نهاد شوراها يادگار دولت اصلاحات است؛ دولتي كه كوشش مي‌كرد تا مشاركت سياسي و اجتماعي ايرانيان در اداره امور كشور پررنگ‌تر از گذشته شود. از همين رو شكل‌گيري شوراهاي اسلامي شهر و روستا يك گام اساسي در چارچوب همين سياست ارزيابي مي‌شود. ظرف 20 سال گذشته نهاد نوپاي شوراها با چالش‌ها و پستي و بلندي‌هاي فراواني پيش روي خودش روبه رو بوده است. اما با تمام اين احوال شوراها در ابتداي راه قرار دارند. نهاد شوراي عالي استان‌ها يكي از بخش‌هاي مهم ساختار شوراها در كشور است كه طي سال‌هاي گذشته سكان هدايت آن بيشتر در اختيار اصولگراياني چون مهدي چمران قرار داشته است. اما از زمان روي كار آمدن شوراي پنجم مرتضي الويري رياست آن را بر عهده گرفته است. الويري در دوره مديريتش كوشش كرده اين نهاد اهميت و جايگاهش را آن‌طور كه بايد باشد، به دست بياورد. شوراي عالي استان‌ها در مورد اتفاقاتي چون پرونده سپنتا نيكنام توانست اين نقش را به خوبي ايفا كند اما در عين حال نقدها و انتظاراتي هم درباره آن وجود دارد؛ ضمن اينكه اين نهاد با چالش‌هاي ريز و درشتي هم روبه‌رو است. براي بررسي فعاليت شوراي عالي استان‌ها در دوره مديريت مرتضي الويري، «اعتماد» با او به گفت‌وگو نشسته است.
آقاي الويري چند روز قبل، شما براي دومين سال پياپي، با راي اعضاي شوراي عالي به عنوان رييس اين نهاد انتخاب شديد و در واقع با اين انتخابات دومين سال فعاليت اين شورا عملا كليد خورد. از ديد خودتان به عنوان رييس اين نهاد، مهم‌ترين دستاوردهايي كه شوراي عالي طي يكسال گذشته داشته چه بوده است؟
به نظرم يكي از مهم‌ترين دستاوردهاي شوراي عالي استان‌ها در سال گذشته ايجاد تحولي اساسي و ساختاري در مورد ارتباط با مجلس و دولت و قوه قضاييه بود. مثلا در مجلس ارتباط بسيار خوبي با كميسيون شوراها و همچنين كميسيون اقتصادي و به خصوص فراكسيون مديريت شهري مجلس برقرار كرديم. در مورد قوه قضاييه نيز تعامل بسيار خوبي با ديوان عدالت اداري برقرار كرديم كه باعث شد در مغايرت‌هاي قانوني گام موثري برداشته شود و ديگر شاهد مصوبات مغاير با قانون در شوراي عالي نباشيم. متعاقبا تلاش كرديم تا ديوان عدالت اداري را با ضوابط مديريت شهري آشنا كنيم تا اختلاف نظرهاي كارشناسي به حداقل ممكن كاهش پيدا كند. در كنار اين موارد اقدام مهم ديگري كه انجام داديم، تلاش براي صيانت از جايگاه شوراها و اعضاي آنها بود كه اوج آن ماجراي سپنتا نيكنام و پيگيري بازگشت آن به عرصه شوراها بود. همانطور كه مي‌دانيد در همين راستا از طريق نمايندگان مجلس مصوبه‌اي تدوين شد و سعي كرديم مشكل را ريشه‌اي حل كنيم. خوشبختانه اين تلاش‌ها به نتيجه رسيد و راه براي عضويت ساير كانديداهاي اقليت در شوراها باز شد.
فكر مي‌كنم در مورد لايحه ارزش بر افزوده نيز تلاش‌هايي را داشتيد. درست است؟
بله. در اين لايحه كه از طريق دولت به مجلس فرستاده شده بود، اجازه اخذ «عوارض» از شهرداري‌ها سلب شده بود يا عوارضي مانند بنزين و گذرنامه كه قبلا درصدي از آن به شهرداري اختصاص پيدا مي‌كرد به «ماليات» تغيير مي‌كرد. تغيير همين يك كلمه، يعني عوارض به ماليات، باعث كاهش شديد درآمدهاي شهرداري‌ها از اين محل مي‌شد. در چنين شرايطي و براساس لايحه دولت تمامي ماليات‌ها بايد به خزانه دولت ريخته و از آنجا سهم هر سازماني تخصيص داده شود كه اين امر در نهايت به ضرر درآمد شهرداري‌ها است. خب ما در تعامل با مجلس تلاش كرديم تا اين ايراد را رفع كنيم كه الان اين تلاش‌ها در قالب اصلاحيه‌اي در مرحله نهايي است و گويا قرار است سه‌شنبه همين هفته بررسي شود. همچنين يكي ديگر از اقدامات ما، لحاظ شدن ضرورت حق راي مربوط به اعضاي شوراها در جلسات شوراي عالي است كه آن‌هم گام مثبتي براي حضور پررنگ اعضاي شوراها در شوراي عالي بود.
در مجموع چند مصوبه در سال گذشته داشتيد؟
18 مصوبه كه 7 مصوبه آن به مجلس فرستاده شد كه تعدادي به دولت و مابقي به شوراها مربوط بود.
فكر مي‌كنم از منظر افكار عمومي شايد مهم‌ترين اقدام‌تان همان تغيير قانون حضور اقليت‌ها در شوراها باشد.
به هر حال اين اقدام، كار ارزشمندي بود. در آن زمان و در ملاقاتي كه با رييس مجلس و نمايندگان داشتيم تلاش كرديم تا عواقب اين اقدام را براي آنها روشن كنيم. اينكه اين اقدام چقدر مي‌توانست باعث تحريك افكار عمومي و پايين آمدن انگيزه شهروندان در مشاركت‌هاي اجتماعي و شهروندي شود يا اينكه در سطوح بين‌المللي اين اقدام مي‌تواند چه تبعاتي را از منظر حقوق بشر براي كل كشورمان به دنبال داشته باشد. درنهايت تلاش‌هاي ما به ثمر رسيد و شرط مسلمان بودن از بين شرايط لازم براي انتخابات شوراها برداشته شد و به جاي آن كلمه «يكي از اديان مورد تاييد كشور» گذاشته شد؛ البته اين مصوبه از سوي شوراي نگهبان مغاير با قانون و خلاف شرع شناخته شد و براي همين براي تصميم‌گيري نهايي به مجمع تشخيص مصلحت نظام رفت. در آنجا نيز طي جلساتي كه با تك تك اعضاي مجمع داشتيم تمام تلاش خود را براي تشريح تبعات تصويب نشدن اين قانون براي آنها، به كار برديم؛ تلاش‌هايي كه خوشبختانه به نتيجه رسيد و در نهايت با اكثريت آرا به تصويب رسيد.
اما در عوض در برخي موارد هم چندان توفيقي نداشتيد. مثل متمايز شدن شهردار تهران و شهرداران از قانون منع بازنشستگي .
در اين مورد هم ما تمام تلاش‌مان را كرديم. در آن زمان از سوي كميسيون حقوقي شوراي عالي نامه‌اي به مجلس فرستاديم و طي آن با استناد به اينكه انتخاب و عزل و نصب شهردار با شوراهاي شهر است و نبايد نهاد ديگري در آن دخل و تصرف كند، هشدار داديم كه اين اقدام مي‌تواند چه تبعاتي براي شهرها و به خصوص كلان‌شهرهايي چون تهران داشته باشد. ولي متاسفانه با وجود تمام اين تلاش‌ها، نتوانستيم آقاي افشاني كه تازه 5-4 ماه از شهردار شدنش مي‌گذشت را حفظ كنيم. گرچه تصور من اين است كه با توجه به نظري كه مقام معظم رهبري جديدا در اين مورد دادند، زمينه براي اصلاح اين قانون در مجلس فراهم شده است و به زودي شاهد تغييراتي در اين قانون خواهيم بود.
يكي از مهم‌ترين وظايفي كه قانون براي شوراي عالي مشخص كرده است، نظارت بر عملكرد ساير شوراهاست. به نظر خودتان در اين زمينه موفق عمل كرده‌ايد؟
به نظرم شايد نظام‌مند كردن نظارت شوراهاي فرادست به شوراهاي پايين دست تاكنون چندان قوي نبوده است به همين دليل تدوين آيين نامه‌اي در همين زمينه در شوراي عالي شروع شده كه هم اينك در ميانه راه است. با تكميل اين آيين نامه و ابلاغ آن بسياري از مشكلات نظارتي شوراهاي بالادست و شوراي عالي مرتفع خواهد شد.
پس الان شوراي عالي چگونه بر عملكرد شوراها نظارت دارد و با تخلفات آنها برخورد مي‌كند؟
ما در حال حاضر، فقط مي‌توانيم از شوراهاي پايين‌دست و پايه، گزارش‌هاي نظارتي بخواهيم و در صورت مشاهده هرگونه كوتاهي يا تخلفي پرونده آنها را به شوراهاي حل اختلاف و ساير مراكز قانوني مي‌فرستيم.
احتمالا با توجه به وضعيت كنوني اقتصاد كشور شما هم در سالي كه گذشت با مشكلات مالي زيادي روبه‌رو بوده‌ايد، درست است؟
دقيقا. ما در سال گذشته به‌شدت در زمينه مالي مشكل داشتيم. همانطور كه مي‌دانيد شوراهاي بالادست نمي‌توانند از بودجه شهرداري‌ها استفاده كنند ولي شوراهاي شهر مي‌توانند. در عوض شوراي استان‌ها و شوراهاي شهرستان‌ها هم بايد از شوراي عالي استان‌ها كمك مالي بگيرند. ولي ما در سال گذشته به خاطر تنگناهاي شديد مالي نتوانستيم به خوبي نيازهاي مالي آنها را تامين كنيم كه اميدواريم در سال آينده اين مشكل مرتفع شود.
گفته مي‌شد امسال، اصولگرايان هزينه گزافي براي انتخاب كانديداهاي خود در انتخابات شوراي عالي استان‌ها پرداخته بودند، درست است؟
البته براي رياست شورا، اصولگرايان كانديداي قابل دفاعي نداشتند و خودشان هم مي‌دانستند كه فضا به گونه‌اي نيست كه بتوانند رياست شوراي عالي را از آن خود كنند. براي همين تمام تلاش خود را روي انتخاب نايب‌رييس شوراي عالي متمركز كرده بودند ولي با لطف دوستان عضو شورا، درنهايت نايب‌رييس هم يكي از همكاران اصلاح‌طلب شد و كانديداي آنها راي نياورد.
و براي سال آينده مهم‌ترين برنامه شوراي عالي استان‌ها، چه خواهد بود؟
فكر مي‌كنم مهم‌ترين برنامه ما بازنگري قانون شوراها باشد. البته اين قانون در سال 1375 اصلاحاتي را داشته است ولي هنوز تعدادي از ايرادهاي اساسي آن مرتفع نشده است كه ما به دنبال حل آنها هستيم. دوم، تلاش براي تامين منابع مالي كافي درخصوص مديريت شهري است چرا كه با وجودي‌كه يك لايحه و يك طرح در مورد درآمدهاي پايدار داريم ولي عملا شهرداري‌ها در تامين منابع مالي پايدار چندان توفيقي نداشته‌اند. بنابراين تلاش خواهيم كرد تا درآمدهاي شهرداري را به سمت درآمدهاي پايدار سوق دهيم و موضوع بعدي، پرداختن به آموزش فراگير در شوراهاي سراسر كشور است. چرا كه معتقديم، آموزش مي‌تواند هم بهره‌وري اعضا را بالا ببرد و هم باعث كاهش تخلفات احتمالي در شوراها شود.
يكي از انتقادهايي كه در چند ماه گذشته به شوراي عالي استان‌ها مي‌شد، هزينه گزافي بود كه براي تجهيز ساختمان جديد شوراي عالي در خيابان بخارست شده بود. به اعتقاد منتقدان، اين‌همه هزينه آن هم در شرايطي كه شوراي عالي با مشكلات مالي فراواني روبه‌روست جاي سوال بسيار دارد!
اصلا اين‌گونه نيست. بلكه برعكس؛ اين يكي از نقاط قوت ما در سال گذشته بود. چرا كه ما هميشه در طول اين سال‌ها براي برگزاري جلسات كميسيون‌هاي شش‌گانه خود با مشكل جا روبه‌رو بوديم و هر دفعه اين جلسات را در جايي برگزار مي‌كرديم. يك‌بار در برج ميلاد، يك‌بار در ساختمان شوراي شهر، يك‌بار در شهرداري و... اين وضعيت باعث شده بود تا اعضاي كميسيون‌ها جاي مشخصي نداشته و محلي براي ثبت و نگهداري اسنادشان هم نداشته باشند. به همين دليل و با رايزني‌هاي مستمر، بالاخره شهرداي ساختمان 7 طبقه‌اي را در اختيار ما قرار داد و آن را تجهيز كرديم. آن‌هم با حداقل هزينه و با مبلماني ساده و امكانات اداري ارزان قيمت؛ ضمن آنكه الان طبقه آخر اين ساختمان به سالني براي برگزاري جلسات تبديل شده كه مي‌تواند پاياني باشد براي سرگرداني كميسيون‌ها و مشاوران و...
در طول مدتي كه رياست شوراي عالي را برعهده داشتيد، با تنگناهاي سياسي خاصي روبه‌رو نبوديد؟
خوشبختانه خير. من شخصا با اينكه اصلاح‌طلبم، اما در كار تخصصي‌ام هيچ‌گاه ديدگاه‌هاي سياسي‌ام را دخالت نداده‌ام؛ حتي زماني‌كه شهردار بودم هم رسما اين مساله را اعلام كرده بودم و رعايت مي‌كردم. يعني هركجا كه مسووليتي داشتم؛ كوله بار و سليقه سياسي‌ام را كنار گذاشته و تلاش كرده‌ام تا به صورت تخصصي به كارم بپردازم. در شوراي عالي نيز تلاش كردم تا با ايجاد جوي صميمانه، شوراي عالي را اداره كنم.
و خود آقاي الويري، به عنوان رييس شوراي عالي، چه نقدي را به عملكرد شوراي عالي دارد؟
نقدي كه مي‌توانم داشته باشم به مسووليت‌ها و چارت قانوني شوراي عالي است. ما در دبيرخانه شوراي عالي 35 مسووليت سازماني و قانوني تعريف شده داريم؛ درحالي‌كه هم اينك 50-40 نفر در اين دبيرخانه كار مي‌كنند. يعني تعداد نيروها با مسووليت‌ها و جايگاه‌هاي قانوني موجود متناسب نيست. بنابراين بايد چارت سازماني مناسبي براي دبيرخانه شورا ترسيم كنيم كه براساس آن افراد بتوانند بهره‌وري بيشتري داشته باشند.
اگر اجازه دهيد، كمي از شوراي عالي و عملكرد آن فاصله بگيريم. در مورد سومين شهردار اصلاح‌طلب تهران، از همين الان شايعات زيادي وجود دارد. مثلا گفته مي‌شود كه حناچي هم مانند دو شهردار قبلي، تا چند ماه آينده مجبور به ترك كرسي شهرداري خواهد شد، واقعا همين‌طور است؟
من چنين باوري ندارم. به نظرم با توجه به سابقه طولاني دكتر حناچي در امور شهري و شهرداري و وزارت راه و شهرسازي، همچنين سابقه وي در جبهه و جنگ و رشته تحصيلي و سن و سال وي كه همچنان سر حال و پرانرژي است؛ فكر نمي‌كنم مشكلي براي ادامه راهش داشته باشد بلكه برعكس اميدوارم شرايط به گونه‌اي پيش رود كه در دور بعد نيز، اعضاي شورا به اتفاق دوباره به وي براي شهرداري راي دهند.
اما در مورد افشاني كه پيش‌بيني‌هاي اعضا درست از آب درنيامد و بالاخره مجبور به استعفا شد... فكر مي‌كنم در مورد انتخاب وي هم فشارهاي سياسي زيادي وجود داشت، درست است؟
بله. به هر حال لابي جريان‌هاي خاصي تلاش مي‌كردند تا صلاحيت افشاني تاييد نشود. اما بحمدالله با تلاش‌هاي مجلس و اعضاي شورا بالاخره صلاحيت وي تاييد شد.
و در مورد بركناري وي چطور؟ اين فشارها براي بركناري وي؛ ناشي از فشارهاي سياسي نبود؟
من اين‌گونه فكر نمي‌كنم. دليل اصلي آن همان قانون منع به كارگيري بازنشسته‌ها بود. وگرنه تمامي اعضاي شورا معتقد بودند كه تغيير مديريت عوارض سنگيني را براي شهر به دنبال دارد. چون با عوض شدن شهردار بسياري از مديران مياني نيز عوض مي‌شوند و تا آنها بخواهند با شهر و مشكلات آن آشنا شوند، شهروندان و شهر آسيب‌هاي بسياري خواهند ديد.
با توجه به سابقه طولاني دكتر حناچي در امور شهري و شهرداري و وزارت راه و شهرسازي، همچنين سابقه وي در جبهه و جنگ و رشته تحصيلي و سن و سال وي كه همچنان سر حال و پرانرژي است؛ فكر نمي‌كنم مشكلي براي ادامه راهش داشته باشد.