«علل مشكلات كشور و راه‌هاي برون رفت از آن» موضوع مناظره‌اي بود كه روز گذشته به همت بسيج دانشجويي دانشگاه شريف ميان مصطفي تاجزاده و محمود نبويان برگزار شد. يك سوي ميز فعال سياسي اصلاح‌طلب كه روزگاري در دولت اصلاحات يكي از مهم‌ترين معاونت‌هاي وزارت كشور يعني معاونت سياسي اين وزارتخانه را برعهده داشته نشست و سوي ديگر فعال سياسي اصولگراي عضو جبهه پايداري كه در دوران تصويب برنامه جامع اقدام مشترك از جمله نمايندگان كميسيون ويژه بررسي برجام و اتفاقا از مخالفان سرسخت اين توافق بين‌المللي بود. از اين دست مناظره‌ها با حضور مصطفي تاجزاده يك بار ديگر سال گذشته انجام شد كه عليرضا زاكاني يك سوي آن بود. با اين حال مناظره قبلي بيشتر حول محور اصلاحات و اصولگرايي و حتي بيش از هر چيز وقايع خرداد 76 به اين سو به خصوص ماجراي كوي دانشگاه در سال 78 و انتخابات رياست‌جمهوري سال 88 بازخواني شد اما اين‌بار كه به گفته تاجزاده، زاكاني فرصت تداوم اين مناظره را نيافت نبويان به جاي او مقابل تاجزاده نشست. موضوع هم با مناظره سال گذشته تفاوت بسياري داشت چرا كه سال گذشته هنوز توافق هسته‌اي پابرجا بود و خروج امريكا از برجام و مشكلات اقتصادي و معيشتي به سرعت سير صعودي را طي نمي‌كرد. بنابراين احتمالا از همين روي موضوع مناظره ديگر سمت و سوي تاريخي نداشت و بررسي راهكارهايي براي «امروز» با توجه به جميع شرايط صورت گرفت. اما در واقع آنچه در اين مناظره رخ داد يك مناظره كاملا «برجامي» بود كه حال و هواي زمان تصويب آن را يادآوري مي‌كرد.
سيدمصطفي تاجزاده سخن را با دسته‌بندي مشكلات آغاز كرد؛ مشكلاتي كه به زعم او به دو دسته يكي كوتاه‌مدت و ديگري مشكلات چهار دهه جمهوري اسلامي ايران تقسيم مي‌شوند.
او گفت كه «وقتي مشكلات را به رييس‌جمهور مي‌گوييم، مي‌گويد اختيار ندارم. ايشان در اين جلسه اخير گفت آقاي اوباما ۱۹ بار از من تقاضاي ملاقات كرد، يا وزير علوم من انتخاب سيزدهم من است. به نظر مي‌رسد اوضاع به گونه‌اي است كه دولت در سياست خارجي دخالت ندارد.»
او البته روايت كرد كه «وقتي به رهبري مي‌گوييم ايشان مي‌گويند مجريان با من هماهنگ نيستند. در پايين هم به دليل نظارت استصوابي چرخش قدرت خيلي محدود شده است و جديدا حتي اصولگرايان را هم نمي‌پذيرند. در حقيقت ما با بن‌بستي مواجه شده‌ايم كه بايد اين را بشكنيم. وقتي به تحليل مشكلات مي‌رسيم اختلافات‌مان ظاهر مي‌شود و راه‌حل‌ها هم متفاوت است.»
او مرجع حل اين مشكلات را در نگاه اصلاح‌طلبان متفاوت از اصولگرايان دانست و گفت: «ما دو اختلاف‌نظر در انگيزه داريم اما در آرمان‌ها مشترك هستيم. اگر از ما بپرسند در تحليل وضعيت موجود دچار اختلاف هستيم طبعا راه‌حل‌ها هم متفاوت است حال مرجع اينكه كدام راه‌حل بايد مرجع باشد، كيست؟ اين هم اختلاف ماست. ما فكر مي‌كنيم مرجع حل اين مشكلات ملت است؛ هر نسلي حق دارد سرنوشت خود را خودش انتخاب كند.»
نبويان اما اين صحبت تاجزاده را بي‌پاسخ نگذاشت و بلافاصله به مقوله تقابل ديپلماسي غربي و ديني اشاره كرد. او گفت كه قرآن ديپلماسي را مشخص كرده است اما 6 سال پيش اين ديپلماسي كنار زده شد كه دو دستاورد برجام و سي‌اف‌تي داشت.
نبويان همچنين تاكيد كرد كه «تقريبا هرچه امريكا گفته آقايان قبول كرده‌اند» او با نشان دادن برگه‌هايي به عنوان جزييات برجام گفت: «ديپلماسي غرب‌گرا براي ما برجام آورده است. اين متن فارسي برجام است كه وزارت خارجه داده است. يك بار باز كنيد و بخوانيد كه اين برجام چه چيزي براي مردم آورده است.»
تقسيم‌بندي ديپلماسي از نگاه نبويان باعث اعتراض تاجزاده شد و به آن واكنش نشان داد: «چرا ما در نقدهاي‌مان مي‌گوييم ديني؟ اين، آن مشكل اصلي است كه ما گرفتار آن هستيم. اصلا بر فرض آقاي ظريف خيانت كرده و بر خلاف نظر رهبري برجام را امضا كرد، يك ماه پيش استعفا داد چرا از رهبري تا رييس‌جمهور پيغام دادند كه استعفا نده؟!»
او ادامه داد: «ما بعد از انقلاب اصل ولايت فقيه را در قانون اساس قرار داديم و نمي‌دانستيم با اين كار داريم همه كارها و مشكلات را به گردن روحانيت مي‌اندازيم. در قبل از انقلاب پزشكان در رده دوم جامعه بودند با فاصله از روحانيت كه در جايگاه اول قرار داشت و محرم اسرار مردم بود. در هيچ دوره‌اي از تاريخ ايران به اندازه بعد از انقلاب دين‌گريزي و دين‌ستيزي رخ نداده بود! ما داريم دين را سست مي‌كنيم به دليل دخالت‌هايي كه ايجاد كرديم.» تاجزاده با تاكيد بر اينكه «همه مسوولان ما معترض و طلبكار هستند و هيچ كس حاضر نيست مسووليت بپذيرد» گفت: «براي اولين بار در جامعه ما به دليل اينكه نهادهاي انتخابي ضعيف‌تر شدند و دايره عمل‌شان محدود‌تر شده و در كارهاي‌شان دخالت كردند درصد قابل توجهي از جامعه كم كم دارند به اين نتيجه مي‌رسند كه ما راي دهيم يا ندهيم، اثري ندارد.»
زماني كه تاجزاده بحث ولايت فقيه را مطرح كرد نبويان اعتراض كرده و گفت: «آقاي تاجزاده دارد ركن ركين جامعه را مي‌زند. شما مثلا معاون سياسي وزير كشور بوديد. شما راحت بگوييد ولايت فقيه و اسلام را قبول ندارم. شما چه مي‌داني كه اسلام ولايت فقيه دارد يا ندارد.» نبويان البته دوباره به موضوع برجام بازگشت و مدعي شد هر زمان ظريف به امريكا سفر مي‌كرد جمهوري اسلامي يك قدم به عقب برمي‌داشت. بعد از اين هم به كاهش غني‌سازي و جمع‌آوري سانتريفيوژها پرداخت. نبويان همچنين مدعي شد كه «برجام ما را به سمت جنگ برده» و گفت:«متخصصان ما رآكتوري را راه‌اندازي مي‌كردند سالانه آب سنگين آن مي‌توانست ۹ كيلوگرم پلوتونيوم بدهد كه كاربردهاي متنوع داشت و يكي از مصارف آن براي بمب است. اما به فتواي رهبري حرام است كه بمب توليد كنيم. اما آقايان رفتند آن را بتن‌ريزي كردند.»
تاجزاده در واكنش به انتقادات و ادعاهاي تند نبويان اين سوال را مطرح كرد كه «فرض بر اينكه برجام خيانت بود اما شما چرا به آن راي داديد؟ چرا در برابر اين خيانت استعفا نداديد؟ چرا به شش فقيه شوراي نگهبان اعتراض نكرديد؟»
بعد از طرح اين سوال انگشت اتهام نبويان به سمت كساني رفت كه هر كدام از روساي مهم‌ترين اركان كشور بودند. نبويان مدعي شد كه اصلا برجام براي بررسي به مجلس نيامد. طرح 9 ماده‌اي علي لاريجاني در مجلس تصويب شد كه به شوراي نگهبان رفت، برجام شوراي عالي امنيت ملي و مجلس و شوراي نگهبان نرفت و تنها زير سر 5 نفر بود: صالحي، لاريجاني، ظريف، روحاني و شمخاني.
تاجزاده در همين راستا پيشنهادي براي نبويان داشت؛ او با فرض اينكه «برجام خيانت است» پرسيد: «آيا شما حاضريد مثل ما پرچمدار اين باشيد كه بگوييد هرچه مردم گفتند همان را انجام دهيم؟»
تاجزاده همچنين ادامه داد: «اگر برجام درست نبود چرا رهبري با آن مخالفت نكردند؟ ترامپ كه يك سال پيش از برجام خارج شد چرا خارج نشديم؟ رييس‌جمهوري كه پنج سال با برجام مقابله كرد نتانياهو بود. برجام راه فراري براي امريكا نداشت براي همين هم ترامپ از آن خارج شد. چون آن توافق به اندازه‌اي قوي بود كه ترامپ نمي‌توانست از آن استفاده كند.»
او همچنين دو راهكار براي مقابله با تحريم‌ها ارايه كرد: يا جنگ يا مذاكره. تاجزاده گفت كه معتقد به مذاكره است و همان طور كه الان بعد از 17 سال امريكا مجبور است با طالبان مذاكره كند و طالبان هم مجبور است با امريكا مذاكره كند بايد مذاكراتي صورت گيرد.
نبويان البته ادعاي تاجزاده را بي‌پاسخ نگذاشت و گفت «اگر رهبري با برجام مخالفت مي‌كردند همين آقايان مي‌گفتند ايشان اجازه ندادند.»
در بخش پاياني مناظره نيز تاجزاده براي جمع‌بندي گفت: «شرايط حساسي در كشور داريم. آقاي روحاني نمي‌خواهد جنگ شود و تحليل‌ها هم مي‌گويند ترامپ تمايلي به جنگ ندارد، اما بسياري در داخل يا امريكا، اسراييل و عربستان تمايل به اين موضوع دارند. بايد خيلي مراقب بود ما ترسو نيستيم، اما براي ايران مي‌ترسيم و نمي‌خواهيم مانند كشورهاي منطقه شويم تا آخر كار مانند افغانستان، سوريه و... مجبور شويم وقتي كار از كار گذشت دوباره پاي مذاكره بنشينيم در داخل هم بايد به سمت مردم برويم. به سمت اينكه حبس و حصر و اختلافات داخلي از بين برود.» بخش بعدي اين برنامه به پرسش و پاسخ اختصاص داشت. سوال اول از نبويان پرسيده شد و او به اين سوال كه آيا انرژي هسته‌اي مثلا براي توليد دارو اولويت ما است يا نان شب؟ پاسخ داد كه اولا انرژي هسته‌اي فقط براي دارو نيست و حدود 50 صنعت ديگر در كنار آن وجود دارد. ثانيا آقاي تاجزاده مي‌گويد مذاكره. مذاكره چين با امريكا متفاوت است. آنها به گونه‌اي حركت مي‌كنند كه مذاكره به نفع‌شان باشد.
نبويان بر اين باور است كه اگر قرار بر مذاكره هم باشد «مذاكره با امريكا را حاج قاسم سليماني بايد انجام دهد نه آقاي ظريف.»
سوال بعدي از مصطفي تاجزاده و در مورد ادعاي وجود دولت پنهان پرسيده شد و تاجزاده نيز در راستاي پاسخ به اين سوال به پاسخ نبويان اشاره كرد و گفت «من از دولت پنهان صحبت مي‌كنم چون همين الان آقاي نبويان گفت به جاي دولت رسمي فرمانده سپاه برود با امريكا صحبت كند. ما تاكيد كرده‌ايم كه در انتخابات يا شركت نمي‌كنيم يا اينكه با كانديداي خود حاضر مي‌شويم. چون به اين روش فايده‌اي ندارد كه ما در انتخابات شركت كنيم.»
بعد از اين نبويان به سوالي با اين مضمون پاسخ داد كه آيا رهبري از شرايط موجود اطلاع دارند و اگر باخبر هستند چرا كاري نمي‌كنند؟ كه نبويان پاسخ داد: «رهبري وظايف خود را انجام مي‌دهند، اما وزير آموزش و پرورش، وزير علوم و... را دولت انتخاب مي‌كند. همه‌چيز و همه وزارتخانه‌ها دست دولت است. پول كشور دست وزارت نفت است. وظايف رهبري در قانون اساسي مشخص است. ايشان بايد سياست‌هاي كلي را تبيين كنند.»
يكي از حاضران از تاجزاده پرسيد كه آيا اگر با امريكا مذاكره كنيم وضعيت بهتر خواهد شد؟ كه تاجزاده پاسخ داد: «من نگفتم تنها راه مذاكره با امريكاست. به نظر من تنها راه بازگشت به مردم است. استراتژي ترامپ تسليم ايران بدون جنگ است. استراتژي ايران بايد بازگشت به مردم باشد. ايران بايد ثابت كند كه در انتخابات فردي را كه بخواهد انتخاب مي‌كند. اگر آقاي قاسم سليماني هم لباس نظامي را از تن بيرون كند مانند بقيه مي‌تواند در انتخابات شركت كند.»
در پايان نيز از نبويان سوال شد: «چرا اجازه نمي‌دهيد مردم در انتخابات آزاد شركت كنند و خود تصميم بگيرند كه مي‌خواهند چه كسي براي‌شان مذاكره كند؟» و نبويان پاسخ داد: «من هم معتقدم كه انتخابات برگزار شود از طرف كساني كه قانون اساسي را با همه اجزا قبول دارند.»
نبويان: مذاكره با امريكا را حاج قاسم سليماني بايد انجام دهد نه آقاي ظريف
تاجزاده: تنها راه مذاكره نيست، بازگشت به مردم است
نبويان: برجام ما را به سمت جنگ برده است. متخصصان ما رآكتوري را راه‌اندازي مي‌كردند سالانه آب سنگين آن مي‌توانست ۹ كيلوگرم پلوتونيوم بدهد كه كاربردهاي متنوع داشت و يكي از مصارف آن براي بمب است. اما به فتواي رهبري حرام است كه بمب توليد كنيم. اما آقايان رفتند آن را بتن‌ريزي كردند.
تاجزاده: به دليل نظارت استصوابي چرخش قدرت خيلي محدود شده است و جديدا حتي اصولگرايان را هم نمي‌پذيرند. در حقيقت ما با بن‌بستي مواجه شده‌ايم كه بايد اين را بشكنيم. وقتي به تحليل مشكلات مي‌رسيم اختلافات‌مان ظاهر مي‌شود و راه‌حل‌ها هم متفاوت است.شرايط حساسي در كشور داريم. آقاي روحاني نمي‌خواهد جنگ شود و تحليل‌ها هم مي‌گويند ترامپ تمايلي به جنگ ندارد، اما بسياري در داخل يا امريكا، اسراييل و عربستان تمايل به اين موضوع دارند. بايد خيلي مراقب بود ما ترسو نيستيم، اما براي ايران مي‌ترسيم و نمي‌خواهيم مانند كشورهاي منطقه شويم تا آخر كار مانند افغانستان، سوريه و... مجبور شويم وقتي كار از كار گذشت دوباره پاي مذاكره بنشينيم در داخل هم بايد به سمت مردم برويم. به سمت اينكه حبس و حصر و اختلافات داخلي از بين برود.»