جمعه گذشته علي رهبري به همراه اركستر سمفونيك دولتي آنتاليا روي صحنه رفت تا تازهترين اثر خود را با عنوان «مادرم ايران» در يكي از كشورهاي همسايه سرزمين مادرياش اجرا كند. حالا علي رهبري كه چند سالي در ايران مديريت هنري اركستر سمفونيك تهران را برعهده داشت و با قهر كولهبار سفرش را بست و به وين عزيمت كرد، انگاري به روزهاي جوانياش يعني وقتي كه براي اركسترهاي مختلف موسيقي مينوشت، بازگشته است. صدايش از پشت تلفن چنان شور و هيجان وصفناشدني دارد كه انگاري همان نوجوان 17-16 ساله هنرستان دارد از تازهترين اثرش صحبت ميكند. حسين عليزاده، رفيق قديمي و يار دوران هنرستان هم براي تماشاي اثر تازه او به آنتاليا سفر كرده بود. سفري كه از هيجان صداي رهبري ميشود حدس زد كه برايش حكم رخدادي يگانه را داشته است. علي رهبري اگرچه در ايران به سبب خلق و خوي مديريتياش مورد استقبال مسوولان فرهنگي قرار نگرفت اما نبايد فراموش كنيم كه او يكي از بزرگترين موسيقيدانان ايران در سرتاسر دنياست كه همه غير از ما، قدر او را به نيكي ميدانند. با علي رهبري درباره «مادرم ايران» تنها چند ساعت بعد از اجراي اين پوئم سمفوني در شهر آنتاليا به گفتوگو نشستهايم كه در ادامه ميخوانيد.
همين چند روز پيش پوئم سمفوني «مادرم ايران» را با اركستر سمفونيك دولتي آنتاليا روي صحنه اجرا كرديد. سالها است كه قطعه تازهاي ننوشتهايد و البته سالهاست كه از شما چيزي در ايران اجرا نشده است. چطور شد كه به فكر نوشتن قطعهاي براي ايران افتاديد؟
ماجراي آن طولاني است و به سالهاي قبل از انقلاب برميگردد. من در نوجواني براي يادگيري اصول آهنگسازي از تهران به وين فرستاده شدم. آن زمان رهبري اركستر براي كسي چندان مهم نبود و من هم از همان دوران (14-13 سالگي) به واسطه اينكه در هنرستان موسيقي قطعاتي براي كر نوشته بودم، به عنوان آهنگساز شناخته ميشدم. از طرف ديگر چون در كنار موسيقي غربي، به صورت جدي موسيقي اصيل ايراني را هم دنبال ميكردم، به اين موسيقي هم آشنايي و اشراف داشتم. اما وقتي به آكادمي اتريش رفتم اين شانس را داشتم كه يكي از بزرگترين آهنگسازان اتريش، گوتفريد فون اِينوم، كه هر كسي را به شاگردي نميپذيرفت، من را انتخاب كند. از بيست سالگي وقتي اولين قطعهام را با عنوان «نوحهخوان» نوشتم، او خيلي سر ذوق آمد و اصرار داشت كه زودتر اين قطعه را تمام كنم. در 22 سالگي از آكادمي موسيقي اتريش فارغالتحصيل شدم و توانستم بالاترين جايزه آهنگسازي را از طرف اين آكادمي دريافت كنم. همين اتفاقات بود كه باعث شد در مسير آهنگسازي كارم را به صورت جدي دنبال كنم. در همان دوران من قطعاتي براي كوارتت و كوئينتتهاي مختلف مينوشتم و در اتريش اجرا ميكردم. 25-24 سالم بود كه «نوحهخوان» را در كنسرت هاوس وين كه يكي از معروفترين سالنهاي اين شهر است همراه با قطعات ديگري رهبري كردم. من رهبري اركستر و آهنگسازي را با هم دنبال ميكردم اما از آن شب بود كه مردم براي اولينبار رهبري اركستر من را ديدند و همين باعث شد كه بلافاصله اركستر سمفونيك وين از من براي رهبري اين اركستر دعوت كند. همين اتفاق باعث شد كه من در مسير رهبري اركستر قرار بگيرم و از آهنگسازي دور بيفتم. البته آن زمان شركت بتهوون در تهران به مديريت چمنآراي پدر قطعه «نوحهخوان» و ديگر قطعات من را مثل «خون ايراني» در قالب صفحه منتشر كرد.
وقتي در 25 سالگي به ايران برگشتم، رييس هنرستان موسيقي و كنسرواتوار شدم و به نوعي اولين مديري بودم كه در كنار موسيقي غربي، موسيقي اصيل ايراني هم خوانده بود. آن زمان بزرگاني مثل مرتضي حنانه، فرامرز پايور، حشمت سنجري، حسين دهلوي و مصطفي كمال پورتراب به كار من به واسطه قطعاتي كه در جواني و سنين كم نوشته بودم، اعتقاد داشتند. اما وقتي در 29 سالگي در مسابقات جهاني رهبري اركستر در فرانسه شركت كردم و برنده شدم، اتفاق ناجوري افتاد. آن زمان متاسفانه يا خوشبختانه سازمانها و اركسترهاي مختلفي از من به عنوان رهبر دعوت به همكاري كردند اما چون در همه اين اركسترها من نقش مدير هنري را داشتم، نميتوانستم به خودم اجازه دهم كه قطعهاي از خودم را به همراه اين اركسترها اجرا كنم. اين طرز فكر زندگي من را عوض كرد و بايد بگويم كه تا همين امروز هم بر مبناي همين اصول زندگي كردهام.
پس به همين دليل هم مدت زماني كه در ايران بوديد «نوحه خوان» يا «خون ايراني» را با اركستر سمفونيك تهران اجرا نكرديد؟
من در تمام دنيا بيش از 120 اركستر را رهبري كردهام اما هميشه وقتي به من گفتهاند كه چرا «نوحهخوان» را اجرا و رهبري نميكني؟ گفتهام آن قدر موزيسين جوان در هر كشوري وجود دارد و منتظرند كارهايشان اجرا شود كه من اين حق را براي خودم نميبينم. دو سال پيش هم وقتي در ايران، مديريت هنري اركستر سمفونيك تهران را برعهده گرفتم، بيش از 100 آهنگساز جوان را پيدا كردم كه قطعاتشان را توسط اين اركستر اجرا كنيم. آن زمان همه اعتراض ميكردند كه چرا از قطعات شما اجرا نكنيم؟ من نميپذيرفتم چون مدير بودم و نميخواستم از موقعيت خود سوءاستفاده كنم. علاوه بر اين در تمام اين سالها، من براي اركسترهاي مختلفي كه مدير هنري آنها بودم قطعات زيادي را نوشتم. ولي همان دوران دوست عزيزم احمد پژمان و استاد بزرگوارم حسين دهلوي، سالهاي سال به من اصرار كردند كه چرا قطعهاي براي ايران نمينويسي؟ در تمام اين مدت وجدانم ناراحت بود.
حدود 20 سال پيش آقايان حسين دهلوي و احمد پژمان به وين آمده بودند و ميخواستند كه قطعهاي از دهلوي را ضبط كنند. همان زمان هم به من گفتند قطعهاي براي ايران بنويس. اين فكر از همان سالها در ذهن من بود. اما از 8-7 سال پيش كه پسرم «ري» تازه متولد شده بود، شروع به نوشتن موسيقياي كردم با عنوان «مادرم ايران». مادر من زني خوشذوق و اهل مطالعه و موسيقي بود و اخلاقي ايراني و درجه يك داشت به همين دليل هم اسم اين پوئم سمفوني را «مادرم ايران» گذاشتم. در كنسرت هم وقتي به اين موضوع اشاره كردم، گفتم ايران در 50 سال گذشته هميشه مادر من بوده و مادرم، ايران. در اين مدت مدام چيزهايي مينوشتم و يادداشتهايي برميداشتم. اما چند سال پيش شاعري كه نيمه شب مرا با شعر خود از خواب بيدار كرد براي من پيامي فرستاد و گفت چون شنيدهام داريد قطعهاي براي ايران با اسم «مادرم ايران» مينويسيد من هم با همين عنوان براي شما شعري گفتهام. اين شعرها بسيار عالي بود. يكي عنوان «جهان بدون جنگ» را يدك ميكشيد و ديگري هم نام قطعه من را داشت. با فريد ناصري (شاعر اين اشعار) وقتي صحبت كردم و از شغلش پرسيدم گفت كه راننده كاميون است. البته وقتي براي اجراي كنسرت به آنتاليا دعوت شد و جلوي مردم از او تقدير كردم، گفت كه شغلش را عوض خواهد كرد.
در پوئم سمفوني «مادرم ايران» شما بخشهايي را هم براي خواننده نوشتهايد كه محمد معتمدي آنها را در اين كنسرت اجرا كرد. آيا از همان ابتدا اين قطعات را برمبناي صداي او نوشته بوديد؟
من «مادرم ايران» را براي صداي محمدرضا شجريان نوشتم و راستش را بخواهيد آن زمان نميدانستم كه در ايران اجازه اجرا ندارند. بعد كه شنيدم ممنوعالكار هستند، ناراحت شدم و اين كار انجام نشد. راستش را بخواهيد محمدرضا شجريان را از نزديك نميشناختم. ولي مادرم او را خيلي دوست داشت و مدام صداي او در خانه ما پخش ميشد. به همين دليل هم با صداي او آشنا بودم ولي با خلقياتش غريبه. تلفني كه با هم صحبت كرديم بيشتر آشنا شديم. اين ابتداي كار «مادرم ايران» بود. آن زمان فكر ميكردم كه سرودي كه ميخواهم براي ايران بنويسم بايد شاد باشد. راستش من خيلي سرودها را دوست ندارم چون بيشتر موسيقي مارش دارند و انگار نظامي هستند در صورتي كه سرود ميتواند خوشحال و پر انرژي هم باشد. اولين موومان اين پوئم سمفوني هم همين طور است و مطمئنم روزي كه ايرانيان آن را بشنوند از آن لذت خواهند برد. امروزه اغلب سرودهاي ايران شبيه سرود كشورهاي ديگر است اما سرودي كه من نوشتهام سرشار از حس موسيقي اصيل ايراني است.
يعني اركستراسيون به صورت غربي است اما موسيقي نوشته شده برمبناي موسيقي رديف دستگاهي ايران است؟
بله. حضور حسين عليزاده در هنگام اجراي اين پوئم سمفوني براي من حس بسيار عالياي داشت، از طرفي هم ميتوانست خطرناك باشد. چون حسين عليزاده شخصيتي است كه از كودكي او را ميشناسم و ميدانم چقدر به موسيقي اصيل ايراني مسلط است. تجسم كنيد اگر بعد از اين اجرا به من ميگفت خوب است اما آن قدر ايراني نيست، من چه حالي ميشدم؟ البته مطمئن بودم كه او بيش از هر كسي از اين قطعه خوشش ميآيد اما به هر حال ريسك بود. تمام قطعاتي كه من بعدا نوشتم بر مبناي ريتمها و فرمهاي موسيقي ايراني است كه غربيها آنها را نميشناسند و متاسفانه آهنگسازان ايراني هم چون موسيقي اصيل كار نكردهاند، از اين گنجينه بيبهره ماندهاند.
در نهايت آوريل سال گذشته، باربد بيات به وين آمد و ديد كه روي ميز من پر از كاغذ است كه روي همه آنها نوشته شده: «مادرم ايران». به من گفت اينها چيست؟ نگاه كرد و گفت كه اينها بايد اجرا و منتشر شود. گفتم 7 سال است كه دارم روي اين قطعه كار ميكنم و چندان عجلهاي براي انتشارش ندارم چون ميخواستم تمام و كمال باشد؛ بدون هيچ نقصي. ميخواستم طوري باشد كه در هر كشوري وقتي اين سمفوني را اجرا ميكنند، به عنوان يك قطعه ايراني آن را بشنوند؛ قطعهاي كپي از كار آهنگسازان غربي نباشد. باربد بيات روزها پيش من ميآمد و اين نتها را با كامپيوتر تدوين ميكرد. همين هم من را سر ذوق آورد و در نهايت 7 قطعه (موومان) براي اين اثر نوشتم. همه اين قطعات در مجموع «مادرم ايران» نام گرفتهاند اما هر يك به تنهايي هم ميتواند اجرا شود. مثلا قطعهاي كه روي شعر سعدي با مصرع «به جهان خرم از آنم كه جهان خرم از اوست» نوشتهام، به نظرم يكي از نمونههاي خوب آهنگسازي روي اين غزل است. چون وقتي بچه بودم اين غزل را در يكي از دستگاههاي موسيقي ايراني ميخوانديم و مدام با خودم ميگفتم محتواي اين شعر كه از خرمي و حال خوش ميگويد، چرا آنقدر غمگين اجرا ميشود؟ موسيقي من روي اين غزل در دستگاه ماهور است كه هم مردم و هم حسين عليزاده از آن بسيار خوششان آمد. من طوري موسيقي سنتي را براي اركستر سمفونيك نوشتهام كه هم ايرانيها و هم تركهاي تركيه و هم غربيها بتوانند گوش كنند و از آن لذت ببرند. خوشبختانه اين طور هم شد.
به استفاده از موسيقي رديف دستگاهي ايران و ماهور اشاره كرديد. آيا تمام قطعهساي گوشههاي دستگاه ماهور است يا اينكه به آوازها و دستگاههاي ديگر هم مدولاسيون كردهايد؟
اين پوئم سمفوني 80 دقيقه است و از تمام ريتمهاي موسيقي اصيل ايراني، حتي موسيقي نواحي ايران در آن استفاده شده است. استادان ما قديم نميتوانستند اين ملوديهاي محلي را به نگارش در آورند چون دانش بسيار بالايي ميخواهد اما اين وظيفه نسل ما است كه آنها را با همان ظرافت به نت درآوريم و اجرا كنيم.
حسين عليزاده حرف بسيار خوبي زد: «وقتي آدم به اين قطعه گوش ميكند، احساس ميكند كه دارد در هنرستان موسيقي ملي راه ميرود.» اين حقيقتي است. من هم همين طور فكر ميكنم. همه دستگاهها و بسياري از نغمات موسيقي محلي ايران در اين پوئم سمفوني استفاده شده اما نه مثل يك نوازنده ساز اصيل بلكه طوري كه هر ايراني آن را بشنود فورا از آن خوشش ميآيد. اگر يك خارجي هم آن را بشنود برايش غريبه نخواهد بود. مثلا در يكي از قطعات هورنها شروع به نواختن ريتم كرشمه ميكنند. جالب اينجاست وقتي سازهاي هورن كرشمه را اجرا ميكنند از برخي قسمتهاي بادي قطعات چايكوفسكي و مالر هم قويتر است. زير صداي اين هورنها سازهاي ديگر، قسمتي از ملودي «اي ايران» را اجرا ميكنند. آن قسمتي كه شعر ميگويد: «دور از تو انديشه بدان/ پاينده ماني و جاودان». تمام مدت در سرتاسر اين پوئم سمفوني شما سرود «اي ايران» را زير قطعات ميشنويد.
يعني سرود اي ايران به شكل كنترپوانتيك و چند لايه در پوئم سمفوني شما استفاده شده است؟
كنترپوان كار دشواري است. من از بيست سالگي كه آهنگسازي را بهطور جدي شروع كردم آينده موسيقي ايراني را اين طور ميديدم كه بيشتر از آنكه هارمونيزه باشد ميتواند كنترپوانتيك باشد. اما متاسفانه هم من ايران را ترك كردم و هم كساني كه براي اركستر قطعات ايراني مينوشتند از هارمونيهاي غربي مثل چايكوفسكي و شوستاكوويچ استفاده ميكردند. ولي سبكي كه من كار ميكنم برمبناي كنترپوان است. يعني يك ملودي روي ملودي ديگر ميافتد و ديگري روي قبليها. اين روند شايد گاهي تا چند خط ملودي ادامه يابد ولي در نهايت همين ملوديها كه با هم نواخته ميشوند، هارموني ايراني ايجاد ميكنند. از اين حيث «مادرم ايران» هم قطعه سنگين و باقدرتي است و هم خوب به گوش مينشيند. ضمن اينكه در آن از هارمونيهاي معمول چايكوفسكي و ديگران استفاده نشده است. البته حدود ده درصد از هارموني غربي استفاده شده اما قدرت من از همان سنين كم در استفاده از اصول كنترپوان بوده و هست.
اشاره كرديد كه از اشعار سعدي و البته يك شاعر معاصر براي بخشهاي آوازي اين قطعات استفاده كردهايد. انتخاب اين اشعار توسط خود شما انجام شد؟ و تا چه حد با شعر كلاسيك ايراني آشنايي داريد؟
صد در صد. فراموش نكنيد كه هر موزيسين ايراني كه به هر شكلي كار موسيقي ميكند اشعار سعدي را حتما شنيده است. خصوصا همين غزل كه ميگويد: «به جهان خرم از آنم كه جهان خرم از اوست». واقعا شبِ اجرا جاي ايرانيان خوبي كه هنر را درك ميكنند خالي بود. اين نكته را هم بايد يادآوري كنم كه يكي از اتفاقاتي كه من را تحت تاثير گذاشت اين بود كه موزيسينهاي درجه يكي مثل مهرداد عالمي، ميلاد عمرانلو و باربد بيات به خرج خودشان و بدون دريافت هيچ دستمزدي و بدون اينكه حتي به آنها نياز باشد، براي اجرا به آنتاليا آمدند. ميگويم بدون اينكه به آنها نياز باشد چون اركستر نوازندههاي خودش را دارد و رسم هم نيست كه نوازندهاي خارج از گروه به آنها ملحق شود. اما اين عزيزان آمدند و تركها از اين قضيه بسيار خوششان آمد. ضمن اينكه ما براي صداي محمد معتمدي يك خواننده رزرو تنور به نام رضا فكري را هم در نظر گرفته بوديم كه اگر به هر دليلي محمد معتمدي نتوانست در اجرا حضور يابد، او جايش بخواند. آمدن حسين عليزاده هم كه تمام خاطرات جواني من را زنده كرد.
حسين عليزاده به عنوان مهمان ويژه در اجراي «مادرم ايران» حضور داشت. اين دعوت چطور انجام شد؟ ايدهاش از شما بود يا اركستر سمفونيك دولتي آنتاليا؟
اركستر سمفونيك دولتي آنتاليا وقتي شنيدند اين قطعه را نوشتهام مثل هميشه من را براي عقد قرارداد دعوت كرد و محمد معتمدي را هم همين طور. اما گفتند چند نفر از افراد فرهنگي و هنرمندان تركيه را براي تماشاي اين اجرا دعوت خواهيم كرد و از من پرسيدند بهتر است از ايران چه كسي را دعوت كنيم؟ گفتم كسي كه در موسيقي اصيل ايراني بسيار سطح بالاست و درك عميقي از آن دارد، حسين عليزاده است. به همين دليل به طور رسمي از طرف اين اركستر حسين عليزاده براي تماشا دعوت شد و خيلي من هم طبيعتا بسيار خوشحال شدم. خاطرات من در دوران نوجواني با حسين زياد است و اتفاقا در همين سفر كه با هم بوديم از من خاطراتي تعريف كرد كه فراموشم شده بود. ملوديهايي كه نوشته بودم همه را به خاطر داشت. درست يادم است كه در راهروي هنرستان ساز ميزد. او از من دو سال كوچكتر بود و با خواهر من (فرشته) همكلاس بود. حالا خواهر من در وين استاد دانشگاه است. اما وقتي بچه بوديم در راه برگشت از هنرستان مدام فرشته از حسين حرف ميزد. ما هنرستانيهاي آن زمان وقتي همديگر را ميبينيم حالمان دگرگون ميشود. چون آن زمان هنرستان محيط سالم و خوبي داشت و هنرمندان بزرگي از آن فارغالتحصيل شدند. عليزاده و طلايي از بچههاي آن موقع بودند و هر دو موسيقي سنتي را به سطح بسيار بالايي رساندند كه شايد آن زمان نميشد تصورش را كرد. موسيقي كلاسيك هم اگرچه در حوزه نوازندگي رشد كرده اما آثاري كه ساخته شده به اندازه موسيقي سنتي پيشرفت نكرده است.
اين نكته را هم بايد يادآوري كنم كه حتي يك نفر از طرف وزارت فرهنگ و ارشاد ايران و دولت ما براي تماشاي اين كنسرت نيامده بود. در صورتي كه برنامه ما از قبل اعلام شده بود و همه در جريان آن بودند و البته دعوت هم شده بودند. به نظرم خيلي حيف است چون در كشور ما مدام كارهاي پوپوليستي و عوامپسند اجرا ميشود و وقتي كارهاي جدياي در سطح بينالمللي صورت ميگيرد، همه خودشان را كنار ميكشند. واقعا حيف است. در اين اجرا همه بودند جز يك نفر از وزارت فرهنگ و ارشاد. من چند هفته پيش يادداشتي خطاب به علي ترابي، مديركل دفتر موسيقي نوشتم و تاكيد كردم كه به وزير بگويند چنين رويداد بزرگي براي موسيقي ايران در حال رخ دادن است و خيلي خوب خواهد بود اگر وزير يا معاون هنرياش به عنوان يك ايراني در اين كنسرت حضور داشته باشند.
اشاره كرديد كه از همان ابتدا قطعه را براي صداي محمدرضا شجريان نوشته بوديد كه به دليل ممنوعالكاري ايشان متاسفانه اين همكاري ميسر نشد و از صداي محمد معتمدي استفاده كرديد. با محمد معتمدي چطور آشنا شديد و چطور شد كه او را براي اجراي اين قطعات انتخاب كرديد؟
من محمد معتمدي را نميشناختم ولي دو سال پيش كه ايران بودم يك شب به يكي از كنسرتهاي حسين عليزاده در برج ميلاد دعوت شدم و آنجا از صداي او خيلي خوشم آمد. سال گذشته هم پوريا خادم قطعهاي نوشته بود كه به صداي معتمدي خيلي ميآمد. آن قطعه يك سال پيش با اركستر چكسلواكي در شهر پراگ با صداي محمد معتمدي ضبط شد. بعد ديدم قطعاتي كه من در قالب پوئم سمفوني «مادرم ايران» نوشتهام به صداي اين خواننده خيلي ميآيد. البته بايد بگويم كه من اين قطعه را طوري نوشتهام كه تقريبا به صداي تمام خوانندهها ميخورد و منحصر به يك صدا يا فرد نيست. ترانه نيست؛ بلكه مثل هر اثر آهنگسازان بينالمللي ممكن است توسط صدها نفر اجرا شود. اميدوارم كه به زودي آن را در استوديو ضبط و منتشر كنيم.
حالا به نظر ميرسد علي رهبري به غير از رهبري اركستر به بعد آهنگسازي خود بازگشته است. آيا بعد از «مادرم ايران» قصد نگارش قطعه تازهاي را داريد؟
در هواپيما كه نشسته بودم با خودم فكر كردم كه قطعهاي مينويسم براي تار و اركستر سمفونيك كه حسين عليزاده و ديگر نوازندههاي خوب اين ساز بتوانند آن را با اركستر سمفونيك در سرتاسر دنيا اجرا كنند.
حضور حسين عليزاده در هنگام اجراي اين پوئم سمفوني براي من حس بسيار عالياي داشت، از طرفي هم ميتوانست خطرناك باشد. چون حسين عليزاده شخصيتي است كه از كودكي او را ميشناسم و ميدانم چقدر به موسيقي اصيل ايراني مسلط است. تجسم كنيد اگر بعد از اين اجرا به من ميگفت خوب است اما آن قدر ايراني نيست، من چه حالي ميشدم؟ البته مطمئن بودم كه او بيش از هر كسي از اين قطعه خوشش ميآيد اما به هر حال ريسك بود.
يك نفر از طرف وزارت فرهنگ و ارشاد ايران و دولت ما براي تماشاي اين كنسرت نيامده بود. در صورتي كه برنامه ما از قبل اعلام شده بود و همه در جريان آن بودند و البته دعوت هم شده بودند. خيلي حيف است چون در كشور ما مدام كارهاي پوپوليستي و عوامپسند اجرا ميشود و وقتي كارهاي جدياي در سطح بينالمللي صورت ميگيرد، همه خودشان را كنار ميكشند. واقعا حيف است. در اين اجرا همه بودند جز يك نفر از وزارت فرهنگ و ارشاد.