گزارشي از گفت‌وگوي ورسو با شانتال موف فيلسوف سياسي
نبرد پوپوليسم چپ با پوپوليسم راست
امروزه در اكثر انتخابات، مردم ميان پپسي‌كولا و كوكاكولا انتخاب مي‌كنند
سياستنامه
شانتال موف، نظريه‌پرداز سياسي بلژيكي (متولد 1943م.) همسر ارنستو لاكلائو (1935-2014 م.) فيلسوف سياسي آرژانتيني از بنيانگذاران مكتب فكري موسوم به تحليل گفتماني اسكس است. او در سال 1985 به همراه لاكلائو كتاب اثر گذار و مهم هژموني و استراتژي سوسياليستي را نوشتند و در آن كوشيدند قرائت نويي از انديشه چپ با بهره‌گيري از تحولاتي كه جهان واقعي و دنياي انديشه در سده بيستم از سر گذرانده، ارايه كنند. حالا با گذر 30 سال، موف تاكيد مي‌كند كه اگرچه شرايط تغيير كرده اما همچنان پرسش اصلي اين است كه چگونه مي‌توان در سوسياليسم بازنگري كرد، به گونه‌اي كه آلترناتيوي براي شرايط موجود ارايه كند. پلابراس آل مارخن از سايت ورسو اخيرا در حاشيه سخنراني موف با عنوان دموكراسي و شور در 8 جولاي 2015 م. در شهر بوگوتاي كلمبيا با او گفت‌وگويي صورت داد كه سايت ترجمان ترجمه آن را ارايه كرده است. موف در اين گفت‌وگوي خواندني ضمن تاكيد بر ديدگاه‌هاي پيشينش به نقد سرمايه‌داري و سياست‌زدايي رايج در اروپا مي‌پردازد و تاكيد مي‌كند: «امروزه در جوامعي «پسادموكراتيك» زندگي مي‌كنيم. آنها خودشان را دموكراتيك مي‌نامند؛ اما در واقعيت چنين نيستند.» در ادامه گزارشي از اين گفت‌وگو از نظر مي‌گذرد:
به سوي راديكال كردن دموكراسي
مهم‌ترين كار شانتال موف به همراه ارنستو لاكلائو كتابي با عنوان هژموني و استراتژي سوسياليستي حدود 30 سال پيش منتشر شد. او در اين گفت‌وگو نخست به نسبت اين كتاب با وضعيت امروز اشاره مي‌كند و مي‌گويد: وقتي كتاب را مي‌نوشتيم، مشخص بود كه بايد در مفهوم سوسياليسم بازنگري كنيم تا اين مفهوم بتواند پاسخگوي اقتضائات جنبش‌هاي اجتماعي جديد باشد؛ از فمينيسم گرفته تا جنبش طرفداران محيط‌زيست و ساير اقليت‌ها. اما اين پرسش با وجود گذر زمان همچنان ارزش و اعتبار خود را حفظ كرده است. به‌هرحال، حالا ديگر پروژه‌اي نظري براي بازسازي مفهوم سوسياليسم در سر ندارم چون هنگامي كه هژموني را مي‌نوشتيم، ايده سوسياليسم ايده‌اي محوري و مركزي بود، اما امروزه‌روز اوضاع ديگر بر سياق سابق نيست. آن زمان مفتونِ اين بوديم كه پروژه سوسياليسم را بر حسب مفهوم «راديكال‌سازي دموكراسي» بازتعريف كنيم. تصور مي‌كرديم كه بايد پروژه سوسياليسم را از حدومرزهاي تنگ مفاهيمي همچون «خواسته‌هاي طبقه كارگر» بيرون آوريم. امروزه تفاوت اصلي ميان پروژه چپ‌وراست در اين واقعيت ريشه دارد كه فقط جنبش چپ است كه مي‌تواند پشتيبان هرگونه راديكال‌سازي دموكراسي باشد. ازسوي‌ديگر، خودمان را از لنينيسم سنتي متمايز مي‌كرديم. لنينيسم سنتي خواهان برچيده‌شدن همه‌جانبه دموكراسي فعلي و جايگزين‌ساختن آن با نظامي ماهيتا متفاوت است. حرف ما در مقابل، اين بود كه مي‌توان اين نبرد را در دل همين دموكراسي فعلي ادامه داد و به نتيجه هم رسيد. مقصود نقد دروني ما از دموكراسي فعلي نيز راديكاليزه‌كردن آن است.
نبايد د موكراسي پوپوليستي را نابود كرد
موف معتقد است كه پروژه چپ نبايد در پي نابودي دموكراسي پلوراليستي يا ليبرال‌دموكراسي باشد و تاكيد مي‌كند: چپ بايد بكوشد دموكراسي موجود را تاحدممكن راديكاليزه كند. اگر مباني اخلاقي‌سياسي دموكراسي پلوراليست براي ايجاد آزادي و برابري براي همگان را بفهميم، درمي‌يابيم كه خود اين مباني كاملا راديكال هستند. هر پروژه پيشرويي بايد جوامعي را كه وانمود مي‌كنند حامي اين اصول هستند، وادار سازد تا آنها را در واقعيت محقق سازند. همچنين از آنها تضمين بگيرد تا اين اصول را در بخش‌هاي مختلف روابط اجتماعي عملي كنند. اين اصول صرفا در رابطه با اقتصاد نيستند؛ به‌رسميت‌شناخته‌شدن افراد به‌اندازه بازتوزيع ثروت مهم است. راديكاليزه‌كردن دموكراسي هم به‌معني جنگيدن براي وضعيت اقتصادي بهتر براي همگان است و هم، براي مثال، دفاع‌كردن از حقوق اقليت‌ها.
از نظر موف پروژه‌اي كه در هژموني و استراتژي سوسياليستي طرح شده بود، همچنان با اوضاع و زمانه‌اي كه در آن زندگي مي‌كنيم، ربط وثيقي دارد و مي‌گويد: اما اوضاع فعلي براي محقق‌ساختن آن به‌مراتب دشوار‌تر از گذشته است. از زمان انتشار كتاب در سي سال قبل و به‌موازات گذار جوامع اروپايي از هژموني سوسيال‌دموكراسي كه ما آن را در هژموني نقد كرده بوديم، اين جوامع اسير سيري قهقرايي شده‌اند و در دام هژموني نوليبرال افتاده‌اند. اينك طبقه كارگر حقوق به‌دست آمده در زمان دولت رفاه را از كف داده و همين امر نشان مي‌دهد كه اين طبقه اكنون بيش از گذشته در معرض خطر است. بر همين اساس، تصور مي‌كنم امروزه در جوامعي «پسادموكراتيك» زندگي مي‌كنيم. آنها خودشان را دموكراتيك مي‌نامند اما در واقعيت چنين نيستند. به همين خاطر امروزه ضروري است كه نخست دموكراسي را پس بگيريم تا پس از آن بتوانيم راديكاليزه‌اش كنيم. بي‌شك ما ملزم هستيم تا از نهادهايي دفاع كنيم كه بر بنياد سوسيال‌دموكراسي بنا نهاده شده‌اند؛ البته شنيدن اين حرف از زبان فردي راديكال شايد تا اندازه‌اي لجوجانه به نظر برسد، آن هم در وضعيتي كه شاهد هجوم همه‌جانبه نوليبراليسم هستيم. تا پيش از پيدايش اوضاع امروزي، اتخاذ چنين راهكاري حتي به مخيله ما هم خطور نمي‌كرد.
ظهور نيروهاي جديد
در ادامه گفت‌وگو، پلابراس آل مارخن به موف مي‌گويد كه نيروهاي عمده‌اي در زمانه معاصر در حال پديداري‌اند. اين نيرو‌ها در كار پس‌گرفتن دموكراسي‌اند؛ از جنبش‌هاي بوميان و دهقانان در پيرامون خودمان گرفته تا دولت‌هاي پيشرو در امريكاي لاتين و تجربه‌هايي مانند سيريزا و پودموس در اروپا. او از موف مي‌پرسد به نظر او اين بسيج‌هاي سياسي و اقتصادي چگونه مي‌توانند در بازپس‌گيري دموكراسي سهمي داشته باشند؟ موف نيز در پاسخ مي‌گويد: «به نظر من، جالب‌ترين نكته درباره سيريزا و پودموس اين است كه ما به عينه ديديم كه چپ مي‌تواند هژموني نوليبرال را زير سوال ببرد. اروپا مصداق تمام‌عياري است از آنچه من «امر پساسياسي» مي‌نامم. در طول 30 سال گذشته، ما شاهد بوده‌ايم كه با به‌قدرت‌رسيدن گروه‌هايي مثل جريان سوم بلر، تفاوت‌هاي ميان چپ و راست كمرنگ و كمرنگ‌تر شده‌اند. اين پديده نشان‌دهنده آن است كه چگونه تمامي احزاب سوسيال‌دموكرات به سوي مركز ميل كرده‌اند و ديگر نمي‌خواهند ذيل لواي چپ شناخته شوند. يكي از خصيصه‌هاي دوران پساسياست همين فقدان تفاوت ميان مركز-راست و مركز- چپ است. هر دوي اين احزاب، اين ايده مارگارت تاچر را پذيرفته‌اند كه هيچ بديلي براي جهاني‌سازي نوليبرال وجود ندارد و بنابراين تنها كاري كه سوسيال‌دموكراسي‌ها مي‌توانند بكنند، اين است كه هژموني نوليبرال را به‌شيوه‌اي كم‌وبيش انساني‌تر و بازتوزيعي‌تر اجرايي كنند. اين امر سبب شده علاقه به امر سياسي به‌نحو چشمگيري كاهش يابد و مشاركت در انتخابات شديدا كم شود. اين امر نشان‌دهنده بحران دموكراسي نمايندگي است. من سياست را در قالب مفاهيم آگونيستي و ستيزه‌جويانه مي‌فهمم كه تلويحا بر اين امر دلالت دارد كه شهروندان حقيقتا قادرند تا ميان پروژه‌هاي مختلف در جامعه دست به انتخاب بزنند. اما امروزه در اكثر انتخابات، مردم ميان پپسي‌كولا و كوكاكولا انتخاب مي‌كنند: دو مسمي ذيل يك اسم؛ همان طور كه امروزه درباره سوسيال‌دموكراسي و راست- مركز در اروپا اين امر اتفاق افتاده است.
بديلي براي نوليبراليسم
موف به نقش احزاب پوپوليست در به چالش كشيدن هژموني نوليبراليسم اشاره مي‌كند و مي‌گويد: آنها مي‌گفتند كه بديلي بيرون از هژموني نوليبرال هست و در عمل هم امكان تغيير وضعيت فعلي را نشان مي‌دادند؛ اما چپ‌ها جنبش مشابهي نداشتند. وي سپس به نقش چپ اشاره مي‌كند و مي‌گويد: درست است كه چپ راديكال مواضعي انتقادي دارد؛ اما موضع آنان از منظر مخالفت اپوزيسيوني است و چنين امكاني وجود ندارد تا آنان به قدرت برسند و اوضاع را عوض كنند. البته در اين ميان نبايد هواداران انديشه‌هاي آنتونيو نگري را فراموش كرد كه از ايده «خروج» دفاع مي‌كنند: رهاكردن نهاد‌ها و تكرار اين نكته كه نيازي نيست دولت را تغيير دهيم يا به قدرت برسيم؛ بلكه بايد تماما بيرون از حيطه دولت، جامعه بديلي بسازيم؛ بنابراين هيچ خطري از جانب نيروهاي چپ، هژموني نوليبرال را تهديد نمي‌كند. آنچه موجود است، صرفا مواضعي لفاظانه و خطابي است و آنچه مفقود است، برنامه‌اي است براي تصرف نهاد‌ها به‌منظور تغيير آنها. مقصود سيريزا همين بود؛ گرچه پيشرفت و گسترش آن ناشي از اوضاع وحشتناك يونان بود. پودموس هم استراتژي سياسي جالب‌توجهي اتخاذ كرده است.
تاثير امريكاي لاتين بر اروپا
اشاره موف به پودموس باعث مي‌شود كه پلابراس آل مارخن، به تاثير‌پذيري او از جنبش اجتماعي و دولت‌هاي بديل در امريكاي لاتين اشاره كند. شانتال موف نيز در اين زمينه مي‌گويد: رهبران اصلي پودموس، يعني پابلو ايگلسياس، انيگو رخون و خوان كارلوس موندرو، به‌خوبي با امريكاي لاتين آشنا هستند و تجربه دولت‌هاي پيشرو در امريكاي لاتين، الهام‌بخشِ آنانوده است. به‌نحو خاص، آنها تحت‌تاثير ايده برساختن يك ملت هستند. در واقع، دولت‌هاي پيشروي امريكاي لاتين خودشان را دولت‌هاي ملي و مردمي مي‌شناسند. به‌هرحال من با تصميم پودموس درباره كنارگذاشتن تفاوت ميان چپ و راست موافق نيستم. آنها اصرار دارند كه نه شباهتي به حزب كارگران سوسياليست اسپانيا دارند و نه نسبتي با چپ متحد. آنها مي‌گويند كه مي‌خواهند سياست پيشروانه را به‌شيوه‌اي متفاوت در پيش گيرند و بر اين امر پاي مي‌فشارند كه دگرگشت سرمايه‌داري، ماهيت طبقه كارگر را دچار دگرگوني كرده است. به همين دليل ديگر نمي‌توان از دستورالعمل‌هايي تبعيت كرد كه روزگاري گفتمان چپ را تشكيل داده بود. آنها مي‌كوشند دموكراسي را راديكاليزه كنند. مثلا تلاش مي‌كنند از طريق گفتمان‌شان آراي حزب مردم را به سبد خويش واريز كنند.
تغيير ماهيت سرمايه‌داري
موف همچنين به تغيير ماهيت سرمايه‌داري اشاره مي‌كند و مي‌گويد: پيش‌ازاين، تحليل‌هاي جامعه‌شناختي همواره هدف تحليل خود را طبقه كارگر قرار مي‌دادند؛ اما اكنون سرمايه‌داري تغيير ماهوي كرده است و درست هم همين است كه ساير لايه‌هاي اجتماعي را از ياد نبريم. درواقع راي‌دهندگان پيشرو در اسپانياي امروزي، هواداران چپ‌سنتي نيستند. پودموس مخاطبان گسترده‌تري دارد و توانسته است با پيش‌كشيدن مضاميني جديد آنها را حول محور خود سامان دهد. مخاطبان پودموس اينانند: مردماني كه خواهان تغيير بنيادي اوضاع در اسپانيا هستند؛ آنهايي كه مخالف سياست‌هاي رياضت اقتصادي هستند؛ آنهايي كه نه دل خوشي از حزب محافظه‌كار مردم دارند و نه براي‌شان از حزب كارگران سوسياليست اسپانيا آبي گرم شده است؛ مردماني كه از فساد خسته شده‌اند.
او تاكيد مي‌كند: افرادي كه امروز در زير چرخ‌هاي سرمايه‌داري له مي‌شوند، منحصر به كارگران شركت‌هاي بزرگ يا كارخانه‌ها نيستند. ما امروز با سرمايه‌داري پسافوردي و سياست‌زيستگاني مواجهيم و اين سرمايه‌داري همه ما را در شعاع تاثير خود گرفتار كرده است. سياست‌هاي خصوصي‌سازي، تحميل سياست‌هاي رياضت اقتصادي و گسترش سرمايه مالي روابط اجتماعي را زيروزبر كرده است. پيامدهاي سرمايه‌داري نيز فرا‌تر از روابط ميان سرمايه و كارگر رفته است. به همين دليل، بسيار مهم است كه اين سوال را پيش بكشيم: «ما چگونه يك ملت را برمي‌سازيم؟» يا به‌تعبير گرامشي «چگونه مي‌توان اراده‌اي جمعي را پديد آورد؟» منظور نوعي اراده جمعي هم‌گراست كه فرا‌تر از ايده قديمي سازمان‌دهي طبقه مي‌رود.
چرخش پوپوليستي در اروپا
موف درباره ارتباط آنچه در امريكاي جنوبي رخ داده با سرمايه‌داري متاخر مي‌گويد: قبل از هر چيز بايد اين وضعيت را براي خودمان واضح‌تر كنيم. بسيار ضروري است كه سياست را به‌منزله برساختن حدومرز‌ها بفهميم. مرزبندي ميان «ما» در برابر «آنها»: اين تعريف بيانگر همان تلقي ستيزه‌جويانه از سياست است. پيش‌ازاين، مرزبندي ميان چپ و راست كاملا آشكار بود؛ اما امروزه اين مرزبندي محو و محو‌تر شده است. به نظر مي‌رسد اكنون شاهد شكل‌گيري مرزبندي تازه‌اي هستيم: مرزبندي ميان مردم و به‌قول پودموسي‌ها «كاست»، طبقه حاكم يا نخبگان فوق‌ثروتمند. در آثار ارنستو لاكلائو با برداشتي از پوپوليسم مواجه مي‌شويم كه مبتني بر تعريفي محتوايي نيست؛ بلكه مبتني است بر ايجاد مرزبندي ميان مردم و دشمنان‌شان. پوپوليسم برمبناي اين مرزبندي صورت‌بندي مي‌شود. ما امروزه در اروپا شاهد چرخشي پوپوليستي هستيم؛ حتي مي‌توانيم از «امريكاي‌لاتينيزه‌شدن اروپا» حرف بزنيم. در امريكاي لاتين با جوامعي عميقا اليگارشيك و مردماني مواجهيم كه از ساختار قدرت حذف شده‌اند. دولت‌هاي پيشرو در امريكاي لاتين براي عوض‌كردن همين وضعيت به قدرت رسيده‌اند؛ گرچه نتايج سياست‌هاي‌شان با يكديگر متفاوت بوده است. امروزه در بوليوي و اكوادور توده‌ها تا اندازه‌اي در قدرت سهيمند؛ اما در اروپا اوضاع برعكس است: مردم طي دوران دولت رفاه در قدرت سهيم بودند و حالا با ظهور نوليبراليسم از قدرت حذف شده‌اند. علاوه‌براين، امروزه جوامع اروپايي نيز بدل به جوامعي اليگارشيك شده‌اند. پيكتي به‌خوبي نشان داده است كه امروزه ما با طبقه‌اي از ابرثروتمندان مواجهيم كه در مقابل مردم قرار دارند.
بايد دموكراسي را پس بگيريم
موف همچنين معتقد است كه اروپا مي‌تواند از تجربه امريكاي لاتين درس بگيرد و تاكيد مي‌كند: ما بايد دموكراسي در اروپا را پس بگيريم و به همين دليل است كه پودموس، با همراهي روشنفكراني مانند رخون، بر اين مطلب پاي مي‌فشارد كه ما بايد از امريكاي لاتين درس بگيريم. بايد تلاش كنيم پروژه برساختن يك ملت را پيش بريم و دولت‌هايي ملي و مردمي تشكيل دهيم. بايد بكوشيم بر گفتمان چپ سنتي غالب آييم، پا را از طبقه كارگر فرا‌تر نهيم و افكارمان را به محورهاي تلاقي ايده‌ها معطوف كنيم.
او اين بازپس‌گيري دموكراسي را به معناي بازپس‌گيري خود سياست مي‌داند و مي‌گويد: به همين دليل است كه من در وضعيت فعلي از «پساسياست» حرف مي‌زنم. خصيصه ستيزه‌جويانه سياست سويه‌اي نفي‌كننده نيز دارد كه همان ايجاد «ما» ست براي مقابله با «آنها». بدون اين نزاع آگونيستي هيچ سياستي وجود ندارد؛ گرچه اين خصيصه خصمانه ممكن است در برخي مقاطع محصولاتي سياسي به بار آورد كه مطلوب سياست دموكراتيك نيست؛ بنابراين نه‌تنها نبايد اين مولفه تقابل‌جويانه را كنار نهاد، بلكه بايد سياستي آگونيستي ايجاد كرد كه دموكراسي را به سوي راديكال‌شدن پيش مي‌راند. وقتي از بازپس‌گرفتن دموكراسي حرف مي‌زنم، منظورم دقيقا همين است.
جنبش پوپوليستي براي راديكاليزه كردن دموكراسي
او در پايان در مقام جمع‌بندي مي‌گويد: مخلص كلام آنكه ما امروزه به يك جبهه چپ پوپوليستي نيازمنديم كه هدفش راديكاليزه‌كردن دموكراسي باشد. در سال‌هاي پيش رو ما بايد آنتاگونيسم را به رسميت بشناسيم و به نهادهاي دموكراتيك اعتماد كنيم؛ يعني نهادهايي كه تنور را براي داغ‌شدن آتش اين نزاع، گرم و گداخته نگه مي‌دارند. نمي‌توان با سلاح مقولات سنتي در اين نبرد سرنوشت‌ساز به پيروزي رسيد. مطمئنم در سال‌هاي پيش رو شاهد نبردي سرنوشت‌ساز خواهيم بود: نبرد پوپوليسم چپ با پوپوليسم راست. اين ملتي كه برساخته مي‌شوند، هم مي‌توانند از دل كوره راست درآيد و هم از دل كوره چپ. مراد از كوره راست، همان كاري است كه ماري لوپن در فرانسه مي‌كند: برساختن مردماني انحصارطلب كه خواهان بيرون‌راندن مهاجران هستند. مراد از كوره‌چپ نيز همان مردماني است كه مهاجران را به‌جان مي‌پذيرند و دربرابر نيروهاي جهاني‌سازي نوليبرال مي‌ايستند.