مساله و ميراث جواد طباطبايي در گفت‌وگويي كوتاه با محمد قوچاني
آرزوي او تاسيس ايرانشهر نوين بود
دكتر سيدجواد طباطبايي تا سال‌هاي پاياني دهه 1370 بيشتر نزد اهل فكر و انديشه شناخته شده بود و عمده علاقه‌مندان به مباحث روز سياسي و اجتماعي و فرهنگي
به طور جدي با او و آثاري كه تا پيش از آن نوشته بود، آشنا نبودند. ورود جدي و پربسامد او به حوزه عمومي و طرح انديشه‌ها و افكارش در ميان اكثريت كتابخوان در حوزه‌هاي مختلف فلسفه، تاريخ، علوم سياسي و جامعه‌شناسي به واسطه مطبوعات صورت گرفت. در اين ميان نقش محمد قوچاني، روزنامه‌نگار شناخته شده و دانش‌آموخته علوم سياسي كه علاقه‌اي آشكار به مباحث انديشه داشت، در معرفي طباطبايي به حوزه عمومي بسيار اهميت دارد. محمد قوچاني و همكارانش در روزنامه‌ها و مجلاتي كه كار مي‌كردند، به طرح و بسط و نشر انديشه‌هاي طباطبايي پرداختند، با گفت‌وگوهايي كه با او كردند يا با نوشتن نقد و بررسي مقالاتي درباره او يا گفت‌وگو با منتقدان همدل يا مخالف طباطبايي.
به مناسبت درگذشت طباطبايي با محمد قوچاني گفت‌وگو كرديم. او در اين گفت‌وگو به وامداري خود به انديشه‌هاي طباطبايي اذعان مي‌كند و مي‌كوشد به اختصار دلايل اهميت فيلسوف ايران را برشمرد.
در ابتدا به سابقه آشنايي خودتان با دكتر طباطبايي اشاره كنيد و علت علاقه‌مندي خودتان به انديشه و آثار ايشان را بفرماييد.
از شما متشكرم كه به اين موضوع مي‌پردازيد. در كشور ما رسم نيست كه به فيلسوفان و متفكران توجهي كه به سلبريتي‌ها و افراد مشهور در حوزه‌هاي هنري و اجتماعي مي‌شود، صورت بگيرد و اينكه روزنامه اعتماد به بزرگداشت دكتر طباطبايي مي‌پردازد، ارزشمند است. من بيش از بيست سال است كه به عنوان يك روزنامه‌نگار و علاقه‌مند به انديشه سياسي با دكتر طباطبايي در ارتباط بودم. اولين‌بار در سال 1379 در قالب ويژه‌نامه‌اي كه براي روزنامه همشهري به عنوان ضميمه منتشر مي‌كرديم، خدمت ايشان رسيدم، در دوراني كه او به تازگي بخش دوم پروژه انديشه سياسي خودش را در باب نظريه انحطاط ايران و نوزايش شروع كرده بود. من با معرفي آقاي دكتر عليرضا رجايي خدمت ايشان رسيدم و مصاحبه مفصلي براي همان ضميمه با ايشان انجام دادم. ما نسلي تحت تاثير روشنفكران ديني به خصوص دكتر سروش بوديم. آشنايي با دكتر طباطبايي افق جديدي را پيش روي ما باز كرد. من به عنوان دانشجوي علوم سياسي هرگز اين افتخار را نداشتم كه در كلاس درس دكتر طباطبايي باشم، اما سهمي كه ايشان بر ديدگاه‌هاي من داشته، قابل قياس با هيچ كدام از اساتيد علوم سياسي نيست. افرادي مثل دكتر حميد عنايت و دكتر حسين بشيريه و خود ايشان، حق بزرگي بر گردن انديشه سياسي در ايران معاصر دارند. هر كدام از ايشان ديدگاهي داشتند و اين ديدگاه‌ها در مقاطعي موجب حركت‌هاي اجتماعي قابل‌توجهي در بخش روشنفكري و حوزه عمومي داشت.
ويژگي دكتر طباطبايي در ميان اين اساتيدي كه نام برديد، چه بود؟
مهم‌ترين ويژگي دكتر طباطبايي اين بود كه انساني در حال تحول بود و برخلاف برخي از متفكران ما، اهل يك‌جا ايستادن، در جا زدن و تكبر نبود. به ياد دارم اصولگرايان او را از دانشگاه تهران بيرون كردند. او معاون پژوهشي دانشكده حقوق و علوم سياسي دانشگاه تهران بود و در تنظيم درسنامه‌ها و برنامه درسي نقش بسيار مهمي داشت. او را با يك اتهام واهي از دانشگاه اخراج كردند. البته آن اتهام امروز شرف ايشان است. به او گفتند ناسيوناليست و سكولار هستي. اعتراضاتي در همان زمان از سوي دانشجويان صورت گرفت. من آن موقع دانشجوي دانشكده ديگري بودم، اما اين اعتراضات را مي‌ديدم. آن اعتراضات، از اولين اعتراضاتي بود كه در مقام دفاع از علم صورت مي‌گرفت. هنر بزرگ طباطبايي اين بود كه آكادمي را به بيرون از دانشگاه برد، اول با درسگفتارهايي كه در موسسه پرسش داشت و بعد با كارهاي تحقيقاتي كه مي‌كرد و اهميتي كه به مطبوعات مي‌داد. او هيچ‌گاه روزنامه‌نگار نبود اما به اهميت روزنامه‌نگاري انديشه در انتقال فكر واقف بود. به همين جهت ما در مقاطع مختلف در مطبوعات از او استفاده كرديم. در يك دوره‌اي ضمن آنكه مشاور مهرنامه بود و بدون هيچ‌گونه چشمداشت سياسي و مادي در بسياري از موضوعات به ما خط و جهت مي‌دادند. اين درحالي بود كه روزگار سختي داشت و جز كار در مركز دايره‌المعارف اسلامي و حق‌التاليف كتاب‌هايش، منبع درآمدي ديگر نداشت. در يك دوره‌اي هم به درخواست من رييس شوراي علمي مجله سياستنامه شد. ما اساسا مجله سياستنامه را براي اين منتشر كرديم كه اين آرا و انديشه‌ها و تفكرات دكتر طباطبايي مطرح شود.
در مورد آثار و انديشه‌هاي دكتر طباطبايي بسيار مي‌توان صحبت كرد. اما اگر بخواهيد در اين ميان اصلي‌ترين و مركزي‌ترين دغدغه ايشان را بر شماريد، آن دغدغه چه بود؟
من ايشان را براي خودم با عبارت «فيلسوف ايران» تعريف مي‌كنم. اولين‌بار هم در روزنامه شرق اين تعبير را به كار بردم و بسياري از افراد مشهور هم معترض شدند. متاسفانه ما در زمان حيات افراد از اين ابا داريم كه آنها را در جايگاه اصلي‌شان بشناسانيم. يك ويژگي دكتر طباطبايي اين بود كه غرب را به خوبي مي‌شناخت. اين آشنايي به عنوان يك بيگانه نبود. به غرب رفته بود و سال‌ها در آنجا زندگي و كار كرده بود. دوران تحصيل او در فرانسه به لحاظ دانشگاهي كه درس خوانده و پايان‌نامه‌اي كه نوشته، درجه يك بود. برخلاف اكثر ايرانياني كه در خارج از ايران درس مي‌خوانند و پايان‌نامه‌هاي‌شان درباره ايران است و به همين دليل آنجا اهميت پيدا مي‌كنند، دكتر طباطبايي در پايان‌نامه‌اش درباره ايران صحبت نكرده و درباره انديشه سياسي جديد غربي بحث كرده بود. اما دغدغه اصلي او ايران بود. دكتر طباطبايي با همه فرقه‌هاي روشنفكري در ايران تفاوت داشت. يك جريان سنت‌گرايي داريم كه فكر مي‌كند اگر به سنت برگرديم ايران بهشت مي‌شود. يك جريان تجددگرايي به معناي غربي كلمه هم داريم كه مي‌گويد اگر ما از سر تا پا غربي شويم، سعادتمند مي‌شويم. يك جريان روشنفكري ديني هم داريم كه فكر مي‌كند ما مي‌توانيم از غرب گزينش‌هايي كنيم و آنها را با سنت‌مان بياميزيم و آن را تبديل به خودمان كنيم. دكتر طباطبايي با روش‌ها و مفاهيمي كه اين جريان‌ها به كار مي‌بستند، مخالف بود. او مي‌گفت وقتي مفاهيم به ورطه ايدئولوژي مي‌افتند، دچار خطا مي‌شوند. جالب است كه بسياري از روشنفكران ديني دكتر طباطبايي را نزد ما به عناوين متعددي متهم مي‌كردند و همان چيزهايي را كه اصولگرايان مي‌گفتند، درباره او مي‌گفتند. مثلا مي‌گفتند او سكولار و سلطنت‌طلب است. الان خود اين افراد مرزهايي را در نورديدند كه عجيب و غريب است. طباطبايي يك راه چهارمي بود. او مي‌گفت تا زماني كه ايراني فكر نكنيم و درباره ايران فكر نكنيم، اصلا دانشگاه نيستيم و انديشكده نيستيم و نمي‌توانيم تئوري‌پردازي كنيم.
اساس انديشه او چه بود؟
او دو پروژه موازي را پيش مي‌برد. يكي انديشه سياسي غرب و ديگري انديشه سياسي ايران. انديشه سياسي غرب متاسفانه به دليل وضعيت بيماري او و به اين علت كه نتوانست حمايت لازم براي پژوهش را پيدا كند، ناتمام ماند. دكتر طباطبايي به دليل اينكه به زبان‌هاي متعددي مسلط بود و به اين علت كه خطيب و منبري نبود، وقتي به متفكر يا انديشه‌اي مي‌پرداخت، حتما متون اصلي و محوري راجع به آن متفكر و انديشه را به زبان اصلي با دقت مي‌خواند و به متون اصلي و دست اول ارجاع و استناد مستقيم مي‌كرد. برخلاف بيشتر روشنفكران ما كه بيشتر سخنراني مي‌كنند و رفرنسي در كارهاي‌شان وجود ندارد. كارهاي دكتر هميشه رفرنس داشت، به همين خاطر پروژه معرفي انديشه سياسي غرب تا حدودي متوقف شد و ايشان نتوانست در توضيح انديشه سياسي غرب قبل و بعد از انقلاب فرانسه تا جايي كه مي‌خواست، برسد. اما بخش ديگر پروژه او انديشه سياسي ايران بود. اين هم در دو مقطع بيان شد، يكي بحث نظري پيرامون انحطاط ايران بود. اين بحث را با كتاب‌هاي زوال انديشه سياسي در ايران و كتاب‌هاي آغازينش در دهه‌هاي شصت و هفتاد مطرح كرد. ويراست‌هاي متعددي از اين كتاب‌ها منتشر شد. اصولگرايان در همانجا ماندند و بعضي از شاگردان ايشان هم كه اكنون بر كرسي‌هاي علوم سياسي تكيه زده‌اند، در همان سطح مانده‌اند و فكر مي‌كنند طباطبايي فقط راجع به زوال و بدبختي و نگون‌ساري ايران صحبت مي‌كند. مقطع دوم كه اهميت بيشتري دارد و بخش دوم انديشه سياسي ايران نزد او را تشكيل مي‌دهد، مطالعاتي كه راجع به نوزايش نوين ايران انجام داده است.
منظور از نوزايش نوين ايران چيست؟
ايشان به من مي‌گفت ما بايد يك روز پرچم ملي‌گرايي نوين را در ايران برافراشته كنيم. اين ملي‌گرايي با ناسيوناليسم به معناي كلاسيك و غربي آن تباين داشت. ايشان ابا داشت كه از هر كدام از «ايسم»ها حتي ناسيوناليسم استفاده كند. او در رساله دولت، ملت و حكومت قانون كه از آخرين آثار اوست، سعي كرد پروژه‌اي را كه متاسفانه به علت بيماري نمي‌توانست تكميل كند، خلاصه كند و عصاره و چكيده آن را به صورت مانيفستي براي ايران تبديل كند. او در اين پروژه به تفكر فلسفي راجع به ايران مي‌پردازد و ضمن نشان دادن ريشه‌هاي تداوم و بقاي ايران به اين پرسش مي‌پردازد كه چرا ايران توانسته با گذشت بيش از سه هزار سال دوام داشته باشد. متاسفانه بسياري چه در جريان اصلاح‌طلبي و چه در جريان انحلال‌طلبي، وارد حوزه خصوصي افراد مي‌شوند. من البته با حوزه خصوصي دكتر طباطبايي آشنا هستم. اما آنچه برايم مهم است، انديشه او در حوزه عمومي است. در حوزه عمومي نگاه او به دين آن را به عنوان جزيي از فرهنگ ملي ايران درنظر مي‌كرد، همچنان‌كه به زبان فارسي. توجهي كه به آخوند خراساني و ميرزاي ناييني داشت و در آنها پروژه مشروطيت را ديد و مشروطيت را به عنوان حاكميت قانون مي‌ديد، بسيار مهم بود. آخرين دغدغه ايشان احياي مفهوم ايرانشهر بود. طباطبايي مفهوم ايرانشهر را برخلاف تمام جفاكاري‌ها و بي‌انصافي‌هايي كه در انتساب ايشان به ناسيوناليسم افراطي و راسيسم مي‌دهند، مطرح كرد. او در مفهوم ايرانشهر تلقي فرهنگي و تمدني از تاريخ ايران داشت. من البته نمي‌خواهم دكتر طباطبايي را قديس كنم. گاهي به عنوان شاگرد كوچك نكاتي را به ايشان منتقل مي‌كردم و مي‌گفتم اين نكاتي كه مي‌گوييد را مي‌توان به زبان و بيان ديگري هم بيان كرد. او در درونش انسان بسيار صاف و زلال و فروتني بود، اما در انديشه با كسي شوخي نداشت.
در پايان بفرماييد به نظر شما ميراث طباطبايي چيست؟
در اين دوراني كه مفهوم وطن بي‌معنا شده و درخواست آزادي به آزادي شخصي فروكاسته مي‌شود، دغدغه‌اي كه ايشان براي رستگاري ايران داشت، به عنوان يك مفهوم كلي مهم‌ترين مطلبي است كه از دكتر طباطبايي باقي مي‌ماند. در دوره‌اي كه بخشي از روشنفكران ما فقط به تجدد و غرب پناه مي‌برند، او گفت تجدد در تاسيس است نه در تقليد. ما بايد تجدد را از درون فرهنگ خودمان ايجاد كنيم، اين پروژه او اساسا با پروژه روشنفكري ديني تضاد داشت. با سنت‌گراها و جهان وطن‌ها هم مخالف بود. در يك كلمه در دوره جهان وطني رسيدن به يك مفهومي از ايران كه همه ايران باشد، كار اصلي دكتر طباطبايي بود، ايراني كه در درونش فرهنگ، تمدن، ديانت ملي و زبان و حكومت قانون لحاظ شده باشد. آرزوي دكتر طباطبايي ساختن ايرانشهر نوين بود، ساختن ايرانشهري كه در آن نسبت دين و دنيا، دين و تجدد، مليت و معنويت متوازن است، چنان‌كه در انديشه سياسي ايران كهن و ايران باستان و ايران نوين چنين است. دكتر طباطبايي يك باستان‌گرا نبود، يك ملي‌گرا به معناي مرسوم نبود، يك ميهن‌دوست واقعي بود.
در اين دوراني كه مفهوم وطن بي‌معنا شده و درخواست آزادي به آزادي شخصي فروكاسته مي‌شود، دغدغه‌اي كه ايشان براي رستگاري ايران داشت، به عنوان يك مفهوم كلي مهم‌ترين مطلبي است كه از دكتر طباطبايي باقي مي‌ماند.
در دوره‌اي كه بخشي از روشنفكران ما فقط به تجدد و غرب پناه مي‌برند، او گفت تجدد در تاسيس است نه در تقليد. ما بايد تجدد را از درون فرهنگ خودمان ايجاد كنيم.