از همان زير عنوان «راهي ناهموار و روندي كند» مي‌توان به اصلي‌ترين مطلبي كه كتاب «ارتقاي زنان به رتبه استادي در دانشگاه‌هاي ايران» مي‌خواهد بيان كند را پي برد. در چند دهه اخير نسبت زنان عضو هيات علمي دانشگاه‌ها كه با مرتبه استادياري مشغول تدريس هستند مدام افزايش پيدا كرده است و در مقابل خط رشد زنان به عنوان استاد تمام با حركتي آهسته و مستقيم بر روي خطي نسبتا ثابت پيش مي‌رود. اين خط مستقيم كه فارغ از افزايش زنان دانشجو و عضو هيات علمي حركت مستقل خودش را پي مي‌گيرد نشان از شكافي است كه مدام بيشتر و بيشتر مي‌شود. زنان به دانشگاه مي‌روند، درس مي‌خوانند، عضو هيات علمي مي‌شوند، سال‌ها در كسوت معلمي دانشگاه راه‌شان را ادامه مي‌دهند اما گويا براي رسيدن به مرتبه استاد تمامي سرشان به سقفي شيشه‌اي مي‌خورد كه از جايي كه ما ايستاده‌ايم ديده نمي‌شود. ماجراي تاليف كتاب ارتقاي زنان به رتبه استادي در دانشگاه‌هاي ايران هم از همين‌جا شروع شد، از خط مستقيمي كه لجبازانه دارد به همان روند بي‌تغيير خود ادامه مي‌دهد و انگار قصد سر برداشتن و بالا رفتن در نمودار مراتب علمي را ندارد. دكتر ژاله شادي‌طلب سال‌هاست كه در بدنه دانشگاه نظاره‌گر اين حركت كند بوده است. آن خط بدون تغيير سبب شد كه با همراهي همكارانش پژوهشي را آغاز كند تا به دلايل اين افزايش شكاف ميان جايگاه زنان در سمت استادياري و استاد تمامي برسد. بهار امسال نتايج اين پژوهش در قالب كتابي از سوي پژوهشكده مطالعات فرهنگي و اجتماعي وزارت علوم، تحقيقات و فناوري به چاپ رسيد. شادي‌طلب در گفت‌وگويش با «اعتماد» از نقش فرهنگ غالب جامعه در سازوكار دانشگاه‌ها گفته است: «مردها در فضاي مردانه همه‌جا راحت‌تر هستند. وقتي يك زن وارد آن فضا مي‌شود برنامه هميشگي‌شان را به هم مي‌ريزد. قطعا در دانشگاه بيشتر رعايت مي‌كنند اما يادتان نرود مگر اين روساي دانشكده‌ها از كجا آمده‌اند؟ از كره مريخ كه نيامده‌اند! قطعا از همان اعضاي هيات علمي هستند و بچه‌هايي كه با اين فرهنگ بزرگ شده‌اند.» آنچه او در اين كتاب به آن دست يافته است حاصل پژوهش كيفي و گفت‌وگو با مردان عضو هيات علمي و البته زناني است كه به سقف شيشه‌اي برخورده‌اند، برخي روزنه‌اي براي عبور يافته‌اند و برخي هنوز در انتظارند.
خلاصه دريافته‌هاي شما در پژوهش ارتقاي زنان به رتبه استادي را مي‌توان از همان زير عنوان «راهي ناهموار و روندي كند» دريافت. قوانين مربوط به ارتقاي زنان در رتبه‌هاي دانشگاهي كه در تاليف كتاب از آن استفاد كرديد مربوط به چه سالي است؟
ما دو جلد كتاب قوانين وزارت علوم را از خودشان گرفتيم و به استناد آخرين مجموعه‌اي كه در مورد ارتقاها و كميته‌ها ازآن استفاده مي‌كردند، گزارش ما هم نوشته شد. آخرين نسخه اين قوانين شامل استخدام، جذب و ارتقا مربوط به سال 1392 است و در سال 95 اصلاحيه اين قوانين منتشر شد. مطالعات ما شامل بخشنامه‌ها و قوانين مربوط به سال 80 تا 95 بود و البته به استناد سال 95 عمل كرديم.
بايد اين توضيح را بدهم كه طرح با اين هدف شروع نشد كه به قوانين نگاه كنيم چون واقعيت اين است كه قوانين مربوط به حوزه حقوقي است. ما در ابتدا به دنبال اين بوديم كه چرا سهم زناني كه در دانشگاه‌هاي ما به رتبه استاد تمامي رسيده‌اند اينقدر كم است؟ در دنيا بر اساس مروري كه بر كشورهاي مختلف داشتيم، در همين سه دهه يعني دهه‌هاي 80، 90 و سال‌هاي بعد از 2000 سهم زنان از حدود 25 درصد به 50 درصد رسيده است، در برخي از كشورهاي دنيا سهم زنان استاد تمام به 50 درصد رسيده و پيشرفت در اين حوزه بيشتر مربوط به سه دهه اخير است. پس چرا در دانشگاه‌هاي ايران اين سهم كمتر از 5 درصد و حدود رقم 3.8 درصد است. اين عدد به هيچ وجه قابل مقايسه با ساير كشورها نيست، نه لزوما كشورهاي پيشرفته اروپايي بلكه حتي در كشورهاي در حال توسعه مانند فيليپين و قزاقستان هم سهم زنان بسيار بالا بود. از روي همين بود كه به سوال اصلي رسيديم كه سهم زنان در هيات‌هاي علمي دانشگاه‌هاي ايران كه به مقام استاد تمامي رسيده‌اند چرا در مقايسه با ساير كشورها و در طول 40 سال اخير اينقدر پايين است؟ يعني علاوه بر جغرافيا، زمان را هم در نظر داشتيم چون تصور اين بود حالا در يك دهه اول پس از انقلاب هر اتفاقي كه افتاده، در 30 سال گذشته كه در دنيا اين موضوع رو به پيشرفت بوده در ايران چه اتفاقي افتاده. اطلاعات ما نشان مي‌داد كه در ايران عملا حتي در يك مقطعي كاهش هم داشته‌ايم كه تصور اوليه ما اين بود كه شايد در اين مقطع تعدادي از اساتيد بازنشسته شده‌اند.
چه مقطعي كاهش وجود داشت؟
سال 86 و 87. تصورمان اين بود كه ممكن است كساني كه از قبل انقلاب وارد دانشگاه شده بودند در اين سال‌ها بازنشست شده‌اند اما بعد اين سوال پيش آمد كه چرا بعدش هيچ اتفاقي نيفتاده و ميزان رسيدن زنان به مرحله استاد تمامي رو يك خط مستقيم جلو مي‌رود. اين دليل اصلي براي جلب‌توجه ما به موضوع بود، رفتيم دنبال اينكه بفهميم در حالي كه اين همه دختر دارند از دانشگاه‌ها فارغ‌التحصيل مي‌شوند و هيات علمي دانشگاه‌ها مرتب در حال جذب هستند و زنان هم در حال استخدام در دانشگاه هستند. نمودار را كه نگاه كنيد سهم استادياران زن يك روند فزاينده دارد اما خط رسيدن آنها به استاد تمامي تقريبا ثابت است و اختلاف ميان تعداد استادياران زن با استادتمام‌هاي زن به جاي كاهش، دارد افزايش پيدا مي‌كند. براي پاسخ به اين سوال فكر كرديم به چه چيزهايي بايد نگاه كنيم تا دليلش را بفهميم. اولينش اين بود كه سراغ زنان عضو هيات علمي برويم، دوم اينكه به سراغ مردان عضو هيات علمي برويم تا ببينيم آنها چه فكر مي‌كنند و سوم اينكه آيا شرايط ارتقا به استاد تمامي در سه دهه اخير تغيير پيدا كرده و حالا شرايط تا اين حد سخت و پيچيده شده؟ و اگر هم سخت شده چرا مردها استاد تمام مي‌شوند و زنان نمي‌شوند. چهارم اينكه آيا در قوانين ما چيزي هست كه باعث اين اتفاق شده يا نه. از همه اين راه‌ها شروع به پيشروي كرديم تا ببينيم كجا مي‌خوريم به آن ديواري كه سد راه شده. در مرحله اول سراغ زناني رفتيم كه به مرتبه استاد تمامي رسيده بودند و بعد سراغ زناني كه با وجود بيش از 15 يا 20 سال سابقه كار در دانشگاه به اين رتبه نرسيده‌اند تا ببينيم هر كدام براي رسيدن و نرسيدن‌شان به اين رتبه چه دلايلي ارايه مي‌دهند. در جريان اين پژوهش كيفي به اين نتيجه رسيديم كه در واقع زناني كه به مقام استادي رسيده‌اند اتفاقا برخلاف تصور عمومي و كليشه‌اي موجود در رشته‌هاي علوم انساني بيشتر نيستند و در رشته‌هاي برق، مكانيك و كامپيوتر تعداد آنها بيشتر است، به نظرم بيشترين زنان استاد تمام را در دانشگاه شريف پيدا كرديم. بعد به سراغ زناني كه استاد نشده‌اند رفتيم، كساني كه همان‌طور كه گفتيم 15 يا گاهي 20 سال در دانشگاه بوده‌اند. مي‌دانيد كه ماندگاري در يك رتبه تعداد سال‌هاي مشخصي دارد مثلا از استادياري به دانشياري حداقل 5 سال است، از دانشياري به استادي حداقل 7 سال است يعني ارتقا در كمتر از اين بازه‌هاي زماني اتفاق نمي‌افتد. وقتي با كساني كه با وجود داشتن اين حداقل سال‌ها همچنان از رتبه استادي بازمانده بودند صحبت كرديم ديديم كه دلايل سهم كم زنان بيش از اينكه مربوط به توانايي‌ها يا رشته تحصيلي فرد باشد، ناشي از فضاي فرهنگي حاكم بر دانشگاه و انتخاب‌ها و انتصاب‌هاست. به عنوان مثال وقتي كسي در دانشگاه به مقام رييس دانشكده مي‌رسد، خودش يك امتيازاتي دارد، از واحدهاي تدريس كم مي‌شود و در مقابل يك امتيازاتي مي‌گيريد كه حكم امتياز پست‌هاي اجرايي را دارند. امتيازها براي ارتقاي اساتيد به آموزشي، پژوهشي و اجرايي تقسيم مي‌شوند. بايد حداقلي در پژوهش و حداقل‌هايي در آموزش داشته باشيد اما حقيقت اين است كه امتياز امور اجرايي دست شما نيست، اجرا آنجاست كه شما را به سمتي منصوب مي‌كنند ، بنابراين وقتي منصوب نمي‌شويد عملا آن امتياز را نمي‌گيريد؛ امتيازي كه در ارتقاي شما تاثيرگذار است. وقتي زنان رييس دانشكده، رييس دانشگاه، معاون پژوهشي و آموزشي و ... نمي‌شوند يعني عملا امتياز از دست مي‌دهند و شانس‌شان براي ارتقا كم مي‌شود. اين يك دليل خيلي روشن بود چون مگر چند زن رييس دانشگاه مي‌شوند؟ آن موقع فقط رييس دانشگاه الزهرا بود و الان هم احتمالا همان است. يك دليل ديگر تعداد مقالات شماست و اينكه اگر كيفيت بالايي داشته باشد و در مجلات معتبر چاپ شود براي شما امتياز بين 5 تا 7 امتياز دارد كه بر اساس كيفيت مقاله و مجله‌اي كه در آن منتشر شده مي‌توانيد كف يا سقف امتياز را بگيريد. اما حداقل و حداكثر امتياز بستگي به اين دارد كه اول چه كساني دارند مقاله شما را بررسي مي‌كنند و چه شناختي از مقاله شما دارند. تعدادي به عنوان اعضاي كميته منتخب مي‌نشينند و پرونده ارتقاي شما را در دست دارند و به صورت ذهني (subjective) آن را ارزيابي مي‌كنند كه به اين مقاله 5 بدهيم يا هفت. اتفاقي كه مي‌افتد اين است كه اولا بايد تعداد مقاله كافي داشته باشيد و كسي كه پرونده‌اش را براي ارتقا مي‌فرستد مي‌داند كه چند مقاله بايد داشته باشد اما اينكه به مقاله شما حداقل يا حداكثر نمره را بدهند يك فرآيند خيلي ذهني است، مي‌توانند كمترين يا بيشترين امتياز را بدهند و جاي اعتراض هم ندارد.
مگر براي رتبه‌بندي مقاله‌ها معيار تعريف‌شده وجود ندارد؟
نه! فرض بر اين است كه اعضاي آن كميته هم‌رشته‌هاي شما هستند، مثلا كميته مركب است از اعضايي كه جامعه‌شناسي خوانده‌اند. ولي واقعيت اين است كه در همين جامعه‌شناسي آنقدر موضوعات و رشته‌هاي فرعي وجود دارد كه هيچ كدام از ما نمي‌توانيم ادعا كنيم كه من هر چيزي كه در اين حوزه وجود دارد را مي‌شناسم. الان مطالعات جنسيت يك رشته سناخته شده در دنياست و در ايران هم دانشگاه تربيت مدرس مقطع دكتراي آن را دارد. از طرفي اغلب كميته‌ها را مردها تشكيل مي‌دهند، فكر مي‌كنيد چند درصد از آقايان اصلا در حوزه مطالعات جنسيت چيزي خوانده‌اند يا مقاله‌اي نوشته‌اند و اصلا با اين رشته آشنا هستند؟ بنابراين وقتي اعضاي چنين كميته‌اي همه مرد هستند و از رشته‌هاي جامعه‌شناسي سياسي و دين و... اما به حوزه مقاله شما تسلط كافي ندارند چقدر مي‌توانند بگويند اين مقاله به درد مي‌خورد يا نه؟ در كميته‌هاي منتخب براي ارتقا به مقام استادي علي‌الاصول بايد كساني از همان رشته‌اي بنشينند كه شما در موردش مقاله نوشته‌ايد اما در عمل چنين چيزي وجود ندارد. ما الان يك متخصص مطالعات جنسيت در ايران نداريم، به همين سادگي! حالا فضاي فرهنگي را هم به آن اضافه كنيد. اين فضا چگونه است؟ بسياري از استادان دانشگاه‌هاي ما كسر شأن خود مي‌دانند كه بگويند ما در مورد يا در حوزه زنان كار مي‌كنيم، از نظر فرهنگي براي‌شان افت دارد، چه زن باشند چه مرد. اصولا كار و پژوهش و مقاله نوشتن در حوزه زنان از نظر اعضاي هيات علمي، اكثريت مردان و تعدادي از زنان، افت است.
اين تجربه شخص شماست يا...؟
نه اين تجربه كساني است كه من با آنها صحبت كرده‌ام. اگر مي‌خواستم در مورد تجربه فردي خودم بنويسم كتاب كلا چيز ديگري مي‌شد. وقتي نگاه اين‌گونه است كه برخي از رشته‌ها به درد مي‌خورند و برخي‌شان نه، اين مشكلات پيش مي‌آيد. فرقي نمي‌كند در مورد چه رشته‌اي حرف بزنيم. شما فرض كنيد استاد فيزيك هستيد و مقاله‌اي در فلسفه نوشته‌ايد كه چاپ هم شده، اعضاي كميته منتخب هم كساني هستند كه فيزيك خوانده‌اند و اصلا فكر مي‌كنند فلسفه به درد نمي‌خورد و تسلطي هم بر آن ندارند. اين مقاله كجا بايد نمره بياورد؟ منتهي وقتي به زنان مي‌رسيم موضوع حادتر مي‌شود. خيلي از زنان عضو هيات علمي قلبا دوست دارند در حوزه زنان و روي مساله هويت، خشونت خانگي، روابط خانوادگي و ... كار كنند اما چون مي‌دانند وقتي اين مقاله چاپ شود و به دست كميته برسد احتمالا پايين‌ترين حد نمره را مي‌آورد اين كار را نمي‌كنند. با خودشان مي‌گويند من كه دارم وقت مي‌گذارم، پس مقاله را در حوزه‌اي بنويسم كه امتياز داشته باشد.
يعني اين اتفاق آنقدر آشكارا رخ مي‌دهد كه حتي در قصد يك استاد زن براي تعيين موضوع مقاله هم تاثير مي‌گذارد؟
بله، بله. براي همين اين پيچيدگي وجود دارد كه منِ استاد اگر حوزه مورد علاقه‌ام زنان باشد، جو فرهنگي دانشكده‌ها به من بابت كارهاي علمي‌ام امتيازي نمي‌دهد. در بهترين حالت من يك اكتيويست هستم و حتي گاهي به شما نشان مي‌دهند كه از نظرشان شما پژوهشگر، انديشمند يا معلم نيستيد. براي همين در كميته‌هاي منتخب به افرادي نياز داريم كه به حوزه‌هاي مورد نظر مسلط باشند يا دست‌كم نگرش منفي به آن نداشته باشند و مثلا اين قضاوت منفي را در ذهن نداشته باشند كه: اينكه مدام در حوزه زنان كار مي‌كند! در جريان اين پژوهش كسي كه حتي در رشته فني استاد تمام شده و مثلا مقاله‌اش در حوزه كامپيوتر بوده مي‌گفت كه چون من زن بودم پرونده‌ام به جاي اينكه مثل بقيه شش ماه در كميته بماند، سه سال ماند. يعني به صرف زن بودن اين آدم، جو فرهنگي حتي بر روي رعايت نوبت پرونده او هم تاثير مي‌گذارد. ضمن اينكه تعدادي از زنان كه در رشته‌هاي فني استاد شده بودند صراحتا از تبعيض‌هايي كه كميته در دادن امتيازها قايل شده بودند براي من گفته‌اند و تعدادي از آنها را نوشته‌ام. اما وقتي به حوزه علوم انساني مي‌آييم همه اينها پررنگ‌تر مي‌شود. ببينيد مقاله فيزيك را نمي‌توانند خيلي كاري كنند اما در رشته‌هايي مثل روان‌شناسي، مردم‌شناسي، اقتصاد و ... اين قضايا پررنگ‌تر مي‌شود.
اعضاي اين كميته‌ها را چه كسي مشخص مي‌كند؟
رييس دانشكده.
و چرا اعضاي كميته‌ها را اغلب مردان تشكيل مي‌دهند؟
براي اينكه رييس دانشكده هم اغلب مرد است، به همين سادگي. رييس دانشكده با مردها راحت‌تر از زنان كار مي‌كند و اين موضوع همه جا هست. يعني فقط حرف دانشگاه نيست، در تمام وزارتخانه‌ها مردان با هم راحت‌تر كار مي‌كنند چون وقتي مردان دور هم هستند راحت‌تر مي‌توانند بگويند و بخندند.
اتفاقا مي‌خواستم دانشگاه را مستثني كنم چون دست كم تصوري كه در مورد جايگاه دانشگاه هست تصور متفاوتي از وزارتخانه‌ها و اداره‌هاست.
مردها در فضاي مردانه همه‌جا راحت‌تر هستند. وقتي يك زن وارد آن فضا مي‌شود برنامه هميشگي‌شان را به هم مي‌ريزد. قطعا در دانشگاه بيشتر رعايت مي‌كنند اما يادتان نرود مگر اين روساي دانشكده‌ها از كجا آمده‌اند؟ از كره مريخ كه نيامده‌اند! قطعا از همان اعضاي هيات علمي هستند و بچه‌هايي كه با اين فرهنگ بزرگ شده‌اند. چرا فكر مي‌كنيم اگر كسي عضو هيات علمي شده حتما با بقيه فرق دارد؟ واقعا فرقي ندارند.
در كتاب و در بحث «دشواري تجميع امتيازهاي مثبت» براي رسيدن زنان به رتبه استادي، به چنين موضوعي اشاره كرده بوديد يعني تاثير شبكه‌هاي غيررسمي مردان.
بله دقيقا به همان موضوع اشاره دارد.
خب اينجاست كه بحث قوانين وسط مي‌آيد چون قوانين هستند كه مي‌توانند كمي نقش امتيازهاي غيررسمي مردان را كمتر كنند.
وقتي قوانين را مي‌نويسند مثلا ذكر مي‌شود كه كميته منتخب متشكل از هفت نفر از اعضاي هيات علمي دانشكده است كه حداقل به رتبه دانشياري رسيده باشند. البته اگر دانشيار به تعداد كافي نباشد مي‌توانند از استادياران هم انتخاب كنند. حالا اينكه يك استاديار در جلسه‌اي بنشيند كه قرار است پرونده ارتقاي يك نفر را به استاد تمامي ارزيابي كند خودش خيلي مساله است اما خب در برخي دانشگاه‌ها، به خصوص آنها كه تازه تشكيل شده‌اند دانشيار به اندازه كافي ندارند. به هر حال در قانون گفته شده هفت نفر با رتبه علمي دانشياري، ديگر نگفته‌اند كه زن باشد يا مرد و البته لزومي هم ندارد كه اين را ذكر كند، اگر آن رييس دانشكده به اين فكر كند كه در دانشكده من 5 زن هست و 45 آقا، من از بين زنان هم يك نفر را انتخاب كنم. اين ديگر نظر رييس دانشكده است و رييس دانشكده كساني را انتخاب مي‌كند كه با خودش جور هستند. در كشورهاي ديگر وقتي ديدند در دانشكده‌ها اين اتفاق مي‌افتد كه انتخاب‌ها به سمت مردان مي‌رود، آمدند قانون فرصت‌هاي برابر را چاپ كردند. بنابراين در آنجا وقتي شما به عضويت كميته انتخاب نشويد، چون قانون مي‌گويد كه بايد فرصت‌هاي برابر وجود داشته باشد مي‌توانيد اعتراض كنيد اما اينجا جاي اعتراضي نيست چون قانون مي‌گويد هفت نفر به انتخاب رييس دانشكده و تاييد رييس دانشگاه، تمام شد و رفت! اينجا ما قانون فرصت‌هاي برابر نداريم بنابراين از نظر قانوني به رييس دانشكده هم ايرادي وارد نيست. اما اين هم تمام مساله نيست. مثلا براي اينكه در دانشگاه‌ها به پژوهش اهميت بيشتري بدهند و استادان را به نوشتن مقاله تشويق كنند، در امتيازدهي به پژوهش، آموزش و اجرا، امتيازدهي را به نفع پژوهش تغيير داده‌اند. بنابراين اگر استادي كار پژوهشي بكند و به خصوص اگر با كار پژوهشي‌اش منابع مالي را به سمت دانشگاه بياورد امتياز بيشتري مي‌گيرد. حالا فكر كنيد كه اين منابع مالي از كجا مي‌آيد؟ مثلا من در دانشكده پزشكي يك كار پژوهشي مي‌كنم و پولش را وزارت بهداشت مي‌دهد، اين براي من امتياز بيشتري خواهد داشت اما ما مي‌دانيم كه در اين كشور دسترسي به اين منابع با رابطه است و نه ضابطه. يعني اين‌طور نيست كه وزارت بهداشت مي‌خواهد يك طرح بدهد آن را به رقابت همگاني بگذارد و هر كسي كه مايل است پروپوزال بدهد و بعد اين طرح‌ها بدون نام تهيه‌كننده آن بررسي و بهترينش انتخاب شود. اينجا اگر شما در وزارت بهداشت كسي را بشناسيد مي‌توانيد پروژه را بگيريد. وقتي مي‌گويم وزارت بهداشت منظورم فقط يك نمونه است به جايش بگذاريد وزارت نفت، وزارت نيرو و ... همه چيز به اين بستگي دارد كه كي چه كسي را مي‌شناسد تا بر مبناي آن بتوانيد پول را به دانشگاه بياوريد. خيلي وقت‌ها اين اتفاق از طريق دانشجوها مي‌افتد. مثلا استادي 20 سال يا 30 سال است كه در دانشگاه است و دانشجويانش مديركل و معاون وزير و وزيرند و حالا به احترام اينكه ايشان استادشان بوده به او طرح پژوهشي يا حتي پست مي‌دهند. بنابراين وقتي به پژوهش وزن بيشتري مي‌دهيد به خصوص وقتي كه بتواند منابع مالي جذب كند، من به عنوان يك زن ته خط قرار مي‌گيرم چون آقايان هستند كه هم را مي‌شناسند و به هم امتياز مي‌دهند. به ندرت پيش مي‌آيد كه زنان از اين روابط منجر به جذب گرنت و پول براي دانشگاه برخوردار باشند. مي‌گوييد پژوهش امتياز بيشتري دارد و من نمي‌توانم از آن محل گرنت بياورم، پس بايد با منابع دانشگاه كه امتياز گزينه قبلي را ندارد اين كار را انجام دهم، به فرض اينكه اين كار را كردم، به هر حال امتياز من كمتر از بقيه است. حالا يك گزينه ديگر هم به اين حوزه اضافه كرده‌ايد. اگر اعتباري كه مي‌آوريد امتياز بين‌المللي باشد امتيازتان خيلي بيشتر است.
اعتبار بين‌المللي شامل چه مي‌شود؟
از آژانس‌هاي سازمان ملل بودجه بگيريد يا بانك جهاني و IMF (صندوق بين‌المللي پول). خب در جايي كه من به آن آژانس‌ها دسترسي ندارم و امكان دسترسي‌ام محدود است شانس را مردان بيشتر دارند. چرا من دسترسي محدود دارم؟ خيلي ساده، چون سفرهاي شركت در كنفرانس‌هاي خارجي و فرصت‌هاي مطالعاتي براي مردان بيشتر از زنان است. طبق قوانين زن اگر بخواهد يك سال يعني يك يا دو ترم براي فرصت مطالعاتي برود به شوهر و بچه‌هايش هزينه‌اي پرداخت نمي‌كنند. اگر من بخواهم بروم خرجم را دانشگاه مي‌دهد اما خرج شوهر و بچه‌هايم را بايد خودم بدهم. در صورتي كه اگر آقايان بخواهند بروند غير از خرج خودشان خرج دو بچه هم به آنها داده مي‌شود. حالا به نظرتان مردان فرصت بيشتري براي رفتن به فرصت مطالعاتي دارند يا منِ زن؟ به فرض اينكه شوهر من حاضر شود يك سال كارش را ول كند و با من بيايد، به فرض اينكه بچه‌هايم در شرايطي باشند كه با من بيايند، باز هم فرصت آقايان براي رفتن بيشتر است چون وقتي خرج زن و دو بچه را مي‌دهند حتي اگر زنش هم كارمند باشد مي‌تواند يك سال مرخصي بدون حقوق بگيرد و با شوهرش برود.
اين قانون وزارت علوم است؟
بله. حتي زناني در دانشگاه شريف مي‌گفتند كه هزينه همراهي خانواده‌مان براي رفتن به فرصت مطالعاتي را ندادند، رفتيم شكايت كرديم و جواب نهايي وزارت علوم اين بود كه دانشگاه مي‌تواند هزينه را از محل منابع خودش بدهد. خب دانشگاه مجبور نيست اين هزينه را بدهد، همه دانشگاه‌ها مثل شريف پولدار نيستند كه فكر كنند حالا عضوزن هيات علمي ما مي‌خواهد به فرصت مطالعاتي برود پس اگر دل‌مان خواست پولش را بدهيم، نه خيلي از دانشگاه‌ها اصلا چنين پولي را ندارند كه بدهند. پس من كه فرصت مطالعاتي نمي‌توانم بروم قرار است اين روابط بين‌المللي را از كجا پيدا كنم؟ پس شانس من براي يك پروژه و گرنت بين‌المللي در مقايسه با آقايان بسيار كمتر است، نمي‌گويم نيست اما كمتر است. پس شانس من براي دريافت گرنت بين‌المللي كمتر است، گرنت داخلي هم كه بر اساس رابطه است و باز امتياز كمتري مي‌گيرم. بنابراين ماجرا ختم به اين مي‌شود كه من با منابع اندك دانشگاه يك پروژه تحقيقاتي 3 ميليوني يا 5 ميليوني اجرا كنم و اگر خيلي زياد باشم از دلش دو تا مقاله هم چاپ كنم. پس وضعيت امتياز پژوهشي هم از دست مي‌رود. نمي‌گويم زنان موفق نمي‌شوند ولي وقتي مردها در 5 سال مي‌توانند اين امتيازها را كسب كنند و ارتقا پيدا كنند زنان حداقل بايد 10 سال وقت بگذارند تا اين اتفاق بيفتد، اگر بيفتد. بنابراين جايي كه مي‌ماند آموزش است. واحدهاي آموزش را هم خود دانشگاه مشخص مي‌كند و ارزيابي كلاس‌هاي‌تان چطور انجام مي‌شود. ارزيابي كلاس‌ها را هم دانشجويان آخر هر ترم انجام مي‌دهند و هم موقعي كه بخواهيد ارتقا پيدا كنيد توسط همكاران دانشگاهي‌تان انجام مي‌شود. متاسفانه تحقيقي در ايران نداريم اما مروري بر تحقيقات بين‌المللي نشان مي‌دهد كه دانشجويان كلاس معمولا (نه هميشه) استادان مرد را توانمندتر از استادان زن در انتخاب قرار مي‌دهند و اين در همه جاي دنيا هست نه فقط ايران اما وقتي به پيشينه فرهنگي در ايران نگاه كنيد مي‌بينيد كه در ايران دلايل پيچيده‌تري دارد. من تحقيقي را پيدانكرده‌ام كه بگويد اين مورد در ايران هم صحت دارد اما مي‌شود حدس زد كه برخي دانشجويان پسر ارزيابي ديگري از اساتيد مرد دارند. اينجا من بايد از تجربه خودم مثال بزنم كه من به عنوان استاد زن اگر سخت بگيرم مي‌شوم يك استاد بداخلاق سختگير كه بچه‌ها از واحد برداشتن با او فرار مي‌كنند مگر اينكه مجبور باشند چون استاد ديگري درس را ارايه نمي‌دهد و اگر آسان بگيرم كه خودم راضي نيستم كه به خاطر ارزيابي آخر ترم با بچه‌ها راه بيايم چون اينكه ديگر معلمي نيست. زنان معمولا راه نمي‌آيند چون به لحاظ روحيه آموزش براي‌شان خيلي مهم‌تر است، وقت بيشتري را مي‌گذاريم، وقتي كه استادان مرد كمتر مي‌گذارند. يك بخشي‌اش مربوط به روحيه زنانه خودمان است و بابتش كسي را سرزنش نمي‌كنم. دانشجو براي مطرح كردن مسائلش بيشتر سراغ من مي‌آيد تا مردان چون آنها يا رو نمي‌دهند يا اينكه اصلا خودشان راهنمايي مي‌كنند كه برو با خانم فلاني حرف بزن. براي همين است كه وقتي بار امتياز پژوهشي را بالاتر مي‌برند من نوعي ضرر مي‌كنم چون هرقدر هم كه كار آموزشم را درست انجام دهم فقط 20 درصد از آن صددرصدي است كه براي ارتقا لازم دارم، 60 درصد از آن امتياز مال پژوهش است و در امتياز اجرايي هم كه شانسي ندارم چون زنان مدير نمي‌شوند. بنابراين واقعيت اين است كه قوانين و مقررات ما بازدارنده زنان نيستند اما تسهيل‌گر هم نيستند. قوانين و مقررات ما كاملا خنثي هستند، كورجنسيتي به تمام معناست. اما اين قوانين در شرايطي كه آن جو فرهنگي وجود دارد طبيعتا كمكي به من نمي‌كند. مانع نيست اما تسهيل‌كننده هم نيست. ما الان شرايطي را داريم كه ساير كشورها 50 سال پيش داشتند. در همه دنيا وقتي به اين نتيجه رسيدند كه قوانين خنثي كمك‌كننده نيستند قوانين جديد گذاشتند و حتي در دانشگاه‌ها كميته نظارت بر برابري فرصت‌ها گذاشتند كه هر سال ارزيابي مي‌كند كه مثلا در اين دانشكده كه شما رييسش هستيد براي ارتقاي زنان چه اتفاقي افتاده، چه كساني بايد ارتقا پيدا مي‌كردند و نكردند، چه كساني بايد براي ارتقا اقدام مي‌كردند و نكردند. يعني فقط به اين بسنده نمي‌كنند كه من نوعي درخواست ارتقا دادم و ارتقا پيدا نكردم بلكه جست‌وجو مي‌كنند كه من هفت سال از دوره دانشياري‌ام گذشته و چرا براي استاد تمامي اقدام نمي‌كنم. به همين دليل رييس دانشكده‌ها و دانشگاه‌ها موظف مي‌شوند كه وقتي مدت مورد نظر از دوره دانشياري گذشت استادان‌شان را تشويق كنند، به آنها كمك كنند و كارگاه‌هاي آموزشي براي‌شان‌مي‌گذارند كه چطور شرايط اقدام براي استاد تمامي را تكميل كنيد. ما اينجا نه تنها اين كار را نمي‌كنيم بلكه زناني را داريم كه نه تنها مثلا 20 سال است كه در رتبه دانشياري مانده‌اند بلكه با همان رتبه هم بازنشست مي‌شوند. يعني حتي دنبال تكميل پرونده استادي‌شان هم نمي‌روند. وقتي با اين افراد صحبت مي‌كنيم همين حرف‌هايي را مي‌زنند كه گفتم. مي‌گويند من كه مي‌دانم چطوري ارزيابي مي‌كنند، من كه مي‌دانم افراد كميته چه نگاهي به من نوعي دارند. از اين گذشته واقعيت اين است كه شما چه استاد دانشگاه باشيد چه نباشيد مسووليت‌هاي كار خانه با شماست. مهم نيست شما هيات علمي هستيد يا نيستيد چون حتي در خانواده‌اي كه هر دو نفر دانشگاهي هستند باز هم مسووليت بچه‌ها و كارهاي خانه با زن است.
خب بخشي از اين حرفي كه مي‌زنيد به خود زنان هم برمي‌گردد. شما در مورد كليشه‌هاي جنسيتي در نگاه مردان صحبت مي‌كنيد اما اين اتفاق يعني خود زن هم دارد طبق همان كليشه‌ها عمل مي‌كند.
ببينيد يك آقايي كه هيچ مسووليتي در خانه ندارد به فرض سالي دو مقاله مي‌نويسد اما مني كه بايد بچه و خانواده را جمع‌وجور كنم و نمي‌توانم به آن اندازه كار پژوهشي كنم معنايش اين نيست كه به كليشه‌هاي فرهنگي تن مي‌دهم. معنايش اين است كه شرايط دانشگاه آماده نيست كه به من فرصت برابر دهد. ما كشورهاي ديگر را مطالعه كرديم كه بفهميم آنها چه مي‌كنند. در اتريش انواع و اقسام خدمات را به اعضاي هيات علمي چه مرد، چه زن مي‌دهند كه اطمينان داشته باشند از بچه‌هاي‌شان به خوبي مراقبت مي‌شود، از مهدكودك خوبي برخوردار است، زبان دوم و سومش را ياد مي‌گيرد بنابراين با خيال راحت به كارش مي‌رسد. ما اينجا همان مهدكودكي را هم كه داشتيم بستيم! دانشگاه تهران مهدكودك داشت، دانشگاه شريف مهدكودك داشت، همه را زمان آقاي احمدي‌نژاد بستند. يعني سيستم نه تنها فرصي براي من فراهم نكرد كه به درستي به كار علمي و معلمي‌ام بپردازم بلكه اندك فرصتي هم كه از قبل انقلاب وجود داشت و در زمان دولت آقاي خاتمي بود را هم تعطيل كرد. نتيجه چه شد؟ من ديگر فرصت مقاله نوشتن ندارم. شما بايد تصميم بگيريد كه يا قرار است از نيروي انساني اين مملكت براي پيشرفت مي‌خواهيم استفاده كنيم يا نمي‌خواهيم. وقتي تغييري در فرهنگ جامعه اتفاق نمي‌افتد برآيندش همين است كه 40 سال است ميزان رشد زنان استاد تمام در دانشگاه‌ها دارد روي يك خط مستقيم جلو مي‌رود در حالي كه در همين سه دهه، دنيا به آمار 50 درصدي رسيده است. يعني نه تنها به مردها ياد نمي‌دهيم كه مسووليت خانه و بچه‌ها را قبول كنند و در كارها مشاركت داشته باشند بلكه اين موضوع را كه زن بهتر است به خانه و زندگي‌اش برسد ترويج مي‌كنيم. نتيجه اين چيست؟ آن رييس دانشكده و استاد دانشگاه از همين فرهنگ مي‌آيد. نتيجه اين است كه شايد يك زن استاد دانشگاه به خودش مي‌گويد من چرا اينجا هستم؟ من بايد در خانه بچه‌هايم را بزرگ كنم. گاهي اوقات به شوخي و جدي به زنان مي‌گويند ما شما را به فلان جلسه دعوت نمي‌كنيم چون فكر مي‌كنيم در خانه كار داريد. يعني آنها تشخيص مي‌دهند كه من در خانه كار دارم. اين نتيجه فرهنگي است كه داريم در اين سال‌ها ترويجش مي‌كنيم، اين در دانشگاه هم اثر مي‌گذارد چون دانشگاه تافته جدابافته از جامعه نيست. البته ما در يك بسته سياستي پيشنهاد داده‌ايم كه بياييد قوانين را درست كنيد، آن را از اين حالت كورجنسيتي درآوريد و بگوييد در تركيب اعضاي كميته ارتقا حتما بايد زن باشد تا گام اول برداشته شود.
در كتاب شما هم به «سياست‌هاي ارتقاي مشاركت زنان در آموزش عالي» كه سال 1384 در شوراي عالي انقلاب فرهنگي تصويب شد اشاره كرده‌ايد. آن مصوبه را كه ديگر نمي‌توان خنثي دانست.
ببينيد سال 84 شوراي عالي انقلاب فرهنگي تصويب كرد كه بايد از كل استعدادهاي زنان استفاده شود و قابليت‌هاي علمي آنها ارتقا پيدا كند و ... يعني به عنوان يك متن خوب قابل قبول است اما تا الان كه ما در سال 97 داريم با هم حرف مي‌زنيم به آن عمل نشده. با نوشتن يك متن خوب كه وارد قوانين نمي‌شود كه كاري از پيش نمي‌رود. حرف آن مصوبه اين است كه به زنان فرصت برابر داده شود، شرايط ارتقاي آنها فراهم شود اما اگر به نظرتان خوب است كه زن به عنوان مدير هم در دانشگاه‌ها حضور داشته باشد چه كسي قرار است آن را اجرايي كند؟ آقاياني كه فكر مي‌كنند زنان بهتر است در خانه بنشينند؟ وقتي تغيير در فرهنگ رخ نمي‌دهد پيشنهاد ما اين بود كه از تغييرات كوتاه مدت كوچك كار را آغاز كنيم. يعني بگوييد از اين كميته 7 نفره يك يا دو نفر زن باشند، بگوييد زنان 30 درصد از مديريت در سطوح مختلف در دانشگاه‌ها را بر عهده بگيرند، به زنان هم هزينه همراه بردن خانواده به فرصت علمي بدهيد، در قانون نوشته شده هزينه به عضو هيات علمي پرداخت مي‌شود حالا بياييد جلويش در پرانتز اضافه كنيد زن و مرد، چون الان آن كلمه عضو هيات علمي به مرد تعبير مي‌شود.
يعني در متن قانون كلمه مرد نيست و برداشت اين است كه عضو هيات علمي يعني مرد؟
بله. چرا؟ چون پشتوانه اين داستان قضيه عائله‌مندي در قانون مدني ماست. با عده‌اي سر همين موضوع بحث مي‌كرديم گفتند اين موضوع اصلا ربطي به وزارت علوم ندارد، جزو قانون مدني ماست و راست هم مي‌گويند. در قانون مدني مرد است كه زن و بچه‌ها را تحت تكفل دارد. يكي از زنان عضو هيات علمي كه پيگير همين حق بود تعريف مي‌كرد كه من براي شكايت حضوري به وزارت علوم رفتم و آقايي كه با او صحبت مي‌كردم براي اينكه من را قانع كند گفت: حكم دانشگاهي‌ات را نشان بده. بعد حكم خودش را هم روي ميز گذاشت و پرسيد: اين دو تا چه فرقي با هم دارند؟ نگاه كردم و متوجه نشدم فرق‌شان چيست. بعد گفت فرقش اين است كه در حكم من حق عائله‌مندي آمده پس وقتي فرصت مطالعاتي برود هزينه زن و بچه‌هايم را مي‌دهند، شوهر و فرزندان تو عائله‌ات محسوب نمي‌شوند، پس هزينه سفر آنها را نمي‌گيري. براي همين پيشنهاد داديم كه براي اينكه چنين تفسيري نشود مقابل كلمه هيات علمي زن و مرد اضافه شود (با خنده) البته هيچ‌كس هم گوش نكرد!
نكته‌اي كه در مورد اين خانم اشاره كرديد جالب است، چقدر پيش مي‌آيد كه زنان هيات علمي اين مطالبه‌گري را داشته باشند؟
خيلي كم. دو نفر از زناني كه چنين تجربه‌اي داشتند هر دو استاد رشته‌هاي فني دانشگاه شريف بودند.
چرا بقيه دنبالش نمي‌روند؟ يعني تسليم شده‌اند يا اين روحيه مطالبه‌گري در ميان‌شان كم است؟
چون سمت ديگر قضيه خانواده است. وقتي زن مي‌خواهد فرصت مطالعاتي برود اعضاي خانواده خودشان را تابع او نمي‌دانند. براي همين مي‌گويم مشكل فرهنگي است.
در موارد ديگر كه مستقيم قائم به شخص است چه؟ مثلا اينكه زنان دانشگاهي اين مطالبه را داشته باشند كه حتما در كميته‌هاي ارتقا عضو زن وجود داشته باشد. يعني اول مطالبه وجود داشته باشد تا بر اساس آن قانون تغيير كند.
به نظر من بسياري از زنان تجربه چندان دلچسبي از شركت در اين جلسات ندارند براي همين شركت در اين جلسات را خيلي وقت‌ها اتلاف وقت مي‌دانند. يعني با نگاه احقاق حق به اين جلسات نگاه نمي‌كنند و از يك جنبه هم درست است، چون وقتي شما يك نفر از هفت نفر باشيد در اقليت هستيد براي همين در دنيا مي‌گويند كه حداقل در هر كميسيوني سه عضو باشد يعني تعداد زنان بايد آن‌قدري باشد كه راي‌شان معنا داشته باشد. وقتي يك نفر باشيد صداي‌تان به جايي نمي‌رسد. بسياري از زنان اين تجربه يك نفره بودن را تجربه شيريني نمي‌دانند و حق دارند. اين داستان را بي‌نتيجه مي‌بينند و براي همين خيلي انگيزه وقت گذاشتن براي آن را ندارند. شما هر كاري كه بخواهيد بكنيد اول جو حاكم را در نظر مي‌گيريد. ارزيابي بسياري از زنان هيات علمي كه مثلا 10 سال تجربه حضور در دانشگاه را دارند اين است كه بي‌خود سرت را به ديوار نكوب! اين را نه به عنوان تعريف بلكه به عنوان ديوانگي خودم مي‌گويم كه مثلا 50 سال سرت را به ديوار بكوبي و باز هم ادامه بدهي، چنين مواردي خيلي كم است. سروكله زدن يك هزينه است اما اگر ارزيابي من از جو مثبت باشد ديگر هزينه نيست، فرصت است. فعلا به اين مطالبه‌گري هزينه است و گاهي به ضررشان تمام مي‌شود. يك مورد ديگر هم اين است كه هم زنان و هم مردان جواني كه تازه وارد دانشگاه مي‌شوند مي‌دانند كه اعضايي كه دور آن ميز نشسته‌اند روزي قرار است پرونده خودشان را ارزيابي كنند بنابراين محافظه‌كار مي‌شوند.
با توجه به همه حرف‌هايي كه زديد و تجربه‌هاي خودتان چقدر اميد به تغيير اين رويه داريد؟
من مطمئنم در بلندمدت اين وضعيت تغيير مي‌كند، به عمر من قد نمي‌دهد اما اگر از همين مصوبه كه شوراي عالي اداري تصويب كرده شروع كنيم كه در دانشگاه هم 30 درصد مديران بايد زن باشند، شايد 20 يا 30 سال ديگر وضعيت عوض شود. يك سري راهكارها در بسته سياستي ما مشخص شده است كه من البته اين بسته را به معاونت زنان رياست‌جمهوري هم داده‌ام. در اين مملكت يا بايد جمعي باشيد و پيگير شويد يا يك نفر در آن راس اراده كند و پيگير باشد. ما متاسفانه كسي را در راس نداريم كه پيگير باشد. وقتي يك سال پيش اين بسته را به معاونت زنان داديم خيلي اميدوار بودم اما واقعا اتفاقي نيفتاد. در بدنه هم كه مي‌توانند انجمن يا گروهي را تشكيل دهند واهمه جمع شدن و مطالبه‌گري خيلي زياد است چون همه بلافاصله فكر مي‌كنند كه هزينه‌اش بالاست پس فردي عمل مي‌كنيم و منتظر مي‌مانيم كه وقتي نوبت خودم شد چه اتفاقي مي‌افتد.
منِ استاد اگر حوزه مورد علاقه‌ام زنان باشد، جو فرهنگي دانشكده‌ها به من بابت كارهاي علمي‌ام امتيازي نمي‌دهد. در بهترين حالت من يك اكتيويست هستم و حتي گاهي به شما نشان مي‌دهند كه از نظرشان شما پژوهشگر، انديشمند يا معلم نيستيد. براي همين در كميته‌هاي منتخب به افرادي نياز داريم كه به حوزه‌هاي مورد نظر مسلط باشند يا دست‌كم نگرش منفي به آن نداشته باشند و مثلا اين قضاوت منفي را در ذهن نداشته باشند كه: اينكه مدام در حوزه زنان كار مي‌كند! در جريان اين پژوهش كسي كه حتي در رشته فني استاد تمام شده و مثلا مقاله‌اش در حوزه كامپيوتر بوده مي‌گفت كه چون من زن بودم پرونده‌ام به جاي اينكه مثل بقيه شش ماه در كميته بماند، سه سال ماند.