وقتي همبستگي اجتماعي كاهش مي‌يابد تاكيد بر ريشه‌هاي فرهنگي در بستر ملي مي‌تواند كاركرد مناسبي در جلوگيري از گسست اجتماعي داشته باشد. ناسيوناليسم به باور برخي همان ريسماني است كه با تمسك به آن مي‌توان هويت جمعي اقوام و پيروان مذاهب مختلفي كه در يك سرزمين زندگي مي‌كنند و مليت مشتركي دارند را تقويت كرد.
ناصر فكوهي اما با تاكيد بر تمايز ميان ناسيوناليسم و ميهن‌دوستي سعي مي‌كند به بيان آفات و خطرات ناسوناليسم بپردازد.
استاد انسان‌شناسي دانشگاه تهران معتقد است ناسيوناليسم، همبستگي‌هاي اجتماعي را در دو سطح فرو‌ملي و فراملي دچار مشكل مي‌كند.
ناسيوناليسم چيست و مرز آن با شؤونيسم كجاست؟
تعبيرهاي بسيار متفاوتي از واژه ناسيوناليسم كه در فارسي «ملي‌گرايي» ترجمه شده است، داريم. اما بيشترين اجماع در ميان انديشمندان علوم اجتماعي بر چند نظريه‌پرداز و مورخ وجود دارد كه مي‌توان به مشهورترين آنها يعني اريك هابزباوم، ارنست گلنر، آنتوني اسميت و پير روزنوالون اشاره كرد. اما بايد توجه داشت كه اين واژه بايد در بازتعريف جديد آن از واژه «ناسيون» در زبان فرانسه، با پيشينه‌اي دويست ساله از انقلاب 1789 تا امروز در نظر گرفته شود. ناسيوناليسم به دليل شور و هيجان‌ها و كشتارها و پيامدهاي موفقيت‌آميزي كه در قرن بيستم به همراه داشته، موضوع هزاران كتاب و رساله دانشگاهي و روشنفكرانه بوده است. در تعبير هابزباوم، ناسيوناليسم، ايدئولوژي‌اي است كه همراه با مفهوم دولت- ملت (يا دولت‌هاي ملي) و اقتصاد صنعتي ليبرال‌زاده مي‌شود. بنابراين نوعي همزادي ميان يك موقعيت سياسي، يك موقعيت فناورانه و يك موقعيت اقتصادي آن را به وجود مي‌آورد كه مدرنيته مورد استناد جهاني در حال حاضر را مي‌سازد و خود را به كل جهان تعميم مي‌دهد. البته پيشينه سياسي و فلسفي و حتي ريشه‌هاي باستاني براي ناسيوناليسم را مي‌توان در دنياي باستان و تمدن‌هاي قديمي از چين و ايران و هند گرفته تا تمدن‌هاي پيش كلمبيايي امريكا يافت، اما اينگونه احساس‌هاي تعلق به يك تماميت ِ سرزميني و فرهنگي را نمي‌توان ناسيوناليسم يا حتي شبه ناسيوناليسم و پيشا‌ناسيوناليسم نام داد، زيرا در آنها با يكپارچگي نظري مفهوم «ملت» و همسازي‌هاي فناورانه و اقتصادي كه بايد ملت را همراهي مي‌كردند روبه‌رو نيستيم. اصل و اساس ناسيوناليسم در يك فرضيه اتوپيايي نهفته است كه در دو قرن اخير به مثابه يك موتور پيشرفت و دستاوردهاي دموكراتيك عمل كرده، هرچند كه منشا خطرات و كشتارها و ايدئولوژي‌هاي مرگبار و بي‌رحمي نيز بوده است. اين اتوپيا، كه به ويژه پير روزنوالون بر آن مطالعه كرده، معكوس‌شدن خط سيرِ مشروعيت‌دهنده به قدرت سياسي به جاي مسير بالا به پايين (استعلاي الهي، اشرافيت و خون برتر و روحانيت) به مسير پايين به بالا (مردم، ملت، جمعيت عمومي و بنابر نظريه دموكراتيك «برابري مفروض شهروندان») است. در قرن بيستم، ناسيوناليسم كه با تمايل به گسترش ارضي همراه شد، منشا جنگ‌هاي زيادي بود كه تا پس از جنگ جهاني دوم و جنگ‌هاي استعماري تا دهه 1960 ادامه يافت و پس از آن از يك موضوع جهان توسعه‌يافته به موضوعي براي برخي پهنه‌هاي در حال توسعه تبديل شد. در اواخر قرن بيستم ناسيوناليسم اعتبار خود را به مثابه يك ايدئولوژي سياسي تقريبا بطور كامل از دست داد و طرفداران آن امروز در كشورهاي توسعه‌يافته به اقليتي از تندروهاي دست راست افراطي محدود مي‌شوند كه نظريه‌هاي خود را با نظريه‌هاي نژادي كاملا پيوند زده‌اند. از اين‌رو حتي طرفداران برتري و پيشرفت كشورهاي خود نسبت به ديگران امروز بيشتر از واژه ناسيوناليسم از ميهن‌دوستي (patriotism) يا عشق و علاقه به كشور خود (با ذكر نام آن كشور) استفاده مي‌كنند.
اما واژه شووينيسم (chauvinism) از نام يك شخصيت خيالي مي‌آيد؛ يك سرباز فرانسه در دوره انقلاب به نام نيكلا شوون (Nicolas Chauvin) . اين شخصيت تا دوره متاخر، يعني دهه 1990، واقعي فرض مي‌شد اما مطالعات تاريخي جديد، خيالي بودن او را به اثبات رساندند. اين سرباز و افسانه‌هايي كه در باب عشق و شجاعت‌هاي افراطي و فداكاري‌هاي شگفت‌انگيزش براي ميهن به ويژه در قرن نوزدهم بسيار معروف بود، نمادي شد براي «وطن‌پرستي فراطي». اما اين نام رفته‌رفته در قرن بيستم به يك عنوان و صفت عمومي براي توصيف ناسيوناليسم افراطي، تبعيض‌آميز و نژادپرستانه تبديل شد و بهترين تعريف از آن نوعي از فاشيسم است كه ساختار و ستون فقراتش بر پايه پرستش شديد يك ذهنيت برساخته از مفهوم ميهن و برتري آن نسبت به ساير پهنه‌هاي فرهنگي و سياسي باشد. شووينيسم مي‌تواند در يك يا چندين عنصر فرهنگي تمركز بيشتري پيدا كند ولي عموما زبان، نژاد و قوميت بهترين حامل‌هاي آن هستند و در طول تاريخ خود را بيشتر با گرايش‌هاي افراطي و اغلب طردكننده و حتي جنايتكارانه به حذف زبان‌ها و اقوام ديگر نشان داده است. شووينيسم نسبت به واژه نژادپرستي (racism) اين تفاوت را دارد كه نژادپرستي بيشتر به احساس‌ها و رفتارهاي تبعيض‌آميز سفيد‌پوستان غربي نسبت به بردگان سياه اطلاق مي‌شد كه حتي پس از لغو بردگي در نيمه قرن نوزدهم عملا تا جنبش حقوق مدني سياهان ِمارتين لوتر كينگ در دهه 1960 و حتي تا امروز در امريكا باقي مانده و ديويد دوك از مهم‌ترين نظريه‌پردازان آن و از طرفداران سرسخت دونالد ترامپ است. در اروپا نيز نژادپرستي اغلب شكل اسلام‌هراسي دارد در حالي كه تا نيمه قرن بيستم بيشتر شكل يهود‌ستيزي داشت. نوعي از نژادپرستي كه با تبعيض‌هاي حقوقي و قانوني همراه باشد را تا سال‌هاي دهه 1980 در آفريقاي جنوبي عليه سياهان و تا امروز در اسراييل عليه عرب‌ها شاهد بوده‌ايم.
اما اينكه مرزهاي ناسيوناليسم و شووينيسم كجاست را امروز نمي‌توان با دقت گفت. مگر آنجا كه ناسيوناليسم جاي خود را مثلا به نژادپرستي مي‌دهد. در اينگونه موارد با تغيير ساختار اصلي بسيج انديشه‌ها، مرزبندي‌ها نيز تغيير مي‌كنند؛ مثلا نژادپرستي سفيد در اروپا و امريكا امروز كمتر ناسيوناليستي يعني بر اساس مليت و بيشتر بر اساس هماهنگي و يكدستي نژادي مثلا عليه اسلام و عرب‌هاست. اما همواره نوعي گفتمان ناسيوناليستي نيز در اين گفتمان نژادپرستانه حفظ مي‌شود و براي نمونه در آن از «دفاع از زبان و فرهنگ اصيل در برابر يورش خارجي‌ها» بسيار سخن گفته مي‌شود.
سويه‌هاي مثبت و منفي ناسيوناليسم را چطور صورت‌بندي مي‌كنيد؟
پيش از اينكه به اين پرسش پاسخ دهم مي‌خواهم بار ديگر تاكيد كنم كه من ناسيوناليسم يا ملي‌گرايي را از ميهن‌دوستي يا علاقه و تمايل و عشق به فرهنگ خود كه هيچ تضادي با دوست‌داشتن فرهنگ‌هاي ديگر و فرهنگ جهاني ندارد، متمايز مي‌كنم و در اين گفت‌وگو صرفا درباره ناسيوناليسم صحبت مي‌كنم. به نظر من ميهن‌دوستي (patriotism) تضادي با جهان‌وطن‌گرايي (cosmopolitanism) ندارد. با توجه به اين نگاه، نخست بايد بگويم كه امروز در ناسيوناليسم نمي‌توان چندان رويه مثبتي ديد، زيرا در اكثر نقاط جهان فرهنگ‌ها را در برابر يكديگر قرار داده و به نژادپرستي و برتري جويي آنها عليه يكديگر دامن مي‌زند. البته از قرن نوزدهم چنين بود. اما ملي‌گرايي در ابتداي خود يعني از انقلاب فرانسه و سپس در كشورهاي جهان سوم در مبارزات ضداستعماري‌شان، سرچشمه شكل‌گيري هويت‌هاي فرهنگي مهمي نيز بود كه جنبش رمانتيسم اروپايي و دستاوردهاي ادبي و هنري آن، از اين جمله است. همينطور مي‌توان به ادبيات گسترده ملي‌گرايانه و ضد‌استعماري اشاره كرد يا به ادبيات و هنر ضد‌برده‌داري و ضد‌امپرياليستي كه در همه موارد فرهنگ‌ها را غني‌تر كرده‌اند، هرچند آثار سوء ايدئولوژيك هم داشته‌اند. همچنين از سويه‌هاي مثبت ملي‌گرايي مي‌توان به تاثير آن در شكل‌گيري و تقويب زبان‌هاي ملي نيز سخن گفت كه بسيار مهم بوده است. اما تقريبا تمام مواردي كه به آنها اشاره كردم با سويه‌هاي منفي نيز همراه بوده‌اند. يك روي سكه رمانتيسم، شووينيسم وادبيات نژادپرستانه وضد بيگانه بوده و روي ديگر آن شكل‌گيري زبان‌هاي ملي، تلاش براي از ميان بردن ميراث فرهنگي زبان‌هاي غير‌ملي و اقليتي و غيره است. از اين‌رو به نظرم نبايد در ناسيوناليسم تاريخي به دنبال رسيدن به يك بيلان صددرصد مثبت يا منفي باشيم. بلكه هر دو اين جنبه‌ها را بايد با هم ببينيم و در ناسيوناليسم امروزي هم بايد تاكيد كنيم كه كفه ترازو بسيار در جنبه منفي سنگين‌تر است .
ناسيوناليسم در چه مواردي مي‌تواند براي يك جامعه مفيد باشد؟ آموزه‌هاي اين مشرب تا چه حد مي‌تواند به تقويت همبستگي جامعه و مقاومت در برابر فروپاشي اجتماعي منجر شود؟
ناسيوناليسم در شرايط كنوني نمي‌تواند تاثيري مثبت در جامعه داشته باشد و باز بايد بگويم اگر منظورتان از اين پرسش ميهن‌دوستي و عشق به فرهنگ ايراني است، اينها متفاوت هستند و هميشه مي‌توانند به ما در ايجاد هويت‌هاي ايراني كمك كنند؛ اما نه ناسيوناليسم. ناسيوناليسم همبستگي‌هاي اجتماعي را در دو سطح فرو‌ملي (هويت‌هاي محلي و قومي غير‌مركزي) و فراملي (سطح جهاني و منطقه فراملي) دچار مشكل مي‌كند. وقتي كه ما نتوانيم برتر بودن خود را از ذهن بيرون كنيم و متوجه شويم كه همه فرهنگ‌ها ارزش دارند و همه فرهنگ‌ها مي‌توانند نقاط درخشان و برجسته‌اي داشته باشند و بايد هر چه بيشتر تلاش كنند يكديگر را بشناسند، به همين ترتيب هم نمي‌توانيم به همبستگي ميان افراد جامعه خود ولو در يك فرهنگ واحد زباني و سنت‌هاي واحد اجتماعي و هنجارهاي يكسان برسيم. اين صرفا يك توهم است كه قدرت‌هاي سياسي مي‌تواند ايجاد همبستگي اجتماعي بكند، آن هم از طريق فرآيندهاي طرد فرهنگ‌هاي پيراموني با اولويت‌بخشي به فرهنگ مركزي. اين انديشه‌ها خطرناك و براي همبستگي اجتماعي در يك كشور، آسيب‌هاي زيادي به همراه خواهند داشت.
ريشه اصلي آسيب‌هاي ناسوناليسم را كجا مي‌دانيد؟
دليل اصلي همه آسيب‌هاي ناشي از ملي‌گرايي در آن است كه اين ايدئولوژي به يك موقعيت بيولوژيك بالقوه در انسان‌ها دامن مي‌زند و آن را به شكل بيمارگونه‌اي افزايش مي‌دهد. اين موقعيت خود محور‌گرايي موجود زنده است. اينكه موجود زنده اين موقعيت را دارد، به معناي آن نيست كه فاقد موقعيت بالقوه ديگري، درست برعكس آن، يعني دگردوستي و همبستگي با ديگري و همدلي و همدردي با ديگري نباشد. هر دو موقعيت بالقوه در انسان‌ها و بطور كلي در نظام‌هاي بيولوژيك وجود دارند، اما بنا بر مورد يكي بر ديگري فائق مي‌آيد. اين امر مي‌تواند به صورت موردي انجام شود. اما در صورت شرايط بحراني يا كمبودها، شكل پيوسته‌تري به خود مي‌گيرد. مثال مي‌زنم؛ اگر منابع در يك پهنه براي همه به اندازه كافي وجود داشته باشد، ما لزوما به سوي موقعيت‌هاي رقابت و طرد يكديگر نمي‌رويم و بيشتر شانس آن را داريم كه قابليت‌هاي دگردوستي را در خود تقويت كنيم كه به ذات و طبيعت ما نيز نزديك‌تر هستند. اما اگر منابع به اندازه كافي نباشد، به دليل تفوق يافتن خصوصيت حفظ حيات كه آن هم در ذات موجود طبيعي است، ما به سوي خودمحوري مي‌رويم. حال به ايدئولوژي ناسيوناليستي برمي‌گرديم. در اين ايدئولوژي ساختارهاي سياسي از قابليت بيولوژيك خود-محوربيني افراد سوءاستفاده مي‌كنند تا آنها را در قالب يك نظام سياسي تهاجمي عليه ديگر نظام‌هاي انساني (كشورها، اقوام، اديان در برابر يكديگر) بسيج كنند، ولو آنكه كمبودي در منابع نيز نباشد. به وضعيت كنوني جهان دقت كنيم؛ امروز تقريبا در همه جاي دنيا شاهد جنگ‌ها و تنش‌هاي آشكار يا نيمه‌آشكار و بالقوه يا بالفعل هستيم. آيا اين امر به دليل «كمبود» منابع قابل توجيه است؟ به عبارت ديگر آيا امروز انسان‌ها چون منابع غذايي، امكانات فراهم كردن آسايش و سرپناه و امنيت را به صورت مادي ندارند، اينچنين در دشمني با يكديگر و در جنگ و تنش با يكديگر هستند؟ پاسخ بي‌شك منفي است. زيرا ميزان هزينه‌هاي امروز كشورهاي مختلف جهان براي تجهيزات نظامي خود، يعني در ابزارهاي كشتار يكديگر، صدها و بلكه هزاران برابر ميزان منابعي است كه براي برخورداري از زندگي آسوده و بي‌دغدغه به آن نيازمند هستند. اشتباه نكنيم جنگ بر سر منابع نيست، بلكه جنگي نمادين و ذهني است كه ريشه آن در ساختارهاي ناسيوناليستي و اسطوره‌هاي بيرون آمده از آنها است. حال ممكن است اين پرسش مشروع را مطرح كنيم كه آيا پيش از ظهور دولت‌هاي ملي ما با چنين موقعيتي از حرص و آزمندي روبه‌رو نبوده‌ايم؟ بدون شك چنين است. ارسطو اين امر را در ذات بشر مي‌داند. اما دنياي باستان بر اساس نابرابري و ايدئولوژي توجيه‌كننده آن (طبقه‌بندي‌هاي ايستا) استوار بود در حالي كه دنياي مدرن بر اساس ادعاي برابري حقوقي و اجتماعي و فرهنگي و سياسي همه مردم با يكديگر است. به همين دليل است كه ناسيوناليسم از آنجا كه در عمل نتوانسته است به چنين اتوپيايي برسد، ذهنيت‌هاي اسطوره‌اي براي آن مي‌سازد و در نتيجه اكثر مردم در جهان امروز تصوراتي بي‌معنا و پوچ و دست‌نايافتني از آسايش و منابع مورد نياز براي آن دارند كه هرگز قادر به دستيابي به آنها نيستند، ولي گمان‌شان بر اين است كه دليل اين عدم توانايي به دستيابي، در رقابت‌شان با ديگران بر سر منابع است و با طرد آنها مي‌توانند وضعيت بهتري پيدا كنند كه چنين نبوده و نخواهد بود و برعكس جهان هر‌چه بيشتر به سوي ساختارهاي شكنندگي و نابودي خود مي‌رود .
آيا روشي وجود دارد كه در عين برخورداري يك جامعه از مواهب ناسيوناليسم بتوان آسيب‌ها و خطرات آن را دفع كرد؟
بدون شك اگر بتوانيم تفكيكي را كه به آن اشاره كردم در نظر بگيريم يعني ميهن‌دوستي و علاقه به فرهنگ خود را از ناسيوناليسم جدا كنيم مي‌توانيم از مواهب عشق به فرهنگ خودي بهره ببريم بي‌آنكه خطرات آن را تحمل كنيم. وقتي صحبت از عشق به فرهنگ خود مي‌كنيم در اين سخن به هيچ‌وجه نبايد ذره‌اي به خود برتر بيني مبتلا باشيم. مثالي بياورم؛ امروز يك نفر مي‌تواند عاشق زبان و شعر و ادبيات فارسي باشد و از آن لذت ببرد. عمرش را صرف اين زبان و تقويت و اشاعه‌اش بكند و بيشترين ميزان خلاقيت را در آن داشته باشد. مثلا زمان و عمر زيادي را براي ترجمه آثار و نوشته‌هاي ساير زبان‌ها به اين زبان صرف و در نتيجه آن را هر چه بيشتر تقويت كند. اما آيا اين بدان معنا است كه بايد علاقه‌اي به زبان‌هاي ديگر نداشته باشد؟ به هيچ‌رو. در نتيجه مي‌توان كاملا منطق افرادي را كه دو يا چند زبانه هستند نيز درك كرد. همين را درباره ساير عناصر فرهنگي نيز مي‌توان گفت. چه دليلي دارد كه اگر ما ايران را دوست داشته باشيم، فرضا فرانسه را دوست نداشته باشيم. نكته ديگر روش‌شناختي در آن است كه عشق و علاقه به يك فرهنگ و سرزمين را دليل برتري آن زبان، فرهنگ، يا سرزمين ندانيم. بنابراين وارد منطق داوري نسبت به كساني كه ممكن است در عشق و علاقه ما تا حدي يا كاملا سهيم نباشند، نشويم. چنانكه ممكن است كسي در يك كشور به دنيا آمده باشد اما به هردليلي به فرهنگي ديگر علاقه داشته باشد. ايراني باشد ولي به زبان انگليسي يا هر زبان ديگري بيشتر از فارسي علاقه داشته باشد. نمونه ديگر فرض بگيريم يك فرانسوي يا آلماني ممكن است هم بسيار به زبان و ادبيات ما علاقه داشته باشد يا برعكس هيچ علاقه‌اي نداشته باشد. هزاران مثال ديگر كه ممكن است در آنها تركيب‌هاي بي‌نهايتي را در علاقه و سليقه و سبك زندگي ببينيم را مي‌توان اينجا مورد اشاره قرار داد. مثل كسي كه ممكن است عاشق شعر فارسي باشد ولي از سينماي ايران ابدا خوشش نيايد يا زبان انگليسي را بسيار دوست داشته باشد اماعاشق هنر فرش ايران باشد و به هيچ‌وجه هنر تصويري و تجسمي انگليس را دوست نداشته باشد و غيره و غيره. اگر به اين اشكال متفاوت علاقه‌مندي به فرهنگ و عناصرش در يك فرد، در يك گروه و در طول خط زماني زندگي يك فرد يا گروه از دريچه ديد فرهنگ نگاه كنيم هيچ مشكلي در كار نيست. اما اگر زاويه ديدمان را سياسي كنيم، بلافاصله همه‌چيز تغيير مي‌كند. در اين حالت قاعدتا «هنجار» حاكم بر آن است كه هر كسي زبان و فرهنگ جايي را كه در آن زاده شده بيشتر از هر جاي ديگر دوست داشته باشد و بنابراين منطق سياسي او را به سوي نوعي تبعيض مي‌كشاند كه هيچ دليل فرهنگي در آن نيست. اين سوءاستفاده‌اي است كه سياست و ساختارهاي توهم‌زاي آن از فرهنگ مي‌كنند. نتيجه‌اش نيز آن است كه افراد را به سوي ضديت با يكديگر بر اساس منطق مرزهاي سياسي مي‌برند. روشن است كه اين روش بدان معني نيست كه يك فرهنگ براي بازتوليد و تقويت خود هيچ كار نكند و اولويت‌بندي‌هايي براي فرهنگ خود نداشته باشد. اما اين اولويت‌بندي‌ها را مي‌توان به صورت خودمحوربينانه و با ديدگاه شك و ترديد و طرد نسبت به فرهنگ‌هاي ديگر يعني با ديدگاهي حسود و رقابت‌آميز انجام داد يا برعكس با نگاهي سخاوتمند و دوستانه. كافي است يك اصل ابتدايي و ساده را بفهميم و آن اين است كه شناخت فرهنگي هر اندازه گسترده‌تر باشد، بيشتر مي‌تواند اجزاي خودش را تعميق و تقويت كند و برعكس. اگر كسي دو، سه يا پنج زبان بداند، احتمال اينكه تك‌تك آنها را بهتر بداند بيشتر از آن است كه تنها يك زبان بداند. اما منطق سياسي دولت‌هاي ملي كاملا آن را از ذهن‌ها زدوده‌اند و به جايش انحصار‌طلبي ناسيوناليستي را گذاشته‌اند.
چه نسبتي بين اصلاحات و ناسيوناليسم مي‌تواند وجود داشته باشد؟ در واقع آيا ناسيوناليسم مي‌تواند به توفيق اصلاحات در ايران كمك كند؟
اگر منظورتان از اصلاحات، اصلاحات سياسي در ايران است، براي اين كار بايد ما ابتدا جهان را بفهميم و خود را با واقعيت‌هاي جهاني‌شدن و روابط گسترده‌اي كه امروز ميان فرهنگ‌ها به وجود آمده، انطباق بدهيم. همچنين بايد فناوري‌هاي جديد را بفهميم و آنقدر در تلاش براي مبارزه بيهوده با عناصر جديدي فناورانه كه هر روز ظاهر مي‌شوند (مثلا شبكه‌هاي اجتماعي و اينترنت و غيره) نباشيم. براي اصلاحات بايد با جهان وارد تعامل شد و از تعامل نترسيد و گمان نبرد كه اگر وارد مبادله فرهنگي با جهان شديم، هويت خود را از دست مي‌دهيم. در همين راستا برخي ساختارهاي ذهني آسيب‌زا نظير اسطوره‌باوري‌هاي باستان‌گرايانه به‌شدت امكان درك و تعامل با جهان را از ما سلب مي‌كنند. وقتي ما دايما به جاي حال و آينده خود، به گذشته‌هاي «طلايي»مان استناد مي‌دهيم، يعني از ديگران مي‌خواهيم كه موقعيت كنوني ما و عدم قابليت‌هاي ما را كه آينده‌مان را زير سوال مي‌برند ناديده بگيرند و به دليل آنكه گذشته‌اي «طلايي» داشته‌ايم، براي ما حق ويژه‌اي قائل باشند، روشن است كه شكست در انتظارمان است. طبيعتا هيچ كسي چنين كاري نمي‌كند و در نتيجه ما نمي‌توانيم خودمان را اصلاح كنيم زيرا قادر به گفت‌وگو با جهان نيستيم و درون پيله خود اسير مي‌مانيم. امروز نگاهي به بسياري از مطالبي كه به وسيله افراد تحصيلكرده نوشته مي‌شود يا اظهارنظرهايي كه با عنوان «كامنت» در زير مطالب مي‌خوانيم كافي است كه درك كنيم چه گسست بزرگي ما را از جهان جدا كرده و روشن است كه با اين فاصله ذهني بسيار بالا نمي‌توانيم تعامل ايجاد كنيم. مثال مي‌زنم؛ اگر كسي امروز داوري جهان درباره شخصيتي نژادپرست، خود‌شيفته، فاسد، بي‌سواد و ابله چون ترامپ را در اروپاي‌غربي و امريكا بشناسد و بعد به داوري و اظهارنظر بسياري از ايرانيان به دليل آنكه فكر مي‌كنند او مي‌تواند كاري براي موقعيت‌هاي مشكل آنها بكند، نگاهي بيندازد درك مي‌كند كه چقدر ما با جهان بيگانه و چقدر از قافله پرت افتاده‌ايم.
در حال حاضر وضعيت كنوني جامعه ما چه نسبتي با ناسيوناليسم دارد؟ در دولت (state) و جامعه ما چقدر آمادگي براي طرح آن وجود دارد؟
در حال حاضر ما از بدترين نوع ناسيوناليسم، يعني نوعي ناسيوناليسم قرن نوزدهمي رنج مي‌بريم. براي بسياري از ايرانيان تصور آن است كه ايراني بودن يعني به فارسي صحبت كردن و تاريخ ايران مركزي را تنها تاريخ ايران دانستن. آن هم در شرايطي كه نه شناخت دقيقي از ريشه‌هاي زبان فارسي در شرق و غرب ايران دارند و نه حتي شناختي از تاريخ و ريشه‌هاي تمدن ايران مركزي كه اغلب در غرب ايران و در منطقه بين النهرين بايد آنها را جست. شناخت كمتر از اين را نيز از موقعيت‌هاي قومي و تركيب‌هاي زباني و فرهنگي كشور خود دارند. يعني نه مي‌دانند كه زبان مادري نيمي از مردم ايران فارسي نيست و نه اصولا اين براي‌شان اهميت دارد. روشن است كه زبان فارسي ميراث بزرگي براي همه ايرانيان است و ابزاري بي‌نظير براي انسجام ملي و اجتماعي و فرهنگي و قدرت يافتن فرهنگ ايراني. اما راه به تحقق رساندن اين امر طرد زبان‌هاي ديگر و طرد تاريخ متنوع و پربار ايران به سود يك خُرده تاريخ تقليل يافته كه گروهي كم‌سواد براي خود ساخته‌اند، نيست. بلكه درست به عكس درك زبان‌ها و فرهنگ‌هاي ايران در تمام تنوع و پربار بودن تاريخي‌شان است كه از اين پهنه يكي از بزرگ‌ترين و غني‌ترين فرهنگ‌هاي جهان راساخته است.
آيا مي‌توان با تكيه بر اين مشرب سياسي تا حدي بر بحران‌هاي داخلي، منطقه‌اي و بين‌المللي فائق آمد؟
اگر منظور ناسيوناليسم است، ابدا نمي‌توان چنين كرد. ناسيوناليسم يعني درون خود فرو‌رفتن و در جهان امروز، در اروپا يا امريكا در غرب، يا در چين و هند و ژاپن در شرق، معناي ناسيوناليسم كاملا با انفراد‌گرايي ژئوپولتيك و سياسي و اقتصادي انطباق دارد. معناي انفراد‌گرايي يعني به حداقل رساندن روابط بيروني چه اقتصادي، چه سياسي، چه فرهنگي و تلاش براي رسيدن به يك موقعيت جزيره‌اي كه امروز حتي فكر كردن به آن خبر از يك بي‌سوادي تقريبا كامل نسبت به فناوري‌هاي جديد و موقعيت‌هاي نوين جهاني مي‌دهد. بنابراين با ناسيوناليسم ما راه به هيچ كجا نمي‌بريم. اما اگر منظورمان علاقه به اين فرهنگ و اين مردم و اين سرزمين است براي اين علاقه بايد ايجاد پايبندي و احساس تعلق واقعي به آن در مردم ايحاد كرد. اين كار نيز نيازمند آن است كه افراد از امروز و آينده خود و فرزندان‌شان اطمينان داشته باشند. مردم ما بايد مطمئن باشند كه 10، 20 يا 50 سال ديگر فرزندان‌شان در اين سرزمين زندگي بسيار بهتري از خود آنها خواهند داشت، احساس كنند كه ساير افراد در اين فرهنگ مثل خود آنها به اين فرهنگ و زبان و اين سرزمين و سرنوشت آن علاقه‌مند هستند. نگاهي به خود و وضعيت‌مان بيندازيم و از خويش بپرسيم: كدام يك از اين مشخصات را داريم و در آن زمان مي‌فهميم كه چقدر مي‌توانيم از ناسيوناليسم در بهبود وضعيت خود استفاده كنيم. ناسيوناليسم دقيقا يعني همين. يعني تقويت گروهي از ذهنيت‌ها و اسطوره‌ها كه همه به گذشته بر مي‌گردند، افتخار كردن به چيزهايي موهوم يا حتي منفي براي ناديده گرفتن موقعيت كنوني و نبود چشم‌انداز‌هايي در آينده. اينكه ما گذشته‌اي «طلايي» داشته‌ايم ولي حالا چنين؛ اينكه تعدادي بي‌شماري از مردم ما مهاجرت كرده‌اند و در خدمت ديگران هستند، اينها نكاتي منفي هستند و نه مثبت مايه شرم هستند و نه افتخار. روشن است با اين فخر فروشي‌هاي خيال‌بافانه هرگز نمي‌توانيم به وضعيت بهتري در روابط‌مان با بيرون از خودمان برسيم. از آن هم كمتر البته قادر نيستيم كه بحران‌ها را در داخل حل كنيم. مردمي كه نسبت به يكديگر و به مسوولان‌شان و همچنين نسبت به آ‌ينده‌اي ولو دوردست، اعتقاد و باور داشته باشند، سخت‌ترين شرايط را نيز تحمل مي‌كنند و بيشترين حد از كار را با جان و دل مي‌خرند چون اطمينان دارند حتي اگر خود آينده بهتري نداشته باشند، فرزندان‌شان اين آينده را خواهند داشت چراكه مي‌بينيم مهاجران فقيري كه به يك سرزمين جديد وارد مي‌شوند با بيشترين اميد كار مي‌كنند و اغلب مي‌توانند حداقل براي زندگي فرزندان‌شان، آينده بهتري ايجاد كنند؟ دليلش آن است كه اميد و چشم‌اندازي نسبت به آينده دارند و اتفاقا رابطه خود را با گذشته پشت سر گذشته‌اند و هر اندازه هم به گذشته‌هاي دور و خيالين خود تعلق‌خاطري دوردست داشته باشند، آن را مبناي ساختن زندگي خود قرار نمي‌دهند و فقط بر كار و سختكوشي خود حساب مي‌كنند.
موانع تحقق چنين طرحي را چه مي‌دانيد و چه راهكاري براي آن پيشنهاد مي‌دهيد؟
فساد و بسته بودن فضاي سياسي مهم‌ترين دليل اين امر است. اما خود اينها حاصل اشتباهاتي پي‌در‌پي در نظام اجتماعي است. حوزه سياسي، اتفاقي يا با توطئه به وجود نمي‌آيد. اين درست مثل آن است كه يك فرد دليل موقعيت نامطلوب خود را «بدِ حادثه» بداند در حالي كه در اكثر موارد اين موقعيت نامطلوب حاصل تصميم‌هاي غلطي بوده است كه يك نسل يا نسل‌هاي متمادي گرفته‌اند. درست است كه ما مسووليتي درقبال تصميم‌هاي نادرست نسل‌هاي پيشين نداريم اما بهتر است بپذيريم كه ميراث‌هاي گذشته تنها ميراث‌هاي «طلايي» نيستند و نمي‌توان فقط چيزهاي خوب گذشته را در نظر گرفت و از آنچه به مثابه سنت‌هاي غلط و حاصل اشتباهات گذشته تاريخ‌مان وجود داشته، صرف‌نظر كرد. من معتقدم آنچه را مي‌توان به مثابه ميراث خوب و مفيد به حساب آورد، بايد پي‌گرفت و قدرش را دانست و آنچه ميراث منفي است را بايد شناخت و مديريت كرد تا به تدريج بتوان آن را اصلاح كرد. اما اينكه سرخود را درون برف فرو كنيم و خودمان را به خواب بزنيم و انتظار داشته باشيم جهان خودش را با ما منطبق كند، گوياي نوعي بي‌خبري فاجعه‌بار در ما مي‌دهد كه در حال حاضر اكثرا آن را تجربه مي‌كنيم. كساني كه دستي به قلم دارند يا آسيب‌شناسند و شرايط را تحليل مي‌كنند، مي‌دانند كه تا چه حد بايد ملامت بشنوند و شاهد هذيان‌هاي افرادي باشند كه به جاي گوش سپردن به كساني كه دغدغه آنها را دارند، دوست دارند براي‌شان قصه تعريف كنيم و از گذشته‌هاي خيالين و آينده‌هاي طلايي براي‌شان حرف بزنيم و از معجزه‌اي كه يك روز فرا مي‌رسد و يكشبه همه مشكلات‌شان حل خواهد شد تا زماني كه تفكر ما اين باشد، شكي نداشته باشيم كه راه به جايي نخواهيم برد. تجربه كل جهان و كل تاريخ در پيش چشم همه كساني است كه تصميم بگيرند آن را بياموزند و درس بگيرند. براي كساني هم كه به دنبال روياها و آرزوهاي كودكانه و آسايش‌طلبانه خود هستند جز تاسف خوردن نمي‌توان كاري كرد.
چطور مي‌توان هزينه تبعات طرح اين مشرب را به حداقل رساند و از همه مهم‌تر اينكه از طرح آن در برابر ايدئولوژي اسلامي جلوگيري كرد؟
ناسيوناليسم بنابر ذات خود با هر ايدئولوژي ديگري در مخالفت است، مگر آنكه بتواند از آن ايدئولوژي به سود خود سوءاستفاده كند و آن را به تصاحب خود در بياورد. در اين مورد ايدئولوژي‌ها يا باورهاي ديني نيز استثنا نيستند باورهاي ديني عموما شكلي فراگير‌تر از ايدئولوژي‌هاي ملي‌گرايانه دارند بنابراين راه‌هايي هستند براي آنكه بتوانيم از تنگ‌نظري‌ها و خودمحور‌بيني‌هاي محلي خارج شويم. اما به اين دليل نيست كه خود تحت‌تاثير ايدئولوژي‌هاي ناسيوناليستي قرار نگيرند. ما در طول تاريخ قرن بيستم ده‌ها و صدها بار شاهد آن بوده‌ايم كه ميان ايدئولوژي‌هاي ناسيوناليستي و ايدئولوژي‌هاي ديني پيوند برقرار شده و حاصل نيز بسيار هولناك بوده است. اما اگر منظور عشق به فرهنگ خود و ميهن‌دوستي است، نه تنها تضادي با دين در آن نمي‌بينم بلكه فكر مي‌كنم كه در همه جاي جهان نوعي آشتي را ميان اين دو گروه از تعلق در برخي فرآيندهاي نظري و مصداق‌هاي عملي حاصل از آنها شاهد بوده باشيم. بايد توجه داشت كه هر نوع از باوري كه شكل ايدئولوژيك در معناي طردكننده و انحصار‌طلبانه به خود بگيرد، شرايط نابودي خود را فراهم مي‌كند زيرا به دنبال آن خواهد رفت كه به جاي استفاده از ابزارهاي انعطاف‌پذير و ايجابي در گشترش خود، از ابزارهاي خشونت‌آميز و سخت و سلبي استفاده كند و همين آن را به سوي خالي شدن از محتوايش برده و در نهايت شكلي توخالي و شكننده و قابل دستكاري از آن باقي خواهد گذاشت.
وقتي ما دايما به جاي حال و آينده خود، به گذشته‌هاي «طلايي»مان استناد مي‌دهيم، يعني از ديگران مي‌خواهيم كه موقعيت كنوني ما و عدم قابليت‌هاي ما را كه آينده‌مان را زير سوال مي‌برند ناديده بگيرند و به دليل آنكه گذشته‌اي «طلايي» داشته‌ايم براي ما حق ويژه‌اي قائل باشند، روشن است كه شكست در انتظارمان است.
ما از بدترين نوع ناسيوناليسم، يعني از نوع قرن نوزدهمي آن رنج مي‌بريم. براي بسياري از ايرانيان تصور آن است كه ايراني بودن يعني به فارسي صحبت كردن و تاريخ ايران مركزي را تنها تاريخ ايران دانستن.
ملي‌گرايي در ابتداي خود يعني از انقلاب فرانسه و سپس در كشورهاي جهان سوم در مبارزات ضد استعماري‌شان، سرچشمه شكل‌گيري هويت‌هاي فرهنگي مهمي نيز بود كه جنبش رُمانتيسم اروپايي و دستاوردهاي ادبي و هنري آن، از اين جمله است.