اما گفتيد كه فرديد از انديشه ايرانشهري صحبت مي‌كرد. چطور او از ايرانشهري سخن مي‌گفت، اما ناسيوناليست نبود.
اين عقيده ايرانشهري و سهروردي، يك انديشه ناسيوناليستي نيست، بلكه ملغمه‌اي است از تمام تفكر يونانيت، مسيحيت و ايرانيت كه در انديشه سهروردي و ايرانشهري جمع شده است. بنابراين نمي‌توان آن را ناسيوناليسم در نظر گرفت. اگر شما از هخامنشيان تا ساسانيان مطالعه كنيد، هيچ‌جا غير از كمك به رواج مسيحيت و يونانيت به كوشش كوروش و اردشير و اردوان، هيچ چيز ديگري نمي‌بينيد كه چنين تمايلي داشته باشد. آن زمان بحث ناسيوناليسم خيلي جدي بود. به خاطر دارم از 15سالگي كه به حزب توده رفتم، تا الان بحث ناسيوناليسم خيلي جدي بود. ما به تبعيت از شاعر معروف روسي مي‌گفتيم، ما مي‌گوييم ايران، قصد ما حزب است و مي‌گوييم حزب، قصد ما ايران است. اين روحيه در آن زمان بود. اين بحثي بود كه بين من و نورالدين كيانوري كه فاميل نزديك ما بود و احسان طبري در گرفته بود. البته اين بحث منتهي به انشعاب نشد، اما باعث شد از هم فاصله بگيريم و به نهضت ملي آمديم و با دكتر مصدق همراه شديم.
يعني شما مي‌فرماييد ايرانشهري فرديد با ناسيوناليسم متفاوت بود؟
بله، اصلا ايرانشهري سهروردي، ناسيوناليسم نيست. ايرانشهري سهروردي براي تجديد بناي هخامنشيان تا ساسانيان نيامده بود. بلكه براي ايران ويج آمده بود، يك كشور ايران جديدي كه هخامنشيان و ساسانيان و تمام گذشته را دور بريزد و كشور تازه‌اي ايجاد كند كه در آن مسيحيت، انديشه نوافلاطوني (يونانيت) و ايرانيت گذشته تلفيق شوند، يعني از زروانيست‌ها و ميترائيست‌ها تا مزدكيه تا انديشه‌هاي ماني با يكديگر جمع شوند و به نظام عقلاني ايراني بدل شوند. چنين تصوري در ذهن فرديد و هيچ ناسيوناليستي نبود. آن موقع كه در حزب توده بودم، يك حزب سومكا وجود داشت كه حزبي فاشيستي و راست‌گرا بود و يك حزب راست‌گراي ملي پان‌ايرانيست‌ها بود كه با بعضي از افرادشان دوست بودم. اينها كاملا پان‌ايرانيست بودند، اما هيچ كدام چنين حرف‌هايي نمي‌زدند. اصلا سهروردي در مخيله‌شان نبود.
اما شما مي‌گوييد فرديد به اين تفكر نزديك شده بود، درست است؟
بله. اندكي به سهروردي نزديك شده بود و دليل آن هم حكمت‌الاشراق سهروردي بود. داستانش مفصل است. من وقتي مشغول نگارش رساله‌ام عنوان «مناسبات ديالكتيكي ميان مولانا، اكهارت و هايدگر و زبان ديالكتيكي آنها» زير نظر گادامر، كارل لوويت و هنريش بودم، به توصيه گادامر يك بار به فرايبورگ رفتم تا ببينم كه هايدگر در سمينارش چه مي‌گويد. گفتم چطوري؟ گفت من برايت اجازه مي‌گيرم. يك نيم ترم رفتم ولي خوشم نيامد و بعد از دو، سه جلسه به هايدلبرگ برگشتم. آن زمان (سال 1968) هايدگر به علت اتهامات دوران نازيسم، ممنوع‌التدريس بود و كلاسش جنبه رسمي نداشت. جلسه‌هاي هايدگر آزاد بود، اما كلاس درس پر بود، سالن دانشگاه پر بود و حتي خيابان‌هاي دانشگاه هم شلوغ بود. چنين استقبالي از او مي‌شد.
اجازه مي‌دادند تدريس كند؟
بله، هر هفته اعلام مي‌شد كه هايدگر سخنراني دارد، اما تدريسش رسمي نبود. بنابراين در دو جلسه از كلاس‌هايش شركت كردم. اتفاقا در آن دو جلسه‌اي كه حضور داشتم، صحبت از «روشنايي وجود» و «اشراق وجود» و «استشراق وجود» و «تشعشع وجود»
(Seinsbeleuchtung,Seinserleuchtung) بود. من ديدم كه اين مباحث خيلي شبيه به كشف‌المحجوب و مباحث حكمت‌الاشراق سهروردي است. سهروردي نيز همين را مي‌گويد. دو روز بعد به كتابخانه دانشگاه فرايبورگ رفتم و در آنجا متوجه شدم كه ترجمه آلماني از عربي حكمت‌الاشراق سهروردي كه توسط انتشارات هراسويتس منتشر شده، در دسترس است.
يعني شما معتقديد كه هايدگر حكمت‌الاشراق سهروردي را مي‌شناخته است؟
بله، خوانده بود. حتي برخي عبارات سهروردي در هايدگر دقيقا تكرار مي‌شود. «وقتي سهروردي مي‌گويد كه نور براي اينكه خودش را آشكار كند، مثل نور خودش را مشعشع مي‌كند كه شما مثل آينه آن را مي‌گيريد و آينه مانند پنجره شيشه‌اي است كه واقعيت را مي‌گيرد و رد مي‌كند و به شما مي‌دهد، ولي به همين نسبت اين شيشه حائل مي‌شود بين معنا و واقعيت. عين اين عبارت را هايدگر مي‌گويد كه اگر چه وجود خودش را به وسيله نور وجودي مشعشع مي‌كند، مع‌الوصف شما نمي‌توانيد تمام آن را درك كنيد و ذات Sein (وجود) در Dasein (نحوه خاص وجود انساني) پنهان مي‌ماند! براي همين هايدگر با هوشياري شگفت‌انگيز و پيامبرانه‌اي مي‌گويد: مساله اين است كه ما هنوز به فكر كردن نپرداخته‌ايم!» به هر حال اين يكي از نشانه‌هاي نزديكي انديشه هايدگر به سهروردي بود و فرديد نيز از همين رهگذر به سهروردي نزديك مي‌شد. سهروردي معتقد بود كه شناخت به معناي اشراق و احساس باطني است، يعني گنوزيسم، يعني درك ظاهري و حواس و هوش و عقل را كنار بگذاريم و به سمت درك باطني برويم. در اين صورت ما مي‌شناسيم. به قول مولانا: هوش را بگذار وانگه هوش‌دار/ گوش را بر بند وانگه گوش دار يا آن شعر كه مي‌گويد تا به گفت‌وگوي بيداري دري/ تو ز گفت خواب بويي كي بري. يعني مي‌گويد در خواب به ما الهام مي‌شود. سهروردي نيز همين را مي‌گويد. اتفاقا ماني نيز همين را مي‌گويد، يعني مي‌گويد اهورامزدا در خواب بر او القا شد و او به خود آمد.
برخي معتقدند احمد فرديد يگانه يا مهم‌ترين فيلسوف جديد ايراني است. آيا موافق هستيد؟
بله، من معتقدم فرديد تنها فيلسوف ناكام موفق در ايران است، زيرا تنها فيلسوف موفقي است كه آثارش نشان مي‌دهد واقعا حرف تازه‌اي براي گفتن دارد و هيچ كدام از ديگران چنين سخناني نداشتند. حتي به حد او هم نزديك نشده بودند و نمي‌توانستند حرف او را درك كنند. اما همزمان فرديد ناكام است، زيرا هيچ كس سخنان او را ادامه نداد. يعني فرديديسم به كلي ناكام ماند. ما در ايران هگليانيسم داريم، كانتيسم داريم، حتي جلال احمديسم [...] داريم، اما چيزي تحت عنوان فرديديسم نداريم.
پس تكليف شاگرداني مثل مرحوم مددپور و مرحوم عباس معارف و دكتر داوري و دكتر رجبي و... چه مي‌شود؟ اينها مدعي بودند و هستند كه ادامه‌دهنده راه فرديد هستند.
خير، آنها در زمينه اشاعه تفكر فرديد و گسترش انديشه فرديديسم هيچ كاري نكردند. هيچ جا نمي‌بينيم كه حتي اين دو مقاله او را بسط و تفصيل دهند، در حالي كه خيلي ساده اين مقالات پيش‌روي ايشان است. حتي اين كار را نكردند. من از گادامر پرسيدم كه شما چطور مي‌گوييد فرديد در اين مقالات لب لباب هوسرل را نشان مي‌دهد و آشكار مي‌سازد كه او به خوبي فلسفه هوسرل را شناخته است؟ او گفت هوسرل مي‌گويد درك و شناخت يعني «Erleben» يعني «تجربه زيست‌شده»، يعني انسان درون خودش را به نحو زيست شده و به شكل زيستاري درك مي‌كند، نه با فكر و تامل، بلكه با تمام هستي درونش. اين سخن را فرديد در ابتداي مقاله «نگاهي به نمودشناسي» با اين تعبير عربي آورده است كه «من اراد ان يتعلم الحكمه، فليطلب فطره ثانيه- (يعني) كسي كه خواهان تعلم حكمت باشد بايد كه در طلب فطرت ثانوي بر آيد. فرديد مي‌نويسد: «ادموند هوسرل، شرط اساسي امكان تحري حقايق اشياء و امور را جز موقوف به همين طلب فطرت ثاني نمي‌داند». يعني كسي كه مي‌خواهد به حكمت دست يابد، بايد از وضعيت طبيعي خارج شود و فطرت ديگري بيابد. گادامر مي‌گفت اساس انديشه هوسرل همين سخن است، يعني انسان را دعوت مي‌كند براي نيل به حكمت چيز ديگري بشود. آلماني معمولي اصلا اين حرف را درك نمي‌كند.
چرا فرديد بيشتر ننوشت؟ يا چرا خيلي كم نوشت؟ از او تنها چند مقاله و اندكي ترجمه باقي مانده است؟
دقيق نمي‌دانم، اما به تعبير و تفصيلي كه جاي ديگري هم گفته‌ام، همان بيماري را داشت كه دكتر صديقي داشت. دكتر صديقي نيز در تمام چهل سال استادي دانشگاه، يك كتاب جامعه‌شناسي ننوشت. ما خيلي به او اصرار كرديم و از اين بابت صدمه ديديم. اما او مي‌ترسيد كه مبادا مطلبي بگويد كه غلط باشد يا به او ايراد بگيرند يا بزرگان خارج انگشت روي آن بگذارند، مبادا اين امر رخ بدهد. اين باعث شد كه كمتر به نگارش دست بزند. اين دو مقاله را هم كه نوشت، با ترس و لرز نوشت.
خود فرديد به لحاظ خلقيات شخصي انسان بسيار تندخويي بود و با ديگران مماشات نمي‌كرد و بدون تعارف حرف مي‌زد.
خيلي اين‌طور بود.
آيا اين باعث نمي‌شد كه از نوشتن بترسد؟ به هر حال كسي كه از همه ايراد مي‌گيرد، مي‌ترسد كه چيزي بنويسد كه بقيه به او ايراد بگيرند.
ممكن است اين‌طور باشد. من اين وسواسي را كه در دكتر صديقي ديدم، در فرديد هم ديدم. غيرمستقيم در صحبت‌هاي خصوصي‌اش اشاراتي داشت. مثلا از او مي‌خواستيم كه اين قطعه را شرح بدهيد، مي‌گفت فرض كنيد من آمدم شرح بدهم، آن وقت آقاي هايدگر، شاگرد هوسرل بگويد خير، اين درست نيست. آن وقت چه بگويم؟ آبروي من مي‌رود.
يعني از ايراد گرفتن به خودش مي‌ترسيد. شما تاكيد كرديد كه فرديد پيروان راستيني نداشت. اما همان جلال آل‌احمد مشهور است كه تعبير مهم و مشهور و تاثيرگذار غربزدگي را از فرديد اخذ كرده است.
كار آل‌احمد مصنوعي بود. او اصلا نفهميد مقصود احمد فرديد از غربزدگي چيست. او مطلقا متوجه منظور فرديد نشد. او از غربزدگي فرديد اين را فهميد كه ما گرفتار تجملات و ظواهر و چرت و پرت و خرت و پرت اروپايي‌ها مي‌شويم و اين ظواهر را مي‌گيريم و زندگي خودمان را اروپاييزه مي‌كنيم، منتها به شكل مصنوعي و سطحي و در نتيجه نه اروپايي واقعي مي‌شويم، نه ايراني واقعي و چيزي پا در هوا اين وسط مي‌مانيم. اين تفكر آل‌احمد بود.
فرديد چه مي‌گفت؟
غربزدگي فرديد اين نبود. يكي از ريشه‌هاي غربزدگي فرديد در مفهوم مهم «بيگانگي» (Entfremdung) كارل ماركس بود و ريشه ديگرش در «بيگانگي» هايدگر بود. او معتقد بود اساسا تفكر غرب، از يونان باستان، از افلاطون تا به امروز بيگانه شده است و راه غلط رفته است و نبايد اين راه را مي‌رفت. هايدگر نيز همين سخن را مي‌گفت. او مي‌گفت بايد به پشت يونان بازگرديم. اين خيلي فرق دارد با آنچه آل‌احمد مي‌گفت.
چهره ديگري كه در آن روزگار در ايران بود و گفته مي‌شود بر فرديد بسيار موثر بود، هانري كربن بود. رابطه اينها با هم چگونه بود؟
خيلي خوب بود. زيرا اولا اينها در فرانسه خيلي با هم صميمي بودند. بچه‌هاي ايراني در فرانسه با كساني مثل كربن خيلي نزديك بودند. كربن از كساني بود كه از نظر عمق‌بيني و ژرف‌نگري و درون‌‌بيني و باطن‌نگري (گنوسيسم) خيلي به فرديد نزديك بود. به همين دليل فرديد خيلي به او نزديك شده بود. گرايش فرديد در فاز چهارم به شيعه اماميه تحت تاثير كربن صورت گرفت.
بعضي از كساني كه زماني در كلاس‌هاي فرديد شركت مي‌كردند و به او احترام مي‌گذاشتند، مثل آقاي داريوش آشوري، بعدا مطالبي نوشتند و او را متهم به ياوه سرايي و اظهار سخناني بي ربط و فاقد عمق فلسفي كردند و او را فردي سياست‌زده مي‌دانستند كه انديشه‌اش چندان جدي نيست و نمي‌توانسته بنويسد. نظر شما در مورد اين اظهارنظرها چيست؟
هيچ كدام‌شان را درست نمي‌دانم. همه آن سخناني را مربوط به سياسي بودن فرديد است، غلط است. همه حرف‌هايي كه مربوط به وابسته بودن او به يك جريان «ايسم» است، غلط است. همه آنها كه مربوط به پيوند او با نظام شاهنشاهي است، غلط است. از اين نقدها چه مي‌ماند، جز ايرادهاي خيلي جزيي و فرعي كه آشوري و ديگران در آن قسمت نيز دقيق نيستند و دقيقا نمي‌گويند كه كجاي فرديد بايد مورد نقد قرار بگيرد و به‌طور‌كلي مي‌گويند اين بحث فرديد درست نيست.
مثلا اين ادعاي فرديد كه مي‌گفت همه زبان‌ها ريشه واحدي دارند را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟ او سعي مي‌كرد نشان بدهد كه مثلا يك واژه در زبان فارسي با واژه‌اي هم معنا در زبان عربي يا آلماني يا فرانسه هم ريشه است. به نظر شما اين ادعا درست بود؟ آيا فرديد آن دانش زباني لازم را داشت كه بتواند اين ادعايش را مستدل كند؟
اين انديشه فرديد دقيقا الهام گرفته از كتاب «وجود و زمان» (Sein und Zeit) نوشته مارتين هايدگر است. مارتين هايدگر مي‌گويد در كل تاريخ بشريت، در اين 80 هزار سال كه انسان از «Homo stupidus» يعني انسان جاهل به «Homo sapiens» يعني انسان عاقل رسيده است، تنها جايي كه مسكن پيدا كرده كه بتواند در آن عقايد خودش را بيان كند، زبان است. زبان خانه وجود است. بنابراين فرقي نمي‌كند كه چه كسي و در كجا و به چه صورت، با چه زباني سخن مي‌گويد. هر كسي با هر زباني دنبال مسكني براي بيان وجود خودش گشته است. اين كليت بحث هايدگر است. اين بحث را به شكل دقيق‌تر مي‌توان در انديشه «زروانيسم» يافت. مي‌گويد: «زروان اكرانه» يعني زمان لايتناهي، در برگيرنده تمام زمان‌هاست. زماني جز زمان لايتناهي باقي نمي‌ماند. تمام مردم جهان به زمان لايتناهي زندگي مي‌كنند. اين انديشه به هايدگر رسيده است و فرديد نيز آن را بيان مي‌كند. در جزييات ممكن است اشتباهاتي باشد، اما در مقايسه با اصل فكر اهميت چنداني ندارد.
بعد از انقلاب جرياني پديد آمد كه خود را منتسب به فرديد مي‌دانست و تحت‌عنوان هايدگري‌هاي وطني در برابر پوپري‌هاي وطني كه خود را به دكتر سروش منتسب مي‌كردند، موضع گرفتند. به نظر شما اين فرديدي‌ها چقدر با خود فرديد نسبت داشتند؟
من اطلاعي از اين دسته‌بندي ندارم و آگاهي دقيقي ندارم كه چهره‌ها و انديشه‌هاي اين جريان‌ها چه بوده است. البته با دكتر سروش از دور آشنا بودم. با اين فرديدي‌هايي هم كه شما مي‌گوييد، تك و توك آشنا مي‌شدم. اما هيچ چنين چيزي نديدم كه گروهي باشد مقابل گروهي ديگر و... اينكه كجا بودند و چه مي‌كردند را نمي‌دانم.
گفتيد كه در مراسم ختم دكتر فرديد، سخنراني كرديد. برخي روايات هست كه در مراسم تشييع او تعداد اندكي حاضر شدند و به اصطلاح در غربت و تنهايي درگذشت. درست است؟
سالن500-400 نفري پر شده بود. يك عده‌اي اهل فقه و حوزه علميه آمده بودند كه يكي از آنها سخنراني كرد و گفت كه اين مهم نيست كه فرديد چه مي‌گفته است، مهم اين بود كه فرديد سيد بود. اين باعث شده بود كه اينها بيايند! اينها خودشان حدود300-200 نفر مي‌شدند.
آيا شما با خانواده فرديد هم ارتباطي داشتيد. گويا دكتر فرديد دختري دارد؟
خير، هيچ آشنايي نداشتم.
امروز فكر مي‌كنيد اگر كسي بخواهد با فرديد آشنا شود، بهتر است از چه منابعي استفاده كند؟
از يكي از همين آثار انگشت‌شماري كه از او باقي مانده است. ديگري بايد سراغ آقاي دكتر داوري‌اردكاني رفت و از او بخواهيم كه به خانه فرديد برويم و ببينيم آنجا چه چيزي باقي مانده است. برويم و ببينيم شاهكارهايي كه مي‌گفت آماده كرده است، كجاست؟ چرا منتشر نمي‌شوند. يك بار با دكتر داوري صحبت كردم، گفت اين حكايت همان فرهنگ جامعه‌شناسي تو با دكتر آريان‌پور است. اتفاقا من با دكتر آريان‌پور هم خيلي صميمي‌بودم و در مراسم ختم او هم حضور داشتم. آخر مرحوم آريان‌پور هم قرار بود يك فرهنگ مفصل و حجيم جامعه‌شناسي تهيه كند. بعد از فوت ايشان به خانه ايشان نزد همسرش رفتم و خواهش كردم كه كار او را بدهد تا بتوانيم تحت اسم مرحوم آريان پور آن را منتشر كنيم. ايشان هم رفت و به اندازه50-40 كاغذ دست نوشته آورد و گفت همين باقي مانده است. يعني هر چه به فكرش رسيده بود، نوشته بود. اين دايره‌المعارف 6 جلدي جامعه‌شناسي بود! خلاصه نشد كه نشد و تا پايان هم اتفاقي نيفتاد.
آيا خاطره ديگري هم از مرحوم فرديد داشت؟
من خاطرات زيادي از او دارم. يك بار استاد فرهنگ دانشگاه وين به ايران آمد تا انجمن فرهنگي ايران و اتريش را باز كند. من نمي‌دانم چه كسي من را به او معرفي كرد. به هر حال با منزل ما تماس گرفت و گفت كه چنين تصميمي داريم. گفتم اين جا انستيتوي آلمان را بسته‌اند. گفت ما اجازه گرفتيم مربوط به اتريش را باز كنيم. او گفت ما مي‌خواهيم در جلسه افتتاحيه دكتر فرديد سخنراني كند، زيرا فرديد مقاله‌اي با عنوان درآمدي به فلسفه كانت نوشته است. دوست داريم بيايد و با اين شروع كند. من همان شب با فرديد تماس گرفت و گفتم كه چنين تصميمي‌دارند و مي‌خواهند شما هم بياييد و راجع به كانت صحبت كنيد و جلسه را افتتاح كنيد. گفت من به شرطي مي‌آيم كه صحبتم را با فحش ناموسي (خواهر و مادر) به كانت شروع كنم! (خنده) من نمي‌دانستم چه بگويم! به او بگويم شما كه راجع به كانت آن مقاله را نوشتي، حالا مي‌خواهي به او ناسزا بگويي، چرا آن مقاله را نوشتي؟! خلاصه نتيجه‌اي در بر نداشت و نيامد!
اين خاطره مربوط به بعد از انقلاب است؟
بله.
بعد از آن با او صحبتي نداشتيد؟
چرا، همان جلساتي كه با دكتر شرف داشتيم، مربوط به بعد از اين ماجراست كه آن هم به هيچ نتيجه‌اي نرسيد.
در مورد رابطه صادق هدايت و فرديد چه مي‌دانيد؟ رابطه‌شان با هم خوب بود؟
خيلي صميمي بودند.
هدايت در نامه‌هايي كه به شهيدنورايي نوشته، اشارات مثبتي راجع به فرديد ندارد.
وقتي هدايت در فرانسه خودكشي كرد، حسن قائميان، دوست صميمي هدايت گفت، هدايت خودكشي نكرد، فرديد او را به اين مسير انداخت. از او پرسيدم چطور؟ گفت اصلا كسي كه صادق هدايت را به سارتر و هايدگر و خودكشي كشاند، فرديد بود. فرديد پايان را آنچنان مهم كرد كه هدايت خودش را كشت.
يعني تاثير فرديد بر هدايت بسيار زياد بود.
بله، بر عكس آنچه مي‌گويند، فرديد بسيار تاثيرگذار بود. فرديد هم در مقالاتش و هم در صحبت كردن، به‌شدت تاثير مي‌گذاشت. عين آن وضعيتي را داشت كه من در دو جلسه‌اي كه در كلاس هايدگر داشتم، استنباط كردم وقتي صحبت مي‌كرد، چشم و گوش و جان و حواس شما را مي‌گرفت و به آنچه مي‌گفت، مي‌چسباند. شما هيچ چيزي جز آن قبول نمي‌كرديد و كاملا حرف او را مي‌پذيرفتيد. بعد مثل فيلم‌هاي لورل و هاردي با گذشت دو، سه روز به خودتان مي‌آمديد و مي‌گفتيد اي بابا، آنجاي حرفش كه غلط بود! تازه بعد از دو، سه روز! يعني گويي در حال بيهوشي بر شما تاثير مي‌گذاشت! فرديد هم چنين بود. مثلا در همين مقاله «نگاهي بنمودشناسي...» نگاه كنيد، صحبت او ممزوجي بود از نثر و شعر و عرفان و آلماني و فرانسه و يوناني. همه اينها را مي‌دانست و مخلوطي از اينها را روي سر آدم مي‌ريخت!
آدم مرعوب مي‌شد!
بله، كاملا مخاطب فرو مي‌ريخت!