گفت‌وگو با پرويز شهدي
براي پيشرفت ترجمه
بايد بگير و ببندها تمام شود
طرز فكرها كه عوض مي‌شود زبان هم تغيير مي‌كند
بهار سرلك
پرويز شهدي يكي از معدود مترجمان زبان فرانسه در ايران است البته مشغله‌هاي مختلف زندگي نگذاشته زودتر سراغ چيزي كه دوست دارد، يعني ترجمه كردن برود، سال 48 نخستين بار سراغ ترجمه رفت، اما كسي براي چاپ از آنها استقبال نكرد، بعد هم غرق زندگي و كار شد و ترجمه كردن به يك‌باره از زندگي‌اش كنار رفت تا اينكه بازنشسته شد و دوباره ذوق ترجمه سراغش آمد، او با اينكه دير سراغ ترجمه كردن رفته اما 90 اثر با ترجمه‌اش به فارسي ترجمه شده است. او پيش از شروع جدي ترجمه مديريت يكي از شعبات بانك ملي را بر عهده داشته و به واسطه همين شغل، يك دهه از زندگي‌اش را در فرانسه مي‌گذراند و پس از بازنشستگي از بانك، حرفه مورد علاقه‌اش يعني ترجمه را پيش مي‌گيرد. حالا بيش از 30 سال است كه ترجمه مي‌كند و آثار نويسندگاني همچون آلن رب‌گري‌يه، ژاك تورنيه، مارك دوگن و گي‌دو‌موپاسان را از فرانسه به فارسي برگردانده است. ترجمه‌هاي او صرفا به آثار ادبي فرانسه محدود نمي‌شود؛ شهدي از آثار ادبي امريكا، روسيه و ايتاليا هم به فارسي برگردانده است.
شما در فرانسه تحصيل كرديد و مدتي هم آنجا ساكن بوديد...
من ليسانسم را دانشگاه تهران گرفتم. طبعا چون زمان ما زبان فرانسه بيشتر باب بود دبيرستان كه بودم در مدرسه زبان فرانسه خواندم. آن زمان از طرفِ بانكي كه در آن كار مي‌كردم براي ماموريت به فرانسه رفتم. مي‌خواستم كارشناسي ارشدم را در دانشگاه سوربن ادامه بدهم و حتي اسم‌نويسي و ديگر كارهايم را هم در اين دانشگاه كردم. مدتي هم سر كلاس‌ها حاضر مي‌شدم اما ديدم فرصت درس خواندن ندارم. من رييس بانك ملي شعبه پاريس بودم و كارهاي بانك و خانواده آنقدر زياد بود كه ناچار دانشگاه را نيمه‌كاره رها كردم.
شما سال‌ها در فرانسه زندگي كرده‌ايد، شغل خوبي هم داشتيد، چه شد كه برگشتيد و سراغ ترجمه رفتيد؟
اصولا كتاب و كتاب خواندن و نوشتن را از دوران بچگي دوست داشتم. بچه كه بودم قصه‌هاي مادربزرگم مرا به ادبيات علاقه‌مند كرد، بعد هم كه خواندن و نوشتن را ياد گرفتم، كتابخواني علاقه‌مندم كرد. چنان عاشق كتابخواني بودم كه يك سال تحصيلي را رد شدم. نخستين ترجمه‌ام مربوط به سال 48 مي‌شود؛ آن زمان براي يك‌سال كارآموزي به بانكي بلژيكي رفته بودم، آنجا اوقات فراغتي داشتم و دو تا كتاب ترجمه كردم بعد كه برگشتم ايران به يكي دو ناشر مراجعه كردم اما استقبالي نشد.
چه كتاب‌هايي بودند؟
يكي «مهتاب» بود از پي‌ير لامور درباره زندگي كلود دوبوسي، موسيقيدان معروف فرانسوي و ديگري هم «شاعر سرگردان» كه سرگذشت شلي، شاعر معروف انگليسي است. البته اين دو كتاب بعدا چاپ شدند. سال 53 كه به پاريس رفتم ديگر فرصت ترجمه نبود. ده سال آنجا بودم و بعد به ايران آمدم و سه سال هم توي اداره خارجه كار كردم. بعدتر كه بازنشسته شدم ديگر تصميم گرفتم بانك را كنار بگذارم و بروم سراغ كاري كه دوست دارم و از آن موقع شروع به ترجمه كردم.
از چه سالي ترجمه را به شكل جدي شروع كرديد؟
از همان سال 66 كه از بانك بازنشسته شدم شروع كردم، اما سال 69 يا 70 نخستين ترجمه‌ام كه «ماجراهاي شگفت‌انگيز» ادگار آلن پو بود، چاپ شد.
شما ادبيات فرانسه را جدي‌تر دنبال كرديد و اين ادبيات و نويسنده‌اي مثل آلن رب گري‌يه را به مخاطب ايراني معرفي كرديد. چرا سراغ ادبيات فرانسه رفتيد؟ آيا به خاطر اينكه چند سالي آنجا زندگي كرده بوديد آثار نويسندگاني از اين زبان را به فارسي برگردانيد يا مسائل ديگري هم دخيل بود؟
در وهله اول براي اينكه با زبان فرانسه آشنايي داشتم، اين ادبيات مورد نظرم بود، ولي من از ترجمه فرانسوي نويسنده‌هاي ديگر زبان‌ها هم ترجمه كردم و با زبان اصلي مطابقت دادم، از جمله نويسنده‌هاي ايتاليايي مثل كالوينو، موراويا، بوتزاتي يا نويسنده‌هاي امريكايي مثل جان اشتاين‌بك يا همينگوي و پو. با آثار رب‌گري‌يه و مارگريت دوراس بيشتر از طريق فيلم‌هايي كه آلن رنه آنها را كارگرداني كرده مثل «سال گذشته در مارين باد» و «هيروشيما، عشق من» آشنا و علاقه‌مند شدم. وقتي دقت كردم ديدم مقاله و تكه‌هاي كوتاهي از داستان‌هاي رب‌گري‌يه ترجمه شده. اين بود كه به سراغ سه تا از كارهاي او يعني «پاك‌كن‌ها»، «جن» و فيلمنامه «سال گذشته در مارين باد» رفتم. بعدتر به درخواست يكي از ناشران سراغ آثار دوراس رفتم، البته از دوراس همان طور كه مي‌دانيد قبلا چند تا كتاب ترجمه شده بود. من چهار كتاب از دوراس ترجمه كردم. مي‌خواستم به همين سه كار از رب‌گري‌يه اكتفا كنم. اينها كارهاي اصلي‌اش بودند؛ به خصوص «پاك‌كن‌ها» نخستين رماني بود كه در سبك «رمان نو» نوشته شده بود. خلاصه جريان «رمان نو»يي‌ها اين بود كه مي‌گفتند كلاسيك‌ها چارچوب داستان را درست مي‌كنند، ماجراها، پرسوناژها، مكان و زمان را طرح‌ريزي مي‌كنند و مي‌نويسند و خواننده يك موجود منفعل است كه داستان آنها را مي‌خواند. هدف اعضاي «رمان نو» اين بود كه ذهن خواننده را به كار بگيرند و او را وادار به فكر كنند. حتي مي‌خواستند خواننده خود را جزو شخصيت‌هاي داستان به شمار بياورد. آن هم به اين خاطر كه اصل خواننده بود و كتاب براي او نوشته مي‌شد. اما رب‌گري‌يه سينماگر هم بود. «پاك‌كن‌ها» مثل فيلمبرداري‌هاي مختلف از صحنه‌هاي مختلف است. در فيلم اين تصاوير به تدوينگر داده مي‌شود و اوست كه اين تكه‌ها را برحسب زمان و صحنه طبق فيلمنامه سر هم مي‌كند و مي‌شود فيلم نهايي. رب‌گري‌يه در «پاك‌كن‌ها» اين كار را مي‌كند، منتها او اين فيلمبرداري‌ها را مي‌گذارد جلوي خواننده و مي‌گويد خودت از اينها نتيجه‌گيري كن و بنابراين هر كسي مي‌تواند مطابق برداشت خودش اين كار را بكند. رب‌گري‌يه يك كتاب ديگري هم دارد به نام «براي رماني نو» كه در چند مقاله توضيح مي‌دهد كه اصولا رمان نو يعني چي و در اين نوع رمان چيكار مي‌خواهيم بكنيم و از چند نويسنده پيشكسوت هم مثال مي‌زند.
شما مي‌خواستيد آثار رب‌گري‌يه را ترجمه كنيد، آن زمان فكر نمي‌كرديد اين آثار براي مخاطب ايراني تازه است و ممكن است شكست بخوريد؟
استقبالي كه از سه كتاب اول شد نشان داد موفق است. همه آنهايي كه اهل كتاب خواندن بودند و از نويسنده‌هاي پست‌مدرن خوانده بودند اسم رب‌گري‌يه را زياد شنيده بودند. قبلا هم گفتم كه مقاله‌ها و تكه‌هايي از برخي داستان‌هاي او ترجمه شده بود ولي تا آن زمان كتابي از او نخوانده بودند. به همين خاطر بعد از گذشت چند ماه از انتشار «پاك‌كن‌ها» نوبت چاپ دومش رسيد، اما متاسفانه انتشارات «دشتستان» كه اين كتاب را منتشر كرده بود نتوانست به كارش ادامه دهد و چاپ دوم كتاب معلق شد ولي بعدا ناشر ديگري آن را تجديد چاپ كرد. من كتاب‌هايي را كه ترجمه مي‌كنم سفارشي نيستند. اول خودم آن را مي‌خوانم و اگر آن چيزهايي كه خودم مي‌خواهم در آن باشد، ترجمه‌اش مي‌كنم. مخاطب من جوان‌ها هستند و دلم مي‌خواهد نه تنها با ادبيات بلكه با فرهنگ اين كشورها آشنا شوند. حتي در كلاسيك‌ها هم مثل داستايوفسكي كه ترجمه كردم همين‌طور بود. خب، كتاب‌هاي زيادي از او ترجمه شده‌اند منتها ترجمه‌هاي قديمي بودند. حتي «شرق بهشت» از اشتاين‌بك هم يك‌بار آن هم تقريبا چهل سال پيش ترجمه شده و ديگر تجديد چاپ نشده بود. نسل جوان با اين كتاب‌ها آشنايي نداشتند مگر آنهايي كه زبان مي‌دانستند.
شما از روي ترجمه فرانسوي، ادبيات روس يا ايتاليايي كار ترجمه را انجام داديد؟
بله. در مورد ادبيات ايتاليايي چون دوستي دارم كه زبان ايتاليايي مي‌داند، دست‌نويس ترجمه‌ام را به او مي‌دادم تا با متن اصلي مطابقت بدهد و ببيند متن فرانسه چيزي كم دارد يا نه.
با اين حساب شما به متن اصلي وفادار بوديد؟ يعني سعي مي‌كرديد ترجمه از زبان دوم به متن اصلي صدمه وارد نكند؟
بله، حتما.
براي ترجمه از ادبيات روس چه كار كرديد؟
متاسفانه با روسي آشنايي ندارم بنابراين از ترجمه‌هاي انگليسي آن استفاده كردم. آلن پو و اشتاين‌بك را هم از روي ترجمه فرانسوي، ترجمه و از متن‌هاي انگليسي‌شان استفاده كردم. به خاطر مدتي كه در بانك كار مي‌كردم و زبان اصلي كارم انگليسي بود آنقدر سواد انگليسي داشتم كه بخواهم براي تطابق به آن مراجعه كنم، اما اينكه بخواهم از خود متن انگليسي ترجمه كنم مثل زبان فرانسه تسلط نداشتم. اما خب اين زبان‌هايي را كه ريشه‌شان يكي است نمي‌شود كاملا مطابق اصل درآورد. حتي اگر از متن اصلي هم ترجمه كنيد، به خاطر ويژگي‌هاي زبان فارسي كه در آن زبان نيست يا ويژگي‌هاي آن زبان كه در فارسي نيست بايد در ترجمه مثال آورد و جمله‌سازي كرد تا به شكلي آن حرف، طرز فكر يا قالب جمله‌ها به فارسي درآيد. اما به طور حتم و صددرصد مثل اصل نمي‌شود چون به دو زباني هستند كه با هم متفاوتند.
چه شد كه به سراغ ادبيات روس رفتيد؟
از زماني كه كتاب خواندن را شروع كردم از همه نويسنده‌هاي دنيا مي‌خواندم و برايم مهم نبود نويسنده اهل كجاست. براي همين با نويسندگان روس و سبك و سياق نويسندگي و زندگي‌شان آشنايي داشتم. داستايوفسكي دو كتاب عمده به نام‌هاي «برادران كارامازوف» و «جنايت و مكافات» دارد و من در مقدمه «جنايت و مكافات» نوشتم كه وقتي 15 يا 16 ساله بودم ترجمه خلاصه‌اي از كتاب «جنايت و مكافات» را خواندم و خيلي تحت تاثير قرار گرفتم. بعد يك ترجمه مفصل‌تر از داستان را خواندم و بالاخره هم ترجمه خانم آهي از زبان روسي را خواندم. اما اين ترجمه هم براي 30 يا 35 سال پيش و براي قبل از انقلاب بود. من عقيده دارم زبان ساكن نيست و مثل فناوري، نحوه زندگي، محيط‌زيست حركت مي‌كند. طرز فكرها كه عوض مي‌شوند زبان هم تغيير مي‌كند. وقتي زباني را كه 50 يا 60 سال پيش به كار مي‌رفته بخوانيد ممكن است متوجه بعضي از اصطلاحاتش نشويد يا براي‌تان عجيب‌وغريب باشد. مثلا الان مي‌گويند فلان پرسوناژ به صداي بلند گفت در را ببند اما در آن زمان مي‌گفتند او بانگ برآورد در را ببند. غير از اين مورد مي‌ديدم كه كتاب‌هاي داستايوفسكي دچار فراموشي شده‌اند. به نظرم وقتي كتاب از چاپ اول بگذرد نشان مي‌دهد توانسته توجه مخاطب را جلب كند. البته بگذريم از اينكه فكر مي‌كنم كتاب خوشبخت و بدبخت داريم. بعضي از كتاب‌هاي خيلي خوب هستند كه مورد توجه قرار نمي‌گيرند اما بعضي كتاب‌هاي خيلي سبك يا خوب خوانده مي‌شوند و به چاپ‌هاي بعدي مي‌رسند. بنابراين در ترجمه‌هايي كه كردم خط و مشي فكري‌ام را جست‌وجو مي‌كردم. هدفم همان طور كه گفتم آشنايي نسل جوان با اين ادبيات بوده؛ حالا چه كلاسيك، چه جديد و پست‌مدرن. بدون اينكه بخواهم تعريفي كرده باشم، معدل كار من نشان مي‌دهد كه مخاطبان پيامم را گرفته‌اند. در حدود سي سالي كه كار مي‌كنم بيش از 90 عنوان كتاب ترجمه كردم و 72 عنوان از آنها چاپ شده. اين آمار نشان مي‌دهد كه من كارم را كرده‌ام. ناشر هم دنبال نويسنده يا مترجمي نمي‌رود كه از او استقبال نمي‌شود و اين طبيعي است. وقتي كتابي به چاپ پنجم يا ششم مي‌رسد مثل همين كالوينو كه كتاب «درخت بارون‌نشين» او را زنده‌ياد مهدي سحابي هم ترجمه كرده بود ديگر هيچ حرفي در ترجمه‌اش نمي‌ماند.
پس شما مشكلي با ترجمه ايشان و بقيه نداشتيد و اين كتاب‌ها را از روي علاقه ترجمه كرديد؟
بيشتر درخواست ناشر بود سه‌گانه‌اي به نام «نياكان ما» از كالوينو هست كه من دو كتاب از آن را ترجمه كرده بودم. ناشر به من گفت خواننده‌ها مي‌خواهند كتاب سوم هم با همين قلم باشد. من هم گفتم خب ترجمه سحابي هست، اما آنها گفتند خواننده‌هاي ما ترجمه تو را مي‌خواهند. كارهاي سحابي نقص ندارد و چه حيف كه زود رفت. او جزو مترجم‌هاي درجه يك ما بود و كارهايي كرد كه از من ساخته نبود، از جمله ترجمه پروست و كارهاي سلين كه آثار سنگين و پيچيده‌اي هستند و آن زنده‌ياد يادگار بزرگي را با ترجمه آنها براي ما باقي گذاشت.
در ترجمه شما بيشتر به لفاظي نويسنده وفادار هستيد يا مضموني كه نويسنده قصد بيان آن را دارد؟
من چيزي از گفته‌هاي نويسنده را حذف نمي‌كنم. اما وقتي مي‌خواهيد جمله‌اي را از فرانسه ترجمه كنيد مي‌بينيد كه نقل‌قول شخصيت آورده مي‌شود و بعد اسم شخص را مي‌آورند. مثلا مي‌خوانيد؛ «من امروز رفتم توي خيابان.» شهدي گفت. در صورتي كه ما مي‌گوييم: شهدي گفت: «من امروز به خيابان رفتم. » اين كارها بايد مطابق قواعد زبان مقصد صورت بگيرد. در زبان فارسي فعل آخر جمله مي‌آيد اما در فرانسه بلافاصله بعد از فاعل مي‌آيد. گاهي وقتي جمله خيلي بلند و پيچيده است من مجبور مي‌شوم براي اينكه خواننده سردرگرم نشود جمله‌ها را كوتاه كنم. اما آنها با حروف ربط و فعل‌هايي كه دارند مي‌توانند جملات بلند يكي دو صفحه‌اي بنويسند از جمله نوشته‌هاي پروست. اما اگر در فارسي بخواهيد جمله دو صفحه‌اي را بخوانيد و طبق قواعد زبان فرانسه فعل اصلي را اول جمله بگذاريد، آخر جمله خواننده متوجه نمي‌شود چه كسي دارد اين حرف را مي‌زند و منظورش چيست. با اين حساب من اين جمله بلند را به جمله‌هاي كوتاه تقسيم‌بندي مي‌كنم تا همان مفهوم را برساند و خواننده گيج نشود.
چقدر ترجمه اثر يك نويسنده كه برنده جايزه شده براي شما مهم است؟
راستش را بخواهيد من دنبال اين جور چيزها نمي‌روم. يك عده كارشان اين است كه بروند آثار كساني را كه جايزه مي‌گيرند و يك‌دفعه معروف مي‌شوند ترجمه كنند، خب اينها حرفه‌اي هستند، اما من حرفه‌اي نيستم. وقتي دو سه نفر مي‌روند دنبال ترجمه اين كتاب‌ها براي رساندن اثر به چاپ و كتابفروشي‌ها براي آنهايي كه تجربه ترجمه ندارند مسائلي پيش مي‌آيد. از نظر من، ترجمه هم فن است و هم هنر. در فن، فقط دانش كافي نيست و تجربه هم لازم است. در وجه هنرش تا شما در زبان خودتان جنبه نيمه‌شاعرانه نداشته باشيد كه بتوانيد جملات روان را بياوريد آن‌وقت ترجمه‌تان يك ترجمه تحت‌الفظي از نوشته نويسنده مي‌شود. البته من كتابي از لوكلزيو هم ترجمه كردم، اما اين كتاب را 20 سال قبل از ترجمه‌اش خريده و خوانده بودم و آن زمان لوكلزيو هنوز معروف نبود و چيزي از او ترجمه نشده بود. بعد تصادفا اين كتاب را دوباره خواندم. دفعه اول جذبم نكرده بود اما دفعه دوم از كتاب خوشم آمد. اين موضوع در مورد بعضي كتاب‌ها برايم پيش آمده كه بار اول زياد جذبم نكرده اما دفعه دوم كه خواندم متوجه چيزهايي شده‌ام. يك كتاب هم به نام «اميد به ديدار در آن دنيا» ترجمه كردم كه اثر پير لومتر، نويسنده فرانسوي برنده جايزه گنگور بود. مقدمات چاپ كتاب لوكلزيو فراهم شده و به زودي چاپ مي‌شود. هر دوي اين كتاب‌ها را نشر چشمه منتشر مي‌كند. اما اينها معني‌اش اين نيست كه به دنبال نويسنده‌هاي برنده جوايز ادبي مي‌روم. آن هم به اين دليل كه مي‌دانم با اين وضع آشفته كتاب نمي‌شود اين‌طور كار كرد. هميشه گفته‌ام كه من احساس شرم مي‌كنم وقتي براي 80 و چند ميليون جمعيت كه حداقل نصف آن سواد خواندن و نوشتن دارند، تنها 500 نسخه كتاب چاپ مي‌شود و بعد هم مدت‌ها در قفسه‌هاي كتابفروشي‌ها يا انبار ناشرها خاك مي‌خورد.
من فكر مي‌كنم كارهايي كه انتخاب و ترجمه كردم با توجه به اينكه مورد توجه واقع شده و تجديد چاپ شدند و تعدادشان بالا رفته موفق بودند. كما اينكه دوستان از شهرستان‌ها و جاهاي مختلف به من تلفن هم مي‌زنند. حتي يك ناشري از اصفهان به من زنگ زد و گفت من خودم اين كتاب «جنايت و مكافات» را منتشر كردم اما وقتي ترجمه تو را خواندم تازه فهميدم معني اين كتاب يعني چي. به هر حال در اين وضعيت من حتي به ناشرها هم نصيحت مي‌كنم و مي‌گويم ببينيد آنهايي كه ايستادگي كردند موفق شدند اما آنهايي كه زود دلسرد شدند و كنار كشيدند شكست خوردند. هميشه اين بيت شعر را براي‌شان مثال مي‌زنم كه «ما زنده از آنيم كه آرام نگيريم، موجيم كه آرامش ما در عدم ماست.» اين را هميشه مخصوصا به ناشرهاي جوان مي‌گويم كه نگران نباشيد بالاخره وضعيت به اين شكل نمي‌تواند بماند.
ادبيات ايران خيلي كم در دنيا معرفي شده، فكر مي‌كنيد به خاطر سختي زبان فارسي است يا ما نتوانستيم آن طور كه بايد ادبيات‌مان را به مخاطب جهاني معرفي كنيم؟
من هميشه همان نويسنده مصري را مثال مي‌زنم. اثر اين نويسنده را خود وزارت فرهنگ مصر ترجمه و در سراسر جهان پخش كرد. خب اين كتاب در دنيا معرفي شد و ديگران هم كتاب‌هاي او را ترجمه كردند و جايزه نوبل هم گرفت. از ادبيات ايران هم ترجمه‌هايي شده مثلا كتاب‌هاي مرادي كرماني به زبان آلماني و زبان‌هاي ديگر ترجمه شدند ولي خب آن طور كه بايد و شايد معرفي نشده‌اند. كتاب‌هاي پاموك، نويسنده ترك، هم همين حالت را پيدا كرد. معرفي ادبيات به جهان پشتيباني مي‌خواهد. الان يك مترجم در ايران يا در خارج از كشور كتابي فارسي را به زباني ديگر ترجمه كند، خب ناشر اين كتاب چه مي‌شود؟ اين كتاب را در خارج از كشور به چه كسي بدهد؟ بايد با هزينه‌هاي خودش ترجمه، نمونه‌خواني، حروف‌چيني، ويرايش و حتي چاپ كند. اينكه اين كتاب را در خارج از ايران چاپ كنيد كار مشكلي است و اگر اين كار را يك نهاد دولتي انجام دهد يا يك ناشر قوي كه امكانات مالي داشته باشد شدني است. البته يك مقدار آن هم به خاطر سختي زبان ما است اما اين ملاك نيست كمااينكه اشعار مولانا، خيام، سعدي و حافظ كه سخت‌تر هم هست ترجمه شدند.
فكر نمي‌كنيد در اين زمينه شعر ما خيلي جلوتر از ادبيات داستاني بوده است؟
اگر دقت كرده باشيد اين ادبيات وسيع ما همه‌اش شعر است. در نثر ما خيلي كم اين اتفاق است و اگر هم داريم نثرهاي فلسفي يا علمي هستند و داستان‌نويسي به آن شكل نبوده است. نخستين داستان‌نويس ادبيات ما نظامي است، منتها او هم باز به شعر نوشته است. «هفت پيكر» و... داستانند اما به شعر. اما اين شعر اگر بخواهد به نثر ترجمه شود تمام زيبايي‌اش را از دست مي‌دهد. دليل ديگرش اين است كه ما ادبيات داستاني كم داريم و اگر بخواهيم درست حساب كنيم بايد از زمان هدايت، جمالزاده، صادق چوبك و بزرگ علوي و ديگران كه رمان‌نويسي و داستان‌كوتاه‌نويسي را شروع كردند آغاز كنيم.
اما در همان دوره متوقف شديم...
بله در آن دوره متوقف شديم. اين نويسنده‌ها يك مقدار افكار چپ داشتند و حكومت وقت هم اجازه چاپ كتاب و فعاليت به آنها نمي‌داد. كتاب‌هاي هدايت كه مشخص است، بزرگ علوي هم توده‌اي بود، جلال آل‌احمد هم همين‌طور. بيشتر نويسنده‌ها توده‌اي بودند. يك مشكل ديگر هم داريم و آن اينكه بيشتر داستان‌هايي كه به فارسي نوشته شده، درست مثل شعر نو برگرفته از سبك غربي‌هاست. شعر نو را از رمبو و مالارمه گرفتند و به صورت فارسي درآوردند. اين البته عيبي هم ندارد و خوب است اما حرف تازه‌اي در آنها نيست. يعني آن ريشه اصلي را كه بايد داشته باشد ندارد. با اين حال نويسنده‌ها فعاليت مي‌كنند و كتاب‌هاي خوبي هم نوشته‌اند. مرادي كرماني چون به شكل طنز و فولكلور و براي بچه‌ها مي‌نويسد بيشتر مورد توجه مترجم‌هاست. اميدوارم در آينده پيشرفت‌مان بيشتر شود منتها بايد امكانات اين كار فراهم شود و بگير و ببندها هم از بين برود.
بعضي مترجم‌ها در اينجا يك‌دفعه به نويسنده‌اي توجه مي‌كنند تا كتاب‌هاي او را ترجمه كنند. اين اتفاق در مورد كتاب‌هاي موراكامي يا خالد حسيني افتاد. فكر مي‌كنيد چطور مي‌شود جلوي اين همه ترجمه از يك كتاب را گرفت؟ اگر بانك ترجمه داشته باشيم فايده‌اي دارد؟
ترجمه حتي در دنياي غرب هم به اين شكل نيست كه محدوديت اينچنيني داشته باشد و اگر كسي كتابي را ترجمه كرد، ديگران حق نداشته باشند آن را ترجمه كنند. آنجا هم اگر از كتابي پنج ترجمه شده باشد، ملاك اين نيست كه هر پنج ترجمه خوب و اصيل هستند. آنجا منتقدان از ترجمه اصيل تعريف مي‌كنند و به آن ترجمه‌اي كه ايراد دارد مي‌تازند. اينها نتيجه‌اش مي‌شود اينكه مترجمي كه كارش ايراد دارد مجبور مي‌شود ترجمه را ببوسد و كنار بگذارد. اين مساله سر يكي از كتاب‌هايم اتفاق افتاد. كتابي را ترجمه كردم و به بازار آمد و سه، چهار ماه بعد هم مترجم ديگري آن را ترجمه كرد. با خودم گفتم اشكالي ندارد. نويسنده كتاب هم چون نويسنده رمان نو و موج نو بود نثرش پيچيدگي‌هاي خاصي داشت و اثرش در زمره آثار روانشناسانه بود. اما ناشر كار خلافي كرد و به فردي پول داد تا از ترجمه او تعريف كند و به ترجمه من حمله كند. يك بار ناشر به من گفت مي‌داني چنين مقاله‌اي نوشته شده؟ گفتم؛ نه، من كه روزنامه نمي‌خوانم. گفت آخر طرف بد حرف زده و بايد جوابش را بدهي. گفتم ما همكاريم و اگر بخواهيم در بيفتيم اصلا كار درستي نيست و خواننده بايد تشخيص بدهد كه كدام ترجمه درست است و كدام غلط. اما ناشر باز هم اصرار كرد و من رفتم ترجمه او را با متن اصلي مقايسه كردم و خيلي ناراحت شدم. او مترجم تازه‌كاري نبود و از اين نويسنده هم چند كتاب ترجمه كرده بود ولي اشتباهاتي كرده بود. من هميشه مي‌گويم اينها دام‌هايي هستند كه سر راه مترجم قرار مي‌گيرند. زبان فرانسه ضميرهاي مونث و مذكر دارد اما زبان ما اين ضماير را ندارد. مثلا در متن فرانسه در يك جمله از دو شي مثل قطار و خانه صحبت شده، در جمله‌هاي بعدي ديگر اسم اين دو شي آورده نمي‌شود و از ضماير فاعلي استفاده مي‌شود. حالا اگر هر دوي اين ضماير فاعلي، مونث يا مذكر باشند ممكن است مترجم اشتباه كند و يكي را جاي ديگري بگيرد. چنين چيزهايي در ترجمه او ديده مي‌شد. بودن چند ترجمه اين حسن را دارد و خواننده تصميم‌گيرنده است. ممكن است ترجمه‌اي از يك كتاب خريده نشود و ترجمه ديگري به چاپ‌هاي بعدي هم برسد. اين‌طور معلوم است كه خواننده متوجه تفاوت‌هايي بين اين دو ترجمه بوده است. البته يك مشكلي هم در اين بين ايجاد مي‌شود. با اين بازار كتاب خراب، خواننده سرگردان مي‌ماند كه كدام يك ترجمه را بگيرد. دو عامل مترجم و ناشر در اينجا مي‌تواند كمك‌كننده باشد. خود من كه كتابخوان بودم و كتاب مي‌خريدم اگر نويسنده كتابي را نمي‌شناختم از روي نام مترجم يا ناشر تصميم به خريد مي‌گرفتم. چون مي‌دانستم مترجم يا ناشري كه انتخاب مي‌كنم سراغ كتاب‌هاي آبكي نمي‌روند.
شما 10 سال پيش در يكي از مصاحبه‌هايتان گفته بوديد ترجمه دوران بيماري را طي مي‌كند و اگر دوران نقاهت را بگذراند حالش خوب مي‌شود. به نظرتان الان ترجمه حالش خوب شده؟
حقيقتش را بخواهيد من بيشتر وقتم با كتاب‌هايي مي‌گذرد كه مي‌خواهم ترجمه‌شان كنم. من تنها نصحيتي كه به مترجم‌هاي تازه‌كار دارم اين است كه كتابي را از يك نويسنده خوب كه مترجمي خوب هم آن را ترجمه كرده تهيه كنند. بعد يك صفحه از متن اصلي را ترجمه و با ترجمه مترجم كتاب مقايسه كنند و ببينند عيب و ايرادهاي‌شان كجاست.
اين موضوع شامل تنها ترجمه نمي‌شود. طبيعت ساكن نيست و همه‌چيز در حال تحول است و اين حركت هيچ‌وقت رو به عقب نيست. من سال 63 كه از فرانسه برگشتم وحشتم گرفت. اوضاع مردم آن زمان بد بود اما وضعيت الان اصلا قابل مقايسه با آن زمان نيست. دنيا عوض شده و طبعا ما هم عوض مي‌شويم و اين سير تحولي همه‌چيز را شامل مي‌شود. البته تيراژ كتاب پايين آمده كه به نظر من دو علت دارد. اول اينكه تعداد كتاب‌هايي كه در مي‌آيد زياد شده و دوم كساني ناشر شده‌اند كه صلاحيت اين كار را ندارند. ناشرها براي پول درآوردن كتاب‌ها را به كساني مي‌دهند كه از روي قبلي‌ها رونويسي مي‌كنند. در اين بين رسانه‌ها نقش مهمي دارند. اگر اين كارها را نقد و بررسي كنند و نقطه ضعف‌ها و قوت‌ها گفته شود هم بر آنها درسي مي‌شود و هم اينكه جلوي اين كارها گرفته مي‌شود.
روي ميز كارتان ديدم كه ترجمه‌هاي‌تان به صورت دست‌نويس است و تايپ نمي‌كنيد.
نه تايپ نمي‌كنم. يك مدتي هم رفتم دنبالش ديدم وقت بيشتري مي‌گيرد و اذيتم مي‌كند. اين است كه با دست مي‌نويسم. براي ديكشنري هم از كتاب استفاده مي‌كنم چون با نرم‌افزار بايد آن كلمه را تايپ كنم و بعد معني‌اش را ببينم. من چون عادت كردم به كتاب، زمان كمتري مي‌گيرد اما نرم‌افزار زمان مي‌برد و از حوصله من خارج است. پسرم وقتي مي‌خواست برود استراليا لپ‌تاپش را به من داد و برچسب كيبورد فارسي هم روي آن چسباند و همه‌چيز را يادم داد. شروع كردم و يك جايش اشتباه نوشتم و خواستم پاك كنم و كليدها را زدم و رفتم در هزارپيچ گير كردم. با دست مي‌نويسم و هر جا خواستم اصلاح مي‌كنم.
و حرف آخر؟
يك بار چند سال پيش چند تا جوان از روزنامه‌اي آمدند براي مصاحبه و به من گفتند حرفي براي خود ما بزنيد. گفتم اين چيزي كه مي‌خواهم بگويم براي همه هم‌نسلان شماست. آن هم اين است كه مثل آب باشيد. گفتند يعني چي؟ گفتم آب ساده‌ترين عنصر در طبيعت است؛ دو اتم هيدروژن و يك اتم اكسيژن است. اما ببينيد چقدر مهم است و كارهاي مهمي مي‌كند. زندگي از آن سرچشمه مي‌گيرد و همه‌چيز از آب است. حتي آب سرمشق تلاش و كوشش است. در كتاب‌هاي قديم مدرسه، داستاني بود كه مي‌گفت چشمه‌اي از كوهسار جاري شد و رسيد به صخره‌اي بزرگ و آن سنگ سد راهش شد. اين بيت شعر از آن يادم است: «بسي كند و كاويد و كوشش نمود/ كز آن سنگ خارا رهي برگشود. » آب چنين خاصيتي دارد و وقتي خشمگين مي‌شود همه‌چيز را از جلوي راهش برمي‌دارد. اما فقط يك نقطه ضعف دارد و بايد مواظب آن باشيد. آن نقطه ضعف هم اين است كه راكد باشد مي‌گندد بنابراين اگر نااميد باشيد و درجا بزنيد، مي‌گنديد. پس شما هم به فعاليت‌هاي‌تان ادامه بدهيد و نگران آينده نباشيد.