آنتولوژي شعر اجتماعي ايران، تازه‌ترين كتاب حافظ موسوي است كه با استقبال خوبي از سوي مخاطبان مواجه شده. موسوي در اين كتاب رگه‌اي از شعر سياسي- اجتماعي را در قالب و تعريفي ديگر ارايه كرده؛ شعري كه بيانگر نوعي واكنش شاعرانه به مسائل و مشكلات اجتماعي دوران مشروطه تا سال 1357است. اهميت اين آنتولوژي زماني بيشتر مي‌شود كه موسوي در گزينش شعرها، علاوه بر آنكه به رويكرد سياسي و اجتماعي شاعران مختلف توجه داشته باشد، به وجه زيبايي‌شناسي و تكنيك كارها تمايل نشان داده است. در اين گفت‌وگو تلاش شده اهداف اين شاعر در گردآوري آنتولوژي فوق را بيشتر متوجه شويم.
آخرين كتاب شما يعني «آنتولوژي شعر اجتماعي ايران» خوشبختانه از سوي خود شاعران و خوانندگان و علاقه‌مندان شعر مورد توجه قرار گرفته. اجازه بدهيد گفت‌وگو را با اين پرسش آغاز كنيم كه پيوند ادبيات سياسي و رويكردي به نام شعر اجتماعي تا چه اندازه در اين كار رعايت شده است؟ يعني اينكه فاصله شعر اجتماعي و ادبيات سياسي را چگونه در جمع‌آوري شعرها رعايت كرده‌ايد؟ منظورم اين‌است كه شعر اجتماعي در اين كتاب در رديف همان شعر سياسي از مشروطه به بعد قرار مي‌گيرد يا تعريف ديگري برايش داريد؟
در تدوين اين آنتولوژي و زمينه‌هاي نگاه اوليه، آن نگاه اجتماعي و سياسي معمول نبود. يعني تلاش بر اين نبوده كه شعرهاي انتخابي صرفا بر اساس زمينه‌هاي اجتماعي و سياسي مورد استفاده قرار بگيرند. زماني كه مسووليت صفحات شعر مجله كارنامه را بر عهده داشتم، هميشه دلم مي‌خواست فرصتي پيدا شود كه شعر و داستان ايران را از زاويه جامعه‌شناختي مورد كنكاش قرار دهم اما متاسفانه متني كه بتواند در اين راه ياري‌رسان باشد، نيافتم. خوشبختانه ما در ايران هرچه كم داشته باشيم، شاعر كم‌نداريم و همين مساله بهترين انگيزه براي تدوين اين آنتولوژي بود.
به نظر مي‌رسد كه شما سعي داشته‌ايد جامعه شعرخوان كشور را يك‌جا با نوعي نگرش خاص از شعر آشنا كنيد.
بله. اين كتاب مي‌تواند بيشتر براي آكادميسين‌ها و كساني كه فرصت پيدا كردن كتاب‌هاي فراوان در حوزه شعر را ندارند كاري مفيد باشد. از سوي ديگر براي افرادي كه در حوزه‌هاي بينافرهنگي كار مي‌كنند هم خوب است زيرا سير تحول فكري و در يك كادر قراردادن اشعاري كه منتج به مفهومي به نام اشعار اجتماعي شده، نياز به وقت و هزينه زيادي دارد. اين كتاب فرصتي است كه مخاطبان فوق نوعي نگرش در قالب شعر را رصد كنند. خوشبختانه ناشر هم در اين زمينه علاقه‌مند بود و پيشنهاد داد و بنده هم استقبال كردم.
مبناي گزينش شعرها در اين كتاب چه بود؟
مبناي گزينش من در واقع دو محور بود؛ محور اول بحث اجتماع و سياست بود و محور دوم زيبايي‌شناسي. يعني من در انتخاب شعرها، زيبايي‌شناسي را در اولويت قرار نداده‌ام. تلاش من اين بوده كه شعري از شاعران انتخاب كنم كه نشان‌دهنده تفكر آن شاعر و بيانگر چگونگي تفكر آن شاعر نسبت به رويكردهاي اجتماع و سياست باشد و خب، در ميان آن شعرها كه داراي چنين جنبه‌هايي بودند، بحث زيبايي‌شناسي هم مطرح بود. من در اين مجموعه نمونه اشعار هشتادوهفت شاعر را آورده‌ام و سعيم بر اين بوده كه در اين نمونه‌ها تحول فكري اين آدم‌ها را نشان بدهم. مثلا شاعري چون منوچهر آتشي هم در دهه چهل و پنجاه شعر داشته و هم بعد از انقلاب و سعي كرده‌ام از دوره‌هاي مختلف فكري اين شاعر، شعر انتخاب كنم و به عبارتي خط شعري را همراه با خط فكري شاعر ارايه دهم. يا در مورد اخوان از مجموعه «ارغنون» شعر آورده‌ام، يعني زماني كه سمپاتي با حزب توده داشت و خودش را ماركسيست مي‌دانست تا دوره‌اي كه به كل به يأس و نااميدي افتاده بود. آن تفكيكي كه شما در مورد شعر اجتماعي و سياسي قائليد را من در مقدمه توضيح داده‌ام. اسم كتاب «آنتولوژي شعر اجتماعي» است و به گمان من شعر سياسي هم ذيل همين نگاه اجتماعي قرار مي‌گيرد و در نتيجه در خلال اين اشعار مي‌شود نوعي نگاه سياسي را نيز درك و دريافت كرد.
همان‌گونه كه گفتيد، خوبي چنين كتاب‌هايي اين است كه تكليف خواننده نخبه‌گرا را مشخص مي‌كند. من فكر مي‌كنم اين كتاب بتواند براي منتقدان و كساني كه نقد جامعه شناختي كار مي‌كنند هم مورد استفاده قرار بگيرد.
من هم اميدوارم اين اتفاق بيفتد و اين كتاب بتواند مواد و مصالحي در اختيار كساني كه در حوزه مطالعات فرهنگي و نقد جامعه‌شناختي كار مي‌كنند بگذارد. اين كتاب شايد براي خواننده عادي كاربرد نداشته باشد. از زمان حضور اين كتاب در نمايشگاه كه تعداد اندكي چاپ شد، با تعدادي از دانشجويان كه در اين زمينه كار مي‌كنند برخورد كردم كه مثلا مي‌خواستند پايان‌نامه تحصيلي‌شان را بنويسند. آنها معتقد بودند كه كارشان را راحت كرده‌ام و ديگر مجبور نيستند به كتابخانه‌هاي متعدد و مجموعه‌شعرهاي فراوان مراجعه كنند.
شما در مقدمه مفصلي كه بر اين كتاب نوشته‌ايد، تمام جزييات چرايي جمع‌آوري شعرهاي اجتماعي را توضيح داده‌ايد. لزوم اين مقدمه مفصل چه بود؟
من در اين مقدمه صدوچهل صفحه‌اي بحث را از شعر كلاسيك شروع كرده‌ام؛ البته من در ابتدا اين قصد را نداشتم و مي‌خواستم بحث را از شعر مشروطه آغاز كنم. منتها ناشر پيشنهاد كرد كمي به گذشته شعر فارسي برگرديم و بر همين اساس به اختصار از شعر كلاسيك تا مشروطه شروع كردم اما از مشروطه به بعد با نگاهي مفصل‌تر ادامه دادم. يعني انتخاب شعرها از مشروطه به بعد است و پرداختن به شعر كلاسيك در حد همان مقدمه باقي مانده است.
در بخشي از مقدمه كتاب به نوعي شعر به نام شعر متعهد اشاره كرده‌ايد. اين تعهد به شعر از نگاه شما چه نوع تعهدي است. آيا تعهد به يك حزب يا يك جناح خاص مورد نظر است يا معناي ديگري دارد؟
اين نامگذاري را من انجام نداده‌ام. در اواخر دهه چهل و اوايل دهه پنجاه، نوعي جدال بين دوگروه از شاعران و نويسندگان در مطبوعات كشور رواج پيدا كرد كه يك گروه خود را متعهد مي‌دانستند و مي‌گفتند كه ادبيات و هنر فقط به خودش متعهد است و به چيز ديگري متعهد نيست. گروهي ديگر به هنر ناب گرايش داشتند. فرض بفرماييد كه در آن زمان خسرو گل‌سرخي كتابي در اين زمينه نوشته بود و سعيد سلطان‌پور هم كتابي نوشته بود و اگر دقت كرده‌باشيد در گفت‌وگوهاي آن زمان شاملو هم هست كه معتقد است ادبياتي كه در واكنش به مسائل اجتماعي نباشد، ادبيات نيست. آنها اعتقاد داشتند ادبيات بايد در برابر مسائل سياسي و اجتماعي، واكنش نشان دهد و در غير اين‌صورت نمي‌توان نام ادبيات را بر آن گذاشت. در مقابل ديگر گروه متعهد مي‌گفتند كه چنين تفكري فروكاستن از ارزش ادبيات است. اگر در صفحات ادبي آن دوران نگاه كنيد متوجه مي‌شويد كه يكي از چهره‌هاي فعال در زمينه ادبيات متعهد، دكتر رضا براهني است. الان ممكن است كه آقاي براهني به آن حرف‌ها اعتقاد نداشته باشد اما اگر كتاب طلا در مس را نگاه كنيد به سهراب سپهري مي‌گفت «بچه‌بوداي اشرافي» و به احمد رضا احمدي چيز ديگري مي‌گفت. يا درباره شعرهاي رويايي، ضمن ستايش از ظرافت‌هاي شعري معتقد است كه اين شعر و اين زيبايي‌ها به درد يك بورژواي شكم‌سير مي‌خورد كه لم داده در يك جايي و مي‌خواهد مانند سرستون‌هاي عمارت و سرسراي فلان و بهمان، عمارتي هم در شعر بنا كند. خب. ببينيد! هردو سوي ماجرا افراط است، يعني خود براهني هم امروز ديگر به چنين نوع نگاهي اعتقاد ندارد اما در اين ميان استثناهايي هم بوده‌اند. مثلا شاملو به عنوان يكي از بهترين شاعراني كه در حوزه ادبيات متعهد كار مي‌كرد، در عين حال از نظر زيبايي‌شناسي و تجربه‌هاي فرمي هم در زمره بهترين‌ها قرار مي‌گيرد. مثلا در مجموعه «هواي تازه» به عنوان اولين كتاب اين شاعر انواع و اقسام اين تجربه‌هاي فرمي را مي‌بينيد. در اين كتاب متوجه مي‌شويم كه شاملو با تمام احساس تعهدش به ادبيات، هرگز از مسائل فرمي غافل نبوده. يا مثلا فروغ فرخزاد در دو مجموعه آخرش در رديف شاعران متعهد قرار مي‌گيرد و مي‌گويد مي‌خواهم با مردم حرف بزنم و صدايم را مردم بشنوند. اين نامگذاري در واقع در آن دوران وجود داشت و بعد از انقلاب، اين مساله تا حد زيادي منتفي شده و آن شرايط حاد جاي خود را به مسائلي ديگر داد؛ به تعبير بهتر مي‌توان گفت كه در نبود احزاب سياسي و اجتماعي و در طول ساليان متمادي هرگونه تجمع فرهنگي، اين شاعران و نويسندگان بوده‌اند كه جاي خالي اين كمبود بزرگ را پر كرده‌اند و چنين نامگذاري‌هايي هم ريشه در همان نوع نگاه دارد. من هم بر اساس همين نگاه سعي كرده‌ام كه چنين رويكردي را در نوع انتخاب شعرهاي هردوره مورد ارزيابي قرار دهم.
زماني كه شعر مشروطه به بعد را مطالعه مي‌كنيم متوجه مي‌شويم كه روند شكل‌گيري شعر سياسي به گونه‌اي است كه آنچنان كه بايد و شايد، به وجوه تكنيكي توجه نشان نمي‌دهد. مثلا شاعراني چون ميرزاده عشقي و نسيم شمال و چند چهره ديگر، عمده تلاش‌شان بر اين بوده كه در قالب شعرهايي نه چندان قدرتمند، نوعي نگرش سياسي را رواج بدهند و با تندترين الفاظ، حكومت وقت را مورد انتقاد قرار دهند. اتفاقا در حوزه ادبيات سياسي اين نوع شعرها بيشتر مورد توجه قرار گرفته و طرفداراني هم پيدا كرده‌اند. به نظرم همين نكته كمي كار شما را به عنوان يك شاعر نخبه‌گرا سخت كرده. چطور توانستيد فهم اجتماعي صحيح و انتخاب شعرهاي قابل قبول را به سرانجام برسانيد؟
آرزو و ايده‌آل من اين بود كه خواننده‌‌ام با شعرهاي تاريخ‌گذشته مواجه نشود. حجم شعرها در اين مجموعه زياد است و مخاطب حق دارد علاوه بر درك يك جايگاه شاعر در هر دوره زماني، لذتي هم نصيبش شود. رويكرد نخست من تشريح شعر از منظر اجتماعي‌است. مثلا از ميان شعرهاي يدالله رويايي، زيباترين‌ها را انتخاب نكرده‌ام و شعرهايي انتخاب كرده‌ام كه رويكرد سياسي شاعر را بيشتر نشان بدهد. در مورد بحثي كه پيرامون ميرزاده عشقي يا نسيم‌شمال اشاره كرديد، بايد گفت كه رويكرد سياسي و اجتماعي از دوران مشروطه آغاز مي‌شود. در اين بحث دو وجه وجود دارد؛ از يك طرف مي‌توان گفت همين‌كه شعر به سوي مردم و جامعه گرايش پيدا كرد به خودي خود يك امر سياسي بود. به عنوان مثال شاعري چون ايرج ميرزا كه اصولا آدمي سياسي نبود و تا حدودي داراي نوعي نگاه ارتجاعي هم بود، همين كه توانست آگاهانه توده مردم را با مقوله‌اي به نام شعر آشنا كند، دست به نوعي حركت سياسي زد. يا همان نسيم شمال كه نام برديد از همه اينها پرفروش‌تر بود. مي‌گويند مجله‌اي كه او منتشر مي‌كرد خيلي سريع توسط اقشار مختلف جامعه دو ساعته خريداري مي‌شد و هر نسخه از آن دست به دست مي‌شد و ده‌ها نفر در منازل و قهوه‌خانه‌ها مشتري‌اش بودند. اين نشان مي‌دهد كه دوران مشروطه از زبان شعر به عنوان يك ابزار استفاده مي‌شده و ازآنجايي كه فرهنگ ما با شعر عجين است، انتخاب اين رويكرد، انتخابي كاملا باهوشانه و دقيق است. شعر در اين دوران هم‌زبان ژورناليسم است و هم‌زبان سياست و هم زبان اجتماعي و اخلاقي. از زمان نيما اما قضيه كمي فرق مي‌كند. از نظر من همه اينها يك مقدمه بود، تا آنجايي كه مي‌بينيم در ساختار كلي آثار شاعري چون نيما و نويسنده‌اي چون هدايت، كماكان همان نگاه اجتماعي وجود داشت و ميراث مشروطه نسبت به نگاه بر انسان و اجتماع، در اين دوره، يعني در نوشته‌هاي هدايت و شعرهاي نيما هم مشاهده مي‌شد اما اينها استقلال نسبي را به نوبه خود براي ادبيات تامين كردند و ادبيات تاحدودي از زير سلطه مطلق سياست خارج شد و بيشتر با امر زيبايي‌شناسي كنار آمد. مثلا خود نيما در توصيه‌هايي كه پيرامون مسائل اجتماعي به شاگردانش مي‌كند نوعي نگاه مدرن به سياست و اجتماع است. نيما ديگر در اين دوره از شاگردانش نمي‌خواهد كه به عالم‌تاج قائم مقامي يا فرخي يزدي ديگري تبديل شوند و امر سياسي را با نوعي شعر شعارزده گره بزنند. او زيباشناسي و نوعي ديگر از نگرش را پيشنهاد كرد كه بسيار زود با بدنه جامعه عجين شد و من بر اين اعتقادم كه نكته آغازين ادبيات سياسي و اجتماعي ما است؛ البته بگذريم از اين مساله كه در دهه چهل، يك‌بار ديگر همان نوع نگاه پيش از نيما تا حدودي رواج پيدا كرد و بازهم شاعراني پيدا شدند كه شعر را با شعار اشتباه گرفتند.
خيلي از دوستان معتقدند كه هركسي از ظن خود يار شعر مي‌شود و مجاز است هر نوع برداشتي از هر نوع شعر داشته باشد. پرسش من اين است كه شما در انتخاب شعرها تا چه اندازه مطمئن بوديد كه مثلا فروغ در شعري كه به ايوان مي‌آيد و دست بر پوست شب مي‌كشد، داراي نگرشي سياسي است و اخوان وقتي از زمستان مي‌گويد، منظورش زمستاني سمبليك از جنس سياست است؟
در پاسخ به اين پرسش مي‌توانم از دو زاويه پاسخ بدهم. خود من از اواخر دهه چهل خواننده اين گونه شعرها بودم. يعني نسل من به عنوان جوانان يا نوجوانان آن دروان هميشه با خواندن چنين شعرهايي برانگيخته مي‌شديم. مثلا با شعرهاي فروغ، شاملو، اسماعيل شاهرودي، نيما و ديگران. ممكن است بسياري از اين شعرها امروز همان تاثير را بر روان من خواننده در دهه پنجاه نگذارد اما ناخودآگاه بخشي از تاثيراتي كه در همان مقطع گرفته‌ام در من نهادينه شده؛ چه بخواهم و چه نخواهم. اينكه مي‌پرسيد آيا من با برداشت‌هاي شخصي‌ام به اين نكته رسيده‌ام هم درست نيست. اخوان خودش بارها گفته كه شعر زمستان سياسي نيست و او دارد يك زمستان واقعي را تصوير مي‌كند و به نظر من درست هم هست. منظور من اين است كه اگر اين شعر به زباني ديگر ترجمه شود و خواننده‌اي ديگر در يك كشور ديگر آن را بخواند، زماني كه با ابياتي چون «نفس كز گرم‌گاه سينه مي‌آيد برون ابري شود تاريك/ چو ديوار ايستد در پيش چشمانت» كافي است كه پي ببرد شاعر صرفا از سردي زمستان مي‌گويد اما حقيقت اين است كه زمستان، يكي از سياسي‌ترين شعرهاي دهه چهل است. اينجا ديگر نگاه تاريخي دخالت مي‌كند. يا در مورد فروغ فرخزاد، آنجا كه مي‌گويد «بر پوست كشيده شب دست مي‌كشم» اتفاقا مورد انتخاب قرار نگرفته چون به دنبال گرايش‌هاي سياسي ملموس‌تر از فروغ بودم. مثلا آن شعري كه فروغ مي‌گويد «من خواب ديده‌ام/ كسي مي‌آيد/ كسي كه هيچ‌كس نيست...» داراي نوعي نگاه در عدالت اجتماعي‌است و بيشترين گرايش من همين است. من در مقدمه كتاب هم اشاره كرده‌ام كه شايد براي آيندگان ما جالب باشد كه بزرگان ما هم گاهي به مسائل اجتماعي سطحي نگاه مي‌كرده‌اند. پرداختن به نگاه آرماني در شعر اجتماعي صحيح است اما همين آرمان در شعر شاملو به شكلي است و در شعر آتشي به شكلي ديگر و در فروغ به شكلي ديگر و اگر همتي وجود داشت و شعر شاعران پيشتاز را از همين زوايا نقد و بررسي مي‌كرديم، بسياري از مشكلات جامعه ما هم حل مي‌شد .
اين آنتولوژي ادامه دارد يا در همين يك جلد خلاصه مي‌شود؟
شبهه‌هايي در اين رابطه ايجاد شده و بعضا مي‌بينم كه در فضاي مجازي نوشته مي‌شود اميدواريم موسوي جانب انصاف را رعايت كرده و مثلا دوست بازي را كنار گذاشته‌باشد. من در جواب اين دوستان مي‌گويم كه حدود چهل، پنجاه نفر از اين شاعران در قيد حيات نيستند كه من بخواهم دوست بازي كنم. مبنا اين بود كه اين كتاب در دو جلد كار شود و جلد اول شامل شاعراني باشد كه تا اوايل دهه شصت به شهرت رسيده‌اند. يعني شاعراني كه شعرشان هم متعلق به دهه چهل و پنجاه و دهه شصت است و جلد بعد هم به شاعراني اختصاص پيدا كند كه از دهه شصت به بعد به شهرت رسيده‌اند. مثلا از شاعراني چون فرشته ساري، شمس لنگرودي، مسعود احمدي و سيد صالحي شروع كنيم و بعد به ديگران برسيم. قرار ما از ابتدا همين دو جلد بود و فعلا جلد اولش منتشر شده و اگر عمري باقي بود ادامه‌اش را هم منتشر كنيم.
آرزو و ايده‌آل من اين بود كه خواننده‌‌ام با شعرهاي تاريخ‌گذشته مواجه نشود. حجم شعرها در اين مجموعه زياد است و مخاطب حق دارد علاوه بر درك يك جايگاه شاعر در هر دوره زماني، لذتي هم نصيبش شود. رويكرد نخست من تشريح شعر از منظر اجتماعي‌است.
اين كتاب مي‌تواند بيشتر براي آكادميسين‌ها و كساني كه فرصت پيدا كردن كتاب‌هاي فراوان در حوزه شعر را ندارند كاري مفيد باشد. از سوي ديگر براي افرادي كه در حوزه‌هاي بينافرهنگي كار مي‌كنند هم خوب است.
فروغ فرخزاد در دو مجموعه آخرش در رديف شاعران متعهد قرار مي‌گيرد و مي‌گويد مي‌خواهم با مردم حرف بزنم و صدايم را مردم بشنوند.