پيمان اسماعيلي با مجموعه داستان«جيبهاي بارانيات را بگرد»، حضور خود را در عالم ادبيات داستاني كشور اعلام كرد و بعد ازآن، مجموعه «برف و سمفوني ابري» از او منتشر شد. رمان «نگهبان» سومين گام اين نويسنده در حوزه ادبيات داستاني بود و آخرين كتابش هم مجموعه داستاني با نام «همين امشب برگرديم» است كه چاپ جديدش هماكنون دربازار كتاب يافت ميشود. با اين نويسنده پيرامون جهان نويسندگياش به گفتوگو نشستيم كه شامل بحثهايي پيرامون ادبيات مهاجرت، وضعيت جوايز ادبي در ايران و چرايي فراگير نشدن ادبيات ما در سطح جهان است.
اجازه بده از كتاب آخرت يعني«همين امشب برگرديم» شروع كنيم. هميشه براي من اين پرسش مطرح بوده كه چرا فهم نويسندگان ما از پديدهاي به نام «ادبيات مهاجرت» تا اين اندازه فهمي ناصحيح است؟ منظورم اين است كه درمواجهه اوليه با كارهاي نويسندگان مهاجر، شاهد نوعي عصبيت نسبت به خود و موطن خود هستيم. يعني موضوعي كه كمتر ميشود ردپايش را در آثار نويسندگان مهاجر از ديگر كشورها پيدا كرد. خوبي آخرين كتاب تو اين است كه هم در زمره ادبيات مهاجرت ميگنجد و هم «داستان» است. تو تلاش كردهاي نوعي ديگر از اينگونه ادبي را براي مخاطبت عرضه كني. از اين مجموعه بگو و حال و هوايي كه داستانهايت را ساخته.
نمونههايي در ادبيات مهاجرت ما هست كه با اين الگو همخواني ندارد. مثل «همنوايي شبانه اركستر چوبها» نوشته رضا قاسمي. ولي دركل مشكلي كه به آن اشاره كردي مساله درستي است. يكي از مهمترين دلايل آن هم به انتظاري برميگردد كه جامعه مقصد از نويسنده مهاجر دارد. معمولا جامعه مقصد به دنبال بازتوليد الگوهايي است كه در پسزمينه ذهني آن جامعه نسبت به كشور مبدا نويسنده وجود دارد. پيش فرضهايي راجع به خاورميانه، ايران، زنان، اسلام، سانسور، مشكلات داخلي و چيزهايي از اين دست. هرنوع هماهنگي با اين پيشفرضها امكان موفقيت يك نويسنده را در جامعه مقصد بالا ميبرد. اين البته منحصر به نويسندگان ايراني نيست. به عنوان مثال نويسندهاي مانند «خالد حسيني» هم از اين الگو پيروي ميكند. مدتي پيش مصاحبهاي ميخواندم از «جومپا لاهيري» كه به شكلي به همين مساله اشاره ميكرد. يعني نويسندهاي در سطح لاهيري هم در جايي از زندگي با چنين چيزي درگير بوده. مساله البته اين نيست كه تمام اين پيشفرضها غلط هستند يا فقط توهم جامعه مقصدند. چيزهاي زيادي هست كه من نويسنده را آزار ميدهد و در داستانهاي من هم نمود پيدا ميكند. نكته اين است كه معمولا از منِ نويسنده انتظار ميرود كه همان پيشفرضها را در داستان هايم تاييد و بازتوليد كنم. به همان شكلي كه جامعه مقصد دوست دارد يا انتظارش را ميكشد. از طرفي متاسفانه بخشي از نويسندگان مهاجر ما امكان ارتباط درست و منطقي با داخل ايران را از دست دادهاند. به دلايل زيادي كه بخش مهمي از آن دلايل هم برعهده كسي به غير از آن نويسنده است. در چنين وضعيتي تمايل نويسنده براي پذيرش پيشفرضهاي جامع مقصد بيشتر است. نتيجه هم داستانهايي است كه خواندنشان آدم را متعجب ميكند. يعني يك نويسنده كاربلد داستاني را نوشته كه فقط باز توليد كليشههاي مورد علاقه يك جامعه ديگر است. البته اين هم مسالهاي طبيعي است. يعني اينجوري نيست كه دستهايي پشت پرده در كار باشند تا هويت ملي نويسنده ما را به تاراج ببرند. مساله به سادگي به عرضه و تقاضا و نيازهاي بازار ربط دارد. كتاب بايد در جامعه مقصد بفروشد. بايد كسي قبول كند كه براي كتاب بازاريابي كند و بازاريابي بدون امكان موفقيت در بازار بيمعني است. براي همين خود به خود كتابها و داستانهايي مورد توجه قرار ميگيرند كه بازار بهتري دارند.
در مجموعه «همين امشب برگرديم» بيشتر از هرچيز موقعيت آدمي براي من مهم بود كه به جاي جديدي مهاجرت كرده و دارد زندگي روزمرهاش را ميكند. اين مجموعه شرح تلاشها و مبارزات آن آدم براي پذيرفته شدن در جامعه جديد نيست. آدم داستانهاي من يا پذيرفته شده يا قيد اين پذيرفته شدن را زده و در جهاني كه خودش براي خودش ساخته زندگي ميكند. گذشتهاي دارد و هويتي كه مثل آب سيال شده. بين فرهنگها ميلغزد و به دنبال پيدا كردن شكل جديدي است؛ شكلي كه به راحتي ايجاد نميشود و همين ميتواند منشا ايجاد اضطراب باشد.
نميدانم چرا نتوانستم از رمان «نگهبان» به اندازه داستانهاي كوتاهت لذت ببرم. شايد مشكل از نوع خوانش من باشد. نگهبان از نظر خودت چگونه كتابي است و چگونه بايد خواندش؟اين اثر به گمان من يك داستان كوتاه بود كه به زور ادامهدار شده. البته باز تكرار ميكنم شايد مشكل از نوع خوانش من باشد و ميخواهم يك بار ديگر بخوانمش. براي من و كساني كه ميخواهند اين كار را بخوانند، بگو چگونه بايد با آن مواجه شويم؟
اين سوال سختي است. به نظر من نگهبان يك داستان كوتاه بلند نيست. شرحي است از جنايتي كه اتفاق افتاده و مكافاتي كه از پسش ميآيد. به نظر من بهترين روش خواندن اين رمان نزديك شدن به درون شخصيت اصلي يعني سيامك است. شناختن جهاني كه دارد و درك انگيزههايي كه حوادث رمان را شكل ميدهد.
يكي از دلايلي كه باعث آفت آثار نويسندگان مهاجر ميشود، دور شدن از منابع داخلي و بيخبري از روند رشد ادبي در كشور است. تو اما ظاهرا توانستهاي اين ارتباط را به خوبي حفظ كني چون مشكلي در نوع نوشتنت پديد نيامده. اين ارتباط دو سويه را چگونه مديريت ميكني؟
من بين ايران و استراليا در رفت و آمدم. دفعه قبل حدود بيست ماهي در ايران بودم. از طرفي الان تقريبا هر چيزي را ميشود در اين تارنماي جهاني جست. با هركسي ارتباط داشت. اگر به كتابي نياز هست سفارشش داد. به نظرم مديريت اين ارتباط دوسويه كار چندان سختي نيست. خيلي راحتتر از بيست سال پيش است مثلا. البته من نويسندهاي هستم كه هنوز بهطور كامل متصل به جريانات داخلي كشورش است. عمل نوشتن براي من هنوز در ايران اتفاق ميافتد. نوشتن و ارتباط با مخاطب. هنوز كاري از من بهطور درست و كامل به زبانهاي پرمخاطب ديگري ترجمه نشده و مخاطب عامي به آن زبانها ندارم. نويسندگاني كه زبان توليد اثر ادبيشان تغيير ميكند بيشتر در معرض اين انفصال هستند.
گرچه پاسخ به پرسشي كه ميخواهم مطرح كنم قابل پيشبيني است اما دلم ميخواهد بدانم اوضاع ادبيات معاصر ما در كشور استراليا چگونه است و آيا ميلي براي شناخت ما در اين زمينه وجود دارد؟
جديدا رماني از يك نويسنده زن ايراني در اينجا نامزد يكي از جوايز ادبي شد. رمان البته در زمره رمانهايي است كه در بالا اشاره شد. يعني در راستاي تاييد پيشفرضهاي يك جامعه غربي از زندگي در ايران و دقيقا به همين دليل هم مورد توجه قرار گرفت. در چند دانشگاه هم مطالعاتي روي ادبيات معاصر ايران انجام شده است. ولي دركل جرياني براي شناخت ادبيات ما وجود ندارد كه البته دليلي هم بر وجود داشتنش نيست. جريان ادبيات فارسي آنچنان جريان نيرومندي نيست كه در كشوري مثل استراليا ميل چنداني براي شناخت ايجاد كند.
برگرديم به خودت و داستان هايت. كارهاي كوتاه تو هميشه از اين زاويه براي من جذاب بوده كه جوابگوي روحيههاي پرسشگر است. يعني خواسته يا ناخواسته، نوعي نگاه فلسفي را يدك ميكشند و در هيچ زمينهاي به«قطعيت» چيزي معتقد نيستند. برايمان بگو كه اين شكل از نوشتن تا چه حد كوششي و تاچه حد جوششياست؟
به هر حال كوشش و جوشش با هم است. كوشش بيشتر به ايده داستان برميگردد و تكنيكي كه براي نوشتنش به كار رفته است. ولي من هيچوقت سراغ داستاني نرفتهام كه ميلي براي روايت كردنش نداشته باشم. يعني فقط با اين انگيزه كه مثلا پرسشي مطرح كنم يا يك ايده فلسفي را در داستان بگنجانم. من در وهله اول بايد از داستاني كه مينويسم لذت ببرم و متاسفانه از چيزهاي خيلي خطي و سرراست لذت چنداني نميبرم. براي همين هم سعي ميكنم خط داستاني را به سمتي بكشانم كه براي خودم هم جذاب باشد. عدم قطعيت يكي از همين جذابيتهاست يا مثلا خلق اتمسفرهاي خاص و حاد در داستان. زمستانهاي ناتمام. گرماي كشنده. در مرز بودن. چه اخلاقي چه فيزيكي.
وجهي ديگر از داستانهاي تو، ريشه در گرايشي «گوتيك» دارند. رگهاي كه در داستان «مرضحيوان» از مجموعه «برف و سمفوني ابري» به اوج خود رسيد و كم و بيش در داستانهاي مجموعه آخرت هم ديده ميشود. اين هراس پنهان و آشكار شخصيتهاي داستاني ريشه در چه عواملي دارند؟
اصطلاح گوتيك تا حدي در مورد داستانهاي كتاب برف و سمفوني ابري صادق است ولي به «همين امشب برگرديم» تسري پيدا نميكند. تم داستانهاي اين مجموعه بيشتر از اينكه درباره هراس يا ترس باشد درباره اضطراب است. اينجا قرار نيست كه خواننده از چيزي بترسد. در داستانهاي اين مجموعه ما با آدمهايي طرفيم كه از چيزهايي كه برايشان آرامش داشته دل كندهاند و به دنياي جديدي پا گذاشتهاند. دنيايي كه همهچيزشان را تحت تاثير قرارداده. هويتشان عوض شده. ارزشهايشان. اخلاق شكل جديدي به خود گرفته. اسطورههايشان حتي زير سايه اسطورههاي جديد رفته. از طرفي هم اين آدمها با نتايج تصميمهايي دست به گريبانند كه براي رسيدن به اين سرزمين جديد گرفتهاند. ريشههاي اضطراب در همينهاست.
تو ازآن جمله نويسندگاني هستي كه زياد جايزه ادبي گرفته. گرچه پيرامون اين نوع از جوايز، حرف و حديث زياد است اما ميخواهم بدانم اين موفقيتها تاثيري هم بر روند نوشتنت داشته يا خير؟
حرف و حديث از چه منظر؟ منظور اين است كه بهطور كلي درباره جايزههاي ادبي حرف و حديث زياد است يا در مورد يكسري از آنها حرف و حديث هست و در مورد بقيه نيست؟ اصلا كدام جايزهاي در ايران تا به حال برگزار شده كه دربارهاش حرف و حديثي نباشد؟ جايزه بيست سال ادبيات داستاني؟ گلشيري؟ نويسندگان و منتقدين مطبوعات؟ جلال آل احمد؟ روزي روزگاري؟ احمد محمود؟ مهرگان؟ شهيد حبيب غنيپور؟ ريشه اين حرف و حديثها كجاست؟ به خصوصي يا دولتي بودن جايزه برميگردد؟ به داوران؟ برندگان؟ بازندگان؟ به نظرم بهتر است به جاي نگاه بسته و موردي به يك جايزه به روند جوايز ادبي در ايران نگاه كرد تا به آسيبشناسي بهتري رسيد.
اگر يادت باشد من و تو داوران دوره اول جايزه ادبي روزنامهنگاران بوديم اما خيلي زود متوجه شديم كه اين جايزه هم دارد به مرز محفلي بودن و دوستبازي نزديك ميشود و كنار كشيديم. از اين دست جايزهها در كشور فراوان است و مانند گذشته دستاوردي هم ندارد. منظورم همين نوع جايزههاست.
خب البته با تو موافق نيستم. من در دو دوره داور جايزه نويسنده و منتقدين بودم- و البته اين جايزه تنها جايزهاي براي كتاب است كه تا به حال در آن داور بودهام- كه در هر دو دوره كتابهاي برگزيده در آن سال جزو كتابهاي خوب آن سال بودند. دوره اول كتاب هيس نوشته محمدرضاكاتب برگزيده شد كه از بهترين رمانهاي اين سالهاست. منظور من اين است كه مثلا در مورد جايزه جلال حاشيه وجود ندارد؟ در مورد جايزه گلشيري يا بقيه جوايز؟ وقتي ميگويي «همين نوع جايزهها» دقيقا به كدام نوع از جوايز اشاره داري؟ خودت يك جايزه داخلي را مثال بزن كه از نظر تو شامل اين «انواع» نشده است.
از اين مساله بگذريم چون ادامه دادنش حكايت هفتادمن كاغذ است. به هر شكل حتما قبول داري كه جوايز ادبي سطح كيفيشان پايين آمده. اگر قبول داري بگو اين مساله ريشه در چه عواملي دارد؟
درست است. به هر حال جوايز ادبي در حال حاضر تاثير قبلي خودشان را ندارند. دلايل بسياري هم دارد كه بخش مهمي از آن به وضعيت كلي جامعه امروز ما برميگردد. چيزي كه حتي فراتر از سازوكارهاي صرفا ادبي امروز در ايران است. هرچند من جواب خودم را نگرفتم. به هر حال سوالت در مورد حاشيهدار بودن جوايز بود. واقعا براي من جالب است بدانم در بيست سال گذشته كدام جايزه را بيحاشيه ميداني در ايران؟ هر جايزهاي را كه اسم ببري ميشود كلي نظر مخالف از دوست و دشمن در موردش پيدا كرد.
برگرديم به جهان داستانهاي خودت. من از همان مجموعه اول كارهايت را دنبال كردهام و ميدانم نوعي تعصب خاص به نوشتن داستان داري. شايد براي خيلي از جوانترها كنجكاوي به وجود آمده باشد كه پروسه نوشتن يك داستان را از كجا شروع ميكني و كار را چگونه پيش ميبري؟
من خيلي به ايده داستان فكر ميكنم. تا ايده در ذهنم به پختگي كافي نرسد داستان را شروع نميكنم. نوشتن داستان هم برايم در يك يا دو نشست اتفاق نميافتد. گاهي چند هفته پشت سر هم با يك بخش از داستان كلنجار ميروم تا در نهايت به شكل دلخواهم نزديك شود. گاهي هم يك داستان را براي چند ماه رها ميكنم تا از آن فاصله بگيرم و بهتر بتوانم از دور به آن نگاه كنم. تا ايدههاي جديدي به ذهنم برسد كه لزوما درراستاي ايدههاي ابتداي داستان نيستند. داستان كه تمام شد چند نفري داستان را ميخوانند و نظرشان را ميشنوم. بعد تصميم ميگيرم كه باز هم داستان را تغيير بدهم يا نه.
نويسندگان داستان امروز كمي عجول شدهاند. يعني احساس ميشود زياد اهل بازنويسي نيستند. مرحوم گلشيري معتقد بود كه داستان خوب از دل بازنويسيهاي متعدد درميآيد. به نظرت بازنويسيهاي متعدد شامل همه نوشتههاي يك نويسنده ميشود يا گاهي ميشود احساس كرد مثلا اين داستان در همان يكبار نوشتن تمام شده است.
من اصلا نويسنده يكبار نوشتن نيستم. به نظرم داستان حتما به بازنويسيهاي بسيار نياز دارد. البته الان نوشتن با صفحه كليد نسبت به نوشتن با قلم تفاوتهايي براي يك نويسنده ايجاد كرده. مثلا الان بازنويسي يك داستان اصلا به سختي قبل نيست. در همان نشستي كه بخشهاي جديدي از داستان را مينويسيم بهراحتي به بخشهاي قبلي ميرويم، چند جا را عوض ميكنيم و باز دوباره برميگرديم و كار را از جايي كه رها كرده بوديم، از سر ميگيريم. هرچند به نظرم اگر نوشتن براي يك نويسنده مهم باشد نميتواند يك داستان را همينطور شلخته و به هم ريخته تمام كند و بگذارد جلوي روي مخاطب .
همه ما ميدانيم كه زندگي و كار يك نويسنده ايراني دركشوري ديگر اصلا راحت نيست. برايمان بگو كه فعلا در حال نوشتن چه كاري هستي و برنامههاي نوشتنت را چگونه تنظيم ميكني؟
هنوز مشغول داستان كوتاهم و البته يك رمان جديد كه هنوز در ابتداي كار است. نوشتن در ايران يك فعاليت حرفهاي نيست. يعني نميشود از طريق نوشتن گذران زندگي كرد. براي همين نويسندگان ايراني اغلب كار ديگري هم دارند به غير از نوشتن. كار من هم مهندسي است. شكل اين كار در ايران يا استراليا براي من فرق چنداني ندارد. مشكلات همان است و پيدا كردن وقت و انگيزه براي نوشتن در ميان اين مشكلات هم همان.
يكي از مشكلات بچههاي نويسنده كه از ايران ميروند اين است كه يا اعتماد به نفسشان را از دست ميدهند يا بعد از كمي نوشتن اين كار را رها ميكنند. من فكر نميكنم تو از آن جمله افرادي باشي كه زياد بر مساله مهاجرت تاكيد كني. با همه اين حرفها آيا آيندهاي براي اينگونه ادبي متصور هستي؟
براي من نوشتن به مهاجرت گره نخورده. مهاجرت ميتواند ايدههاي جديدي براي داستان در اختيارم بگذارد؛ تجربههاي جديد و نو ولي محدودكننده من به عنوان يك نويسنده نيست. پيشبيني اينكه رمان و داستان كوتاه به كجا ميرود كار چندان راحتي نيست. ولي آيا آيندهاي براي اينگونه ادبي هست؟ حتما هست. بيست سال ديگر هم حتما آدمهاي زيادي هستند كه دوست دارند شبها چند صفحهاي كتاب بخوانند يا توي ايستگاه مترو كتابشان را ورق بزنند. حالا يا كاغذي يا از روي صفحه شفاف نمايشگر.
چند نفر از نويسندگاني كه به هر شكل از ايران رفتهاند معمولا تلاش ميكنند به هر شكل ممكن، زمينه ترجمه كارهايشان به زبانهاي ديگر را فراهم كنند چون ظرفيت زبان فارسي را براي رسيدن به افقهاي جهاني كافي نميدانند. تو تاكنون تلاشي دراين باره نكردهاي؟
ترجمه شدن داستانها حتما به نويسنده كمك ميكند. پيدا كردن مخاطب جديد. البته گاهي در اين كار زيادهروي هم ميكنيم. مثلا ممكن است قبل از اينكه يك داستان يا رمان ظرفيتش را بين مخاطب فارسي زبان نشان داده باشد به دنبال پيدا كردن مترجم براي ترجمهاش باشيم. قبل از اينكه داستان خوبي نوشته باشيم به دنبال جهاني شدنيم. از من هم چند داستان كوتاه ترجمه شده به زبان انگليسي. آخرين ترجمه هم مربوط به داستان دنياي آب از مجموعه «همين امشب برگرديم» است كه به زودي در يك مجله ادبي انگليسي زبان منتشر ميشود. مشكل اينجاست كه ترجمه و چاپ داستان به زباني ديگر در نهايت زماني موثر است كه درست و حرفهاي ترجمه شده باشد، درست بازاريابي شده باشد تا ناشر مناسبي براي كتاب پيدا شود و مخاطب در نهايت امكان خواندن داستانها را پيدا كند. اين چرخه در حال حاضر در ترجمه داستانهاي ايراني معيوب است يا ترجمه، ترجمه خوبي نيست كه كل امكان موفقيت كار را از بين ميبرد يا بازاري در جامعه مقصد ندارد و هيچ ناشر معتبري چاپ آن را قبول نميكند. نويسنده هم در نهايت به چاپ كار در يك نشر كوچك و محلي رضايت ميدهد و نتيجه هم در حد يك دورهمي چندنفره براي داستانخواني باقي ميماند.
شايد اين سوال كمي تكراري باشد و ما ايرانيها مجبوريم از خودمان بپرسيم چرا با اين همه صداي نو، هنوز سقف ادبيات داستاني ما در جهان، نويسندهاي به نام صادق هدايت است. به نظرت اين نبود مراوده با جهان را چگونه بايد مهار كرد و چگونه بايد اعلام كرد كه ما به غير از اين نويسنده و چند نويسنده ديگر كه بد يا خوب، كارهايشان ترجمه شده. داراي صداهاي ديگري هم هستيم؟
صادق هدايت هنوز شناختهشدهترين نويسنده ايراني است. نه فقط در خارج از ايران كه در داخل ايران هم. دلايل اين قضيه خيلي زياد است كه البته به بزرگ بودن هدايت به عنوان يك نويسنده هم برميگردد و همچنين به روزگار و زمانهاي كه در آن ميزيسته. نبود مراوده با جهان متاسفانه مسالهاي بزرگتر از ادبيات است. مسالهاي تاريخي و ملي است. در حوزه ادبيات ولي هميشه يك مشكل جدي وجود داشته. آن هم زاويهدار بودن سياستگذاران با نويسندگان است. اين مساله از ابتداي كار وجود داشته. نگاهي به تاريخچه شكلگيري نهادهايي مانند كانون نويسندگان تاييدهكننده همين مساله است. يعني هميشه جريان ادبيات پويا در ايران به عنوان يك آلترناتيو گفتمانهاي غالب سياسي و حكومتي عمل كرده و با كمدردسرترين حالت به يك همزيستي از سر ناچاري با اين نهادها رسيده است. اين به معني نداشتن پشتيباني نهادهاي قدرت است. نويسنده در ايران هميشه تك و تنها بوده است. وابسته به خود. بيهيچ پشتيباني. بار اين مراوده با جهان فقط و فقط بر دوش خود نويسنده است. بر دوش نويسندهاي كه به زباني كممخاطب در مقياس جهاني مينويسد. ولي چاره چيست؟ الان نويسندهاي مانند زويا پيرزاد نويسندهاي شناخته شده در فرانسه است كه به زبان فارسي داستان مينويسد و داستانهايش ترجمه ميشود. پيرزاد از معدود نويسندگاني است كه در ارتباط با مخاطب غير فارسي زبان موفق عمل كرده است. ادبيات ما هميشه به همين تكستارهها دلخوش بوده. راه ديگري هم براي ارتباط پويا با ادبيات جهان فعلا متصور نيست.