در بازار شلوغ و پلوغ اين روزهاي كتاب ايران، كه با وجود تعداد بالاي كتاب‌نخوان‌هايش كتاب به خوبي منتشر مي‌شود، برخي كتاب‌ها با خود پرسش‌هايي خارج از چارچوبشان مطرح مي‌كنند، خواننده را به فكر وامي‌دارند. چالشي ايجاد مي‌كنند از وقفه‌ها و فقدان‌ها در مطالعات و وضعيت تاليف كتاب‌ها. نمونه‌اش كتاب جديدي است كه با عنوان «آن تاريكي درخشان» نوشته ليف سارن و ترجمه صنم نادري كه توسط انتشارات عنوان منتشر شده است. كتاب روايت يك منتقد تئاتر است از دنياي خاص يون فوسه و شيوه نمايشنامه‌نويسي او و در موارد اجراي آنها. سارن سال‌هاي سال آثار فوسه را دنبال كرده و به قول خودش هر كجاي دنيا اجرايي از او روي صحنه رفته در سالن حاضر شده و در بابش مداقه كرده است. نتيجه كار كتابي است ساده كه به شما مي‌گويد، فوسه كيست و به چه فكر مي‌كند، نقش او در دنياي ادبيات دراماتيك روز جهان چيست و موتيف‌هاي دراماتيكش از كجا مي‌آيند. با اين همه كتاب اين پرسش مهم را ايجاد مي‌كند كه چرا در مورد نويسندگان ايراني از اين قسم كتاب‌ها چاپ نمي‌شود. منهاي صادق هدايت، كتابي چنين جذاب درباره رادي، بيضايي يا ساعدي در بازار نشر ايران موجود نيست. با اينكه منتقدان ادبي در ايران واجد قدمتند؛ اما آنان چندان علاقه‌اي به نقد و بررسي پرتره‌گونه ندارند. بيشتر نوشتارها ترجمه‌هايي است از نويسندگان دور از دسترس و نويسندگان وطني كه در ابهام ننوشتن مغفول مانده‌اند. از همين رو با صنم نادري گفت‌وگويي ترتيب داده‌ايم تا از او درباره فقدان‌ها و وقفه‌ها بپرسيم:
متون نمايشي يون فوسه سال 83 توسط نشر نيلا منتشر شد؛ اما در اين 15 سالي كه از چاپ آثار فوسه مي‌گذرد، كتاب شما اولين واكنش مهم به اين نويسنده نروژي است. به نظر شما علت مغفول ماندن فوسه در ايران چيست؟
خواندن فوسه كار ساده‌اي نيست. خود من هم پيش از اين كتاب نمي‌توانستم به راحتي آثارش را بخوانم ولي بعد از مطرح شدن پيشنهاد آرش عباسي مبني بر ترجمه اين كتاب دست به كار شدم و شرايط تفاوت كرد. كتاب بسيار مهمي است و به عنوان مرجع در دانشگاه بولونياي ايتاليا تدريس مي‌شود. در عين حال بسيار خوشحال‌كننده است وقتي مي‌بينيم تعداد زيادي از آثار فوسه به زبان فارسي ترجمه شده و در دسترس قرار دارد درحالي كه بين جامعه تئاتري ايتاليا چنين توجهي به او سراغ نداريم و شناخت چنداني از اين نمايشنامه‌نويس و آثارش ندارند. اما در اين باره كه چرا چندان در زمينه آثار فوسه كار نمي‌شود هم شايد بر اثر دشواري زبان نويسنده باشد. چون در عين اينكه بسيار ساده مي‌نويسد، رفته رفته به پيچيدگي‌هايي وارد مي‌شود كه ما نمي‌خواهيم در زندگي روزمره به آنها توجه كنيم؛ ولي او همان نكات به ظاهر ساده اما به شدت پيچيده را پيش روي ما مي‌گذارد. درك و فهم فوسه به همين دليل دشوار مي‌شود؛ در كتاب هم اشاره شده كه او به زبان نروژي نوين مي‌نويسد و بعضا جملات شعرگونه دارد. كتاب ما را به جهان فوسه، خلوت‌ها و سكوت‌هاي موجود در آثارش مي‌برد. او از كشوري حرف مي‌زند كه جوانانش از شهرهاي كوچك فرار مي‌كنند و به شهرهاي بزرگ مي‌روند، از زمان و لحظاتي مي‌گويد كه افراد ميانسال و سالمند تنها مانده‌اند و در سكوت و تاريكي روزگار مي‌گذرانند. آدم‌هايي كه نتوانستند خودشان را با زندگي شهري مصرف‌زده و اميالي كه مي‌سازد، هماهنگ كنند و به دليل همين دست نيافتن به اين ايده‌آل ساخته شده به طبيعت، كنار دريا و درياچه‌ها در روستاها پناه برده‌اند. از ارتباط نوه‌ها با پدربزرگ‌ها و مادربزرگ‌هايشان صحبت مي‌كند و مي‌گويد، رابطه فرزندان با والدين‌شان مخدوش است.
بيشتر كتاب دوستان، فوسه را با متون داستاني‌اش مي‌شناسند و با توجه به اجراهاي محدود از آثار فوسه، وجه دراماتيك او مغفول مانده است. به نظر شما متون فوسه در ايران كنوني به چه ميزان قابل ادراك توسط مخاطب است؟
درك فوسه نه تنها براي مخاطب تئاتر كه براي كارگردانان شناخته شده جهان هم كار چندان ساده‌اي نيست. چنانكه در كتاب مطرح مي‌شود حتي توماس اوسترماير كه بين تماشاگران ايراني تا حدي محبوبيت هم دارد، نتوانسته به خوبي نمايشنامه فوسه را درك كند. فوسه گرچه نويسنده‌اي متمايل به سكوت به نظر مي‌آيد؛ اما شما مي‌بينيد، خشونت چطور در زيرلايه‌هاي آثارش جريان دارد. چون وقتي با بحث تجاوز مواجه هستيم، لازم نيست اين به شكل عملي روي صحنه نمايش داده شود تا ما به خشونت موجود پي ببريم بلكه مي‌توانيم هنرمندانه و بدون نشان دادن خشونت روي صحنه، پديده را به تصوير بكشيم. تئاتر ايران الان به دلايلي تمايل چنداني به اين شيوه كار ندارد و اكثرا به اجراهاي پرسروصدا توجه نشان مي‌دهد. بازيگر روي صحنه به نوعي درگير تخليه رواني و انرژي است بنابراين مي‌توان گفت به نوعي اصلا تئاتر ايران با جهان تئاتري مد نظر فوسه فاصله دارد. البته به اين دليل كه شخصا به تئاتر ايران انتقادهاي زيادي دارم؛ بهترين كارهايي هم كه روي صحنه ديدم، نمايش‌هاي دانشجويي بوده، كارهايي كه در سالن‌هاي بسيار كوچك و نقاطي از شهر كه هيچ توجهي به آنها نمي‌شود. به‌خصوص وقتي صحبت از تئاترهاي آنچناني با بزرگ‌ترين نويسنده‌ها و بازيگران در ميان بود اينها داشتند، كارهاي به مراتب جدي‌تري انجام مي‌دادند. معتقدم تئاتر ايران از اين جنبه بيش از آنكه سويه‌هاي هنري و فرهنگي داشته باشد به شكلي مكانيكي و صنعتي پيش مي‌رود. يعني جاي آنكه بخواهد مخاطب را درگير خودش كند، خودش درگير مخاطب شده است شايد به اين دليل كه اقتصاد چنداني در كار نيست به همين دليل مديران سالن‌ها و مسوولان و هنرمندان تلاش مي‌كنند هر طور شده، مخاطب را به سمت خود بكشند. در همين وضعيت هم بوده كه در بعضي سالن‌هاي اصلي و جدي شهر، نمايش‌هايي روي صحنه ديدم كه بسيار متاسف شدم و بعد از پايان كار و خروج از سالن با خودم گفتم من چه ديدم؟ يا چه چيز به من اضافه شد؟ و در اكثر مواقع پاسخي براي خودم نداشتم. اينكه نمايش‌ها طراحي صحنه خوبي داشتند يا در زمينه موسيقي كارهاي جالبي كرده بودند؛ اما از لحاظ انساني و اجتماعي چيز تازه‌اي به من اضافه نكرد و هيچ درگيري به وجود نياورد. تئاتر بايد چشم بينا و منتقد وضعيت اجتماعي باشد. به نظرم تئاتر يك نقد اجتماعي رو به همه ما مردم است و بايد تلنگر بزند؛ اما متاسفانه اجراهاي سالن‌هاي اصلي ما اين اواخر ابدا با چنين رويكردي نسبتي نداشتند و چشم‌شان به خواست مخاطب بوده است. گرچه تمام دست‌اندركاران تئاتر ما خيلي سخت كار مي‌كنند و براي هر اجرا مشغول مبارزه‌اند و اين ستودني است؛ ولي آيا اين سختي كشيدن‌ها دليل مي‌شود كه هنر، دردهاي جامعه را نبيند؟
مهم‌ترين ويژگي‌اي كه فوسه شما را مجذوب خود مي‌كند، چيست؟
فوسه براي من همان سكون و سكوتي بود كه گفتم؛ اينكه چطور در ساده‌ترين شكل ممكن، پيچيده‌ترين وضعيت بشري را به تصوير مي‌كشد. از او ياد گرفتم كه اعتراض به وضعيت سياسي اجتماعي موجود در بستر يك جامعه را مي‌توان بسيار زيبا نوشت و به صحنه برد.
در بازار كتاب اصولا مترجمين به سراغ شخصيت‌هاي مشهور و محبوب ميان عموم مي‌روند، مثلا در ايران شكسپير و بكت و پينتر هميشه يك اولويت به حساب مي‌آيند. انتخاب فوسه براساس چه اولويت‌هايي بود؟
آرش عباسي در اين انتخاب نقش اساسي داشت؛ چون معتقد بود اين كتاب در ايران مخاطبان زيادي خواهد داشت و علاقه‌منداني دارد. افرادي كه بخواهند شخصيت‌هاي چندبعدي فوسه را درك كنند و بهتر بشناسند، اين كتاب بهترين امكان را در اختيارشان قرار مي‌دهد. به‌خصوص وقتي در آثارش با شخصيت‌هاي چندوجهي مواجه مي‌شويم كه نگاه‌شان رو به آينده است اما در عين‌حال از رسيدن به اين آينده فرار مي‌كنند.
براي من مهم‌ترين ويژگي كتاب سادگي در بيان دنياي پيچيده فوسه بود. شما در كتاب چه ويژگي‌هايي يافتيد؟
بله، زبان كتاب ساده است و اين شاخصه اكثر كتاب‌هايي است كه مي‌خواهند به تحليل و بررسي پديده‌ها بپردازند؛ چون به واسطه چنين زباني مي‌توانند با مخاطب بيشتري ارتباط برقرار كنند. البته شايد ماجرا در خصوص كتاب‌هاي بعضا تخصصي متفاوت باشد ولي وقتي نويسنده قصد دارد به گستردگي دايره مخاطبانش اضافه كند، راهي ندارد جز به‌كارگيري زباني همه‌فهم‌تر در مسير نگارش متن. مثلا اينجا قرار است خواننده بعد از مطالعه كتاب نسبت به شخصيت اصلي حساس‌تر شود و اين اتفاقي است كه در عمل هم رخ مي‌دهد. دوستان ديگري كه كتاب را خوانده‌اند حالا طور ديگري به فوسه و آثار او نگاه مي‌كنند و مشتاق شده‌اند. كتاب‌هاي مرتبط با نقد و تحليل بايد دو زاويه ديد داشته باشد؛ يكي معطوف به مخاطب تخصصي و ديگري تاثير گذاشتن بر مخاطباني كه با سوژه آشنايي چنداني ندارند.
موقع خواندن كتاب با خودم مدام فكر مي‌كردم چرا چنين آثاري درباره متون فارسي نوشته نمي‌شود. به نظر شما مشكل از كجاست كه منتقدان در مورد نويسندگان ايراني به اين فرم از نوشتار روي نمي‌آورند؟
شايد درشت‌گويي شود، چون من معمولا از دور تئاتر ايران را زير نظر دارم. مقوله نقد چنانكه انتظار مي‌رود وجود ندارد. يعني توليد محتوايي كه ساختار يك نمايش را پيش روي خود گروه اجرايي و كارگردان قرار دهد بسيار انگشت شمار به چشم مي‌خورد. منتقد به موارد و موضوعاتي اشاره مي‌كند كه الزاما براي نويسنده، كارگردان و كليه عوامل گروه معناي ديگري داشته و شايد چنانكه منظور آنها بوده از كار درنيامده باشد. يعني قرار نيست آنچه گروه مي‌داند پيش رويش گذشته شود و از سويي بايد بتواند با مخاطب غيرتئاتري هم ارتباط برقرار كند. منتقد زوايايي را مي‌بيند كه هنرمند به آن توجه نداشته و يك پرده و حجاب را كنار مي‌زند. حتي براي خودم بسيار جالب است بدانم آيا در ايران افرادي داريم كه بتوانند درباره كارگردانان و نمايشنامه‌نويسان شاخص كتاب منتشر كنند يا نه؟ مثلا همين اواخر مي‌خواستم كتاب سينمايي بخرم و در جست‌وجوهايم متوجه شدم هنوز چقدر زياد درباره فليني يا پازوليني كتاب منتشر مي‌شود. انگار اين همه سال صحبت درباره چهره‌ها كافي نبوده و هرروز مواجهه‌اي تازه از زاويه‌اي متفاوت لازم است.
در اروپا چنين كتاب‌هايي چقدر محبوبيت دارند؟ موقع خواندن كتاب اين احساس را نداشتم كه متن ثقيل مختص مخاطب خاص در دست دارم.
كتاب‌هايي از اين دست محبوب هستند و طبيعتا خوانندگان زيادي دارند. البته حداقل چيزي كه در ايتاليا مي‌بينم اين است كه بعضي افراد روزنامه‌نگارند، عده‌اي متخصص نوشتن كتاب‌هاي زندگي‌نامه‌اي هستند، يكي پژوهشگر است كه درباره يك چهره يا آثار تئاتري نظر مي‌دهد و غيره. يعني تخصص يا شغلي به نام منتقد تئاتر نداريم و افراد درباره كارها اظهارنظر مي‌كنند كه هر چه جامعيت بيشتري داشته باشد جذاب‌تر است. هرچه تعداد خبرنگاران، روزنامه‌نگاران و افرادي از اين جنس در هنرهاي نمايشي ما بيشتر باشد به معناي پويايي است اما برآيند چيزي كه از بيرون مي‌بينيم اين بوده كه تئاتر ايران حتي پيش از كرونا در يك رخوت و سكون فرو رفته است. هيچ ابداعي ندارد و موضوع خاصي پيشنهاد نمي‌دهد و مدام منتظر است ببيند تماشاگر چه مي‌خواهد. تئاتر مانند سينما نيست كه فقط جنبه‌هاي صنعتي و تكنيكي‌اش اهميت داشته باشد. تئاتر بايد زبان گوياي جامعه باشد ولي در سال‌هاي اخير تئاتر ما چنين شواهدي نشان نداده، حتي پيش از شيوع كرونا. درست كه اقتصاد تئاتر ايران ورشكسته است ولي اصلا به اين معنا نيست كه نمي‌توان دغدغه‌هاي سياسي اجتماعي را روي صحنه‌ها طرح كرد. اين محترم‌ترين و ستودني‌ترين كاري است كه گروه‌هاي تئاتري اتفاقا با در نظر گرفتن وضعيت امروز جامعه مي‌توانند انجام دهند. موضوع به‌ويژه وقتي بيشتر قابل اجرا به نظر مي‌رسد كه مي‌دانيم در فرهنگ، ادبيات و زبان ما امكان‌هاي متعدد براي فرار از سانسور و دوپهلو حرف زدن وجود دارد. مثال يكي به ميخ يكي به نعل مصداق خوبي براي چيزي است كه در نظر دارم. بارها شده با دوستان ايتاليايي به تماشاي نمايش‌هاي هنرمندان داخل كشور نشسته‌ايم و آنها نه‌تنها متوجه محتوا شده‌اند، بلكه معتقد بودند هنرمندان ايراني سانسور را خيلي هوشمندانه و هنرمندانه دور مي‌زنند. اميدوارم تئاترهاي اصطلاحا صنعتي و صرفا تكنيكال هم توجه چنداني به گرفتاري‌هاي جامعه و مخاطب داشته باشد.
من در بازار ايران كتابي با اين شمايل با موضوع نويسندگان ايتاليايي نديدم. با توجه به تخصص شما در حوزه ادبيات ايتاليايي آيا پروژه بعدي يك نويسنده ايتاليايي است؟
پروژه بعدي يك كتاب ايتاليايي است كه مشغول ترجمه‌اش هستم. البته تا وقتي كار به پايان نرسيده نمي‌توانم نام ببرم. بعد از آن هم بر كتابي درباره يك كارگردان سينما متمركز خواهم شد چون كتاب به جنبه‌اي از زندگي شخصيت مي‌پردازد كه پيش از اين مورد توجه نبوده و احتمالا براي خواننده داخل ايران هم جذابيت دارد. گرچه كار كند پيش مي‌رود ولي به‌زودي تمام خواهد شد. در پايان بار ديگر اظهار اميدواري مي‌كنم كه افرادي از اين دست مسلط بر نقد و تحليل آثار هنرمندان و كارگردانان تئاتر ايران بيشتر شوند تا هرچه بيشتر شاهد توليد محتواي علمي درباره فعاليت‌ها باشيم. متاسفانه امروز وضعيت طوري است كه وقتي نام منتقد مي‌آيد همه منتظر فردي هستند كه بيايد و از كار بد بگويد، درحالي كه منتقد به نظر من اصلا چهره سياه نيست، خاكستري هم نيست؛ مانند يك آينه عمل مي‌كند و آنچه اتفاق افتاده را پيش روي هنرمند قرار مي‌دهد. منتقد در عين‌حال كسي است كه مي‌تواند آثار تحليلي دقيق‌تري در قالب كتاب منتشر كند و در اختيار جامعه قرار دهد.
تاب ما را به جهان فوسه، خلوت‌ها و سكوت‌هاي موجود در آثارش مي‌برد. او از كشوري حرف مي‌زند كه جوانانش از شهرهاي كوچك فرار مي‌كنند و به شهرهاي بزرگ مي‌روند، از زمان و لحظاتي مي‌گويد كه افراد ميانسال و سالمند تنها مانده‌اند و در سكوت و تاريكي روزگار مي‌گذرانند. آدم‌هايي كه نتوانستند خودشان را با زندگي شهري مصرف‌زده و اميالي كه مي‌سازد، هماهنگ كنند و به دليل همين دست نيافتن به اين ايده‌آل ساخته شده به طبيعت، كنار دريا و درياچه‌ها در روستاها پناه برده‌اند. از ارتباط نوه‌ها با پدربزرگ‌ها و مادربزرگ‌هايشان صحبت مي‌كند و مي‌گويد، رابطه فرزندان با والدين‌شان مخدوش است. تئاتر ايران با جهان تئاتري مد نظر فوسه فاصله دارد.