رابطه نظريه و تاريخ دير زماني نيست كه در كشور ما مطرح شده، اين موضوع نسل جديدي از مورخان و دانش‌آموختگان تاريخ است كه تاريخ روايي و سنتي را براي فهم عميق حقايق تاريخي كافي نمي‌دانند و به دنبال فهم جديدي از تحولات تاريخي هستند. در اين ميان هاشم آقاجري جايگاه ممتازي دارد. او كه هم‌اكنون به عنوان مدرس تاريخ در دانشگاه مدرس حضور دارد طي چند سال گذشته علاوه بر ترجمه، سخنراني‌ها و مقالات گوناگوني درباره مساله نظريه و تاريخ مطرح كرده است. او جزو اولين كساني است كه به معرفي رشته جامعه‌شناسي تاريخي در ايران پرداخته است. اخيرا از او كتابي ترجمه و روانه بازار شده است با عنوان «تاريخ، متن، نظريه» تاليف اليزابت كلارك كه به مساله زبان و مفهوم چرخش زباني در تاريخ پرداخته است. اين موضوع از بديع‌ترين موضوعاتي است كه در رشته تاريخ مطرح شده و شايد دانشجويان علاقه‌مند به حوزه تاريخ اطلاع كمي از آن داشته باشند، به همين جهت گفت‌وگويي در دفتر دكتر آقاجري ترتيب داديم تا به اين موضوع بيشتر بپردازيم.
در اين چند سال اخير از شما شاهد ترجمه‌هايي در زمينه‌هاي مختلف – هر چند همه آنها با محوريت تاريخ - محوريت تاريخ بوده‌ايم. انگيزه واقعي شما براي ترجمه و معرفي اين آثار چيست؟
واقعيت امر اين است براي علاقه‌مندان و اهل فن در رشته تاريخ احساس كردم، حوزه‌هاي ناشناخته‌اي وجود دارد. در اين راستا و بنا بر ضرورت‌هاي آموزشي احساس كردم براي پر كردن اين خلأ‌ها گام‌هايي بايد برداشت. در نتيجه اولين هدف من در اين ترجمه‌ها كاملا آموزشي است. مثلا هنگامي كه به سمت جامعه‌شناسي تاريخي رفتم، مي‌ديدم كه درس جامعه‌شناسي تاريخ در رشته‌هاي تاريخ، جامعه‌شناسي و علوم سياسي تدريس مي‌شود، اما هيچ متن و كتابي در اين حوزه وجود نداشت و اين احساس نياز باعث شد كه متني در اين حوزه ترجمه كنم و در اختيار دانشجويان قرار دهم؛ اين بود كه سراغ متون اسكاچپول و دنيس اسميت رفتم كه هم متون قابل ارجاعي هستند و هم در دانشگاه‌هاي معتبر دنيا تدريس مي‌شوند. ضمن اينكه علاقه شخص خودم در رشته تاريخ علايق بينارشته‌اي بوده و همچنان هست و هيچ وقت علاقه‌اي به مطالعه تاريخ به شكل سنتي، روايي صرف و غيرتئوريك نداشته‌ام. اما نكته مهمي كه اينجا وجود دارد، اين است رشته تاريخ براي اينكه در ايران قصد تحول داشته باشد، اول بايد بداند كه در سطح جهان موقعيت دانش تاريخ چگونه است؟ در فضاي آكادمي جهان رشته تاريخ طي اين چند دهه اخير تحولات بسيار وسيع و عميقي را طي كرده است، اما متاسفانه و بنا به علل گوناگون اين تحولات در ايران براي اهل تاريخ ناشناخته مانده است. هرچند كه اين موضوع فقط به رشته تاريخ محدود نيست، بلكه رشته‌هاي جامعه‌شناسي و علوم سياسي و ديگر رشته‌هاي علوم انساني نيز از اين مساله رنج مي‌برند.
اين كتاب نيز دقيقا با همين انگيزه ترجمه شده است. قصد من اين بود تحولاتي را كه از قبل همكاري بين‌رشته‌اي بين تاريخ و نظريه‌هاي زباني و چرخش زباني اتفاق افتاده است را معرفي كنم. علت اينكه به متن خانم كلارك مراجعه كردم ضعف عمده‌اي بود كه در بين دانشجويان تاريخ به خصوص اساتيد و دانشجويان رشته تاريخ اسلام مشاهده مي‌كردم، چرا كه اين كتاب هم بين‌رشته‌اي است و هم بين نظريه‌هاي تاريخ و زباني تلفيق ايجاد كرده و هم نمونه‌هايي از كاربست اين گونه نظريات در تاريخي متون ديني به دست داده است. به همين جهت فكر مي‌كنم براي كساني كه قصد دارند تاريخ را با تكيه بر متون ديني و فكري مطالعه كنند، اين كتاب كمك‌هاي شاياني به آنها مي‌تواند بكند.
شايد اينجا اين سوال مطرح شود ما تا كي مي‌توانيم با تكيه بر ترجمه پيش برويم آيا به نظر شما اين امر منجر به تعطيلي تفكر در بين مولفان ايراني نمي‌شود؟
در طول كل تاريخ هيچ تحول خرد و كلاني چه در سطح محلي يا تمدني پيش برده نمي‌شود مگر اينكه يك مرحله نهضت ترجمه را پشت سر گذاشته باشد. ما در گام نخست بايد تجربه بشر امروز تا جايي كه بدان رسيده است را دريافت كنيم، بشناسيم و در مرحله بعد نقد كنيم و بدان بيفزاييم. اما شرط لازم اين كار شناخت دقيق نظريه‌ها و معارف جديد بشري است. يعني ما بايد بدانيم كه امروز نظريه‌ها، رهيافت‌ها، ژانرهايي كه در علم تاريخ وجود دارند، تحولاتي را پشت سر گذاشته‌اند. اما ما فعلا اين را نمي‌دانيم و لازمه‌اش اين است كه دانش روز در جهان را معرفي كنيم نه اينكه بخواهيم در اين مرحله بمانيم ما عبور از اين مرحله را حتما نياز داريم. من اصلا خود را مترجم نمي‌دانم و خيلي هم علاقه ندارم كه به عنوان مترجم شناخته شوم، اما اين كارها از باب ضرورت است. باز هم تكرار مي‌كنم اگر تمدني در طول تاريخ شكل گرفته است به پشتوانه يك نهضت ترجمه قوي بوده است كه با يك برانگيختگي فكري و يك تحول آرماني همراه و باعث تحولات تمدن بزرگي شده است. براي مثال به تحولات تمدن اسلام توجه كنيد اگر نهضت ترجمه قرن دوم و سوم هجري نبود، آن عصر طلايي و زرين قرن چهارم و پنجم هم وجود نداشت. به همين ترتيب اگر در اروپا نهضت ترجمه قرن دوازدهم و سيزدهم ميلادي نبود از تحولات رنسانس هم خبري نبود. در زمينه عملي متاسفانه بين ما و جهان فاصله زيادي افتاده است. عوامل زيادي هم براي بررسي اين موضوع وجود دارد؛ تا آنجايي كه به رشته تاريخ مربوط مي‌شود اساتيد و دانشجويان تاريخ در كشور ما از تحولاتي كه در حوزه تاريخ از قرن بيستم تا امروز رخ داده است كاملا بيگانه هستند. تاريخ‌نگاري‌هايي مانند تاريخ‌نگاري انگليش ماركسيست، فرانكفورتي و... بايد شناخته شوند. يعني واقعا اگر استاد تاريخي مثلا با چاكراوارتي، اسپيواك، مكتب تاريخ‌نگاري فرودستان، تاريخ‌نگاري فمينيستي آشنا نباشد قطعا از تحولات تاريخي روز به دور خواهد بود. تكرار مدام و نقالانه تاريخ مربوط به سلطان محمود غزنوي و نادر شاه افشار ديگر هيچ فايده‌اي ندارد. خلاصه اينكه رشته تاريخ به تحول نياز دارد اين تحول نيز بايد به دست دانشجويان و اساتيد خود تاريخ و با كشف ابزار جديد رشته تاريخ رقم بخورد.
با شروع مطالعه اين كتاب، اولين مساله‌اي كه مخاطب شايد با آن روبه‌رو شود، بيان مساله مرگ تاريخ است كه نويسنده بدان اشاره مي‌كند. آيا واقعا به ظن خانم كلارك در كتاب «تاريخ، متن، نظريه» براي مرگ تاريخ بايد مويه كرد؟
در دهه 60 و 70 ميلادي تحولاتي در رشته تاريخ به وجود آمده بود كه بعضي‌ها در قامت يك محافظه‌كاري خاص فكر مي‌كردند كه رشته تاريخ در حال نابودي است و اعلام كردند كه تاريخ در حال احتضار است. مساله اما اينجاست كه آنها براي تاريخي مويه و مرثيه‌سرايي مي‌كردند كه متعلق به نوع خاصي از تاريخ بود كه دقيقا با اين تحولات در حال نابودي بود، چراكه تصويري بسيار محدود از رشته تاريخ چه در ايران و چه در بسياري از نقاط جهان وجود داشته است كه همچنان هم در ميان برخي اشخاص ادامه دارد. در اين جريان، اشخاص و جريان‌ها فكر مي‌كنند هر گونه تغيير و تحولي در تاريخ منجر به مرگ رشته تاريخ مي‌شود در نتيجه قصد دارند براي دفاع از وضع موجود با تمام قوا دفاع كنند. اما واقعيت امر اين است كه تاريخ هيچ‌گاه نمي‌ميرد، بلكه رشته تاريخ همان‌گونه كه در بعد هستي‌شناسي آن بسيار ديناميك است در بعد معرفت‌شناسي هم بسيار ديناميك است يعني هم تاريخ به مثابه واقعيت ثابت نيست. تاريخ به مثابه معرفت؛ چراكه معرفت تاريخي پا به پاي واقعيت تاريخي تحول پيدا مي‌كند و طبعا اگر ما بخواهيم تاريخ متحول را درك كنيم، نيازمند يك فهم متحول هستيم و نظريه‌ها هم براي خدمت‌رساني به اين فهم به كمك ما مي‌آيند. لذا عرصه تاريخ‌نگاري هم مانند جامعه عرصه پيكار ميان طرفداران حفظ وضع موجود و تحول‌خواهان است. ما از يك سو با يك سنت‌گرايي متصلب و از سوي ديگر با يك پست‌مدرنيسم نهيليسم روبه‌رو هستيم. اين دو طيف يك وجوه مشتركي با هم دارند. هر دو جريان فكر مي‌كنند اگر تحولي در معرفت تاريخ پيش بيايد، اين موضوع منجر به نفي تاريخ مي‌شود. منتها پست‌مدرن‌ها از اين نفي استقبال مي‌كنند اما سنت‌گرايان با آن مبارزه مي‌كنند.
آيا مي‌توان تمام جريان پست‌مدرنيسم را يك كاسه كرد و با يك چشم به اين جريان نگريست؟
نه به‌طور قطع. پست‌مدرن‌ها خود يك طيف هستند؛ طيف افراطي آنها كه نمونه بارزش كيت جنكينز است كه اساسا اعتقاد دارد عصر تاريخ به پايان رسيده است يعني ما ديگر هيچ نيازي به تاريخ نداريم و با اين كار نه تنها تاريخ بلكه معرفت‌شناسي و اخلاق را نيز نفي و همه چيز را در تصميم منحل مي‌كند. جنكينز صريحا از نهيليسم دفاع مي‌كند.
نگاه خانم كلارك نويسنده كتاب «تاريخ، متن، نظريه» به مساله چگونه است؟
كتاب خانم كلارك بيشتر روي تاريخ به مثابه متن (text) تاكيد مي‌كند و براي فهم متون تاريخي نگاشته شده است. خود خانم كلارك نويسنده كتاب، متخصص مسيحيت دوران باستان متاخر است و مخصوصا روي متون كار مي‌كند. هر چند كه گرايش فمينيستي هم دارد. محور كارهاي او مبتني بر چرخش زباني است. يعني زبان، گفتمان و رتوريك در كارهاي او اهميت بالايي دارند. اينها ابزارهايي هستند براي اكتساب فهمي تازه از متون تاريخي.
اين روزها مفهوم چرخش زباني در مجامع فكري بسيار به گوش مي‌رسد، اگر امكان دارد درباره اين مفهوم بيشتر بحث كنيم.
چرخش زباني يك درك تازه از زبان است. آنچه به نام linguistic turn در قرن بيستم معروف شد، موضوعي بود كه بعد از كارهاي سوسور و ويتگنشتاين متاخر شكل گرفت و فرايافت از زبان را تغيير داد، چراكه در گذشته زبان را به صورت يك ابزار ارتباطي ذهن با جهان خارج در نظر مي‌گرفتند كه مثل يك آينه عمل مي‌كند و منفعل است. در حالي كه چرخش زباني يك نگاه فعال به زبان دارد و خود زبان مي‌تواند واقعيت‌ساز باشد يعني اين واقعيت نيست كه زبان را مي‌سازد زبان هم واقعيت را برساخت مي‌كند.
اين مفهوم چه زماني و به وسيله چه كسي در رشته تاريخ مطرح شد؟
در رشته تاريخ شايد اولين كسي كه به‌طور جدي اين كار را انجام داد، هايدن وايت در كتاب فراتاريخش بود كه در آن اثر مبتكر يك نوع خوانش فراتاريخي براساس نظريه چرخش در تاريخ بود. منتها در مورد زبان، ما دو گرايش افراطي و تفريطي داشته‌ايم، گرايش تفريطي زبان را به هيچ عنوان منشا اثر نمي‌دانست و زبان را صرفا به وسيله‌اي براي انعكاس واقعيت محض تقليل مي‌داد. در نظريه زبان ارسطويي دلالت همان مصداق بود. وقتي كه ما مي‌گوييم آب، در واقع اين دلالتش به شيئي خارجي است. اما در جريان افراطي پست‌مدرنيستي با تكيه بر زبان كاملا واقعيت منكر است. به همين جهت به اين علت كه ما در تاريخ به هيچ واقعيتي دسترسي نداريم و تنها واقعيت در دسترس زبان يا همان متن است. دريدا جمله معروفي دارد: «در اين جهان هيچ چيز خارج از text (متن) وجود ندارد.» اين بدان معناست كه همه چيز به زبان تقليل داده مي‌شود. اين كتاب اصلا قصد چنين كاري را ندارد. در واقع اين كتاب قصد دارد بگويد كه ما به خصوص در تاريخ فكري و مفهومي اگر بخواهيم تحقيق و پژوهش بكنيم بايد به فهم زباني نائل شويم. ما براي اين كار بايد متن را تحليل كنيم و براي تحليل متن نظريات و ابزارهاي مخصوص تحليل متن داريم. اين كتاب با گرفتن يك خط ميانه كوششي است در جهت تاريخ فكري و متني با تكيه بر علم تاريخ و نفي واقعيت و تاريخ. زماني كه ما قصد تاريخ‌نگاري را داريم بايد منابع را مورد ارزيابي انتقادي قرار دهيم و براي اين كار هم بايد با ابزارهاي نظري مورد نياز در اين عرصه وارد نقد و بررسي منابع شويم.
اما آيا متون به اين شكل مي‌توانند بازنمايي واقعيت باشند؟ براي نمونه در متون به دست آمده از دكتر علي شريعتي كه سرشار از استعاره‌ها و مجازها و آرايه‌هاي ادبي است، چگونه مي‌توان با تحليل متن به واقعيت اجتماعي پي برد؟
شما به گونه‌اي سخن مي‌گوييد كه گويي فضاي آن دوره را به صورت ابژكتيو، مستقيم و برون زباني در اختيار داريد. در حالي كه واقعا اين‌گونه نيست. زبان آن قدر مهم است كه حتي تجربيات امروز خود ما هم پوشيده در زبان است يعني ما تجربه‌هاي خودمان را تفسير مي‌كنيم و تفسير هم يك امر زباني و فرهنگي است. شما به‌طور كل واقعيت و زبان را نمي‌توانيد از هم جدا كنيد در عين حال هم همه چيز را نمي‌توانيد به زبان تقليل دهيد. زبان متعلق به عالم ذهن است نه عالم عين؛ مثلا نان مجازي با نان حقيقي دو چيز كاملا متفاوت هستند، چراكه نان مجازي هيچ شكم گرسنه‌اي را سير نمي‌كند فقط نان حقيقي است كه گرسنه را سير مي‌كند. ولي اين نان مجازي مي‌تواند روي امور واقعي تاثير بگذارد. زماني كه به نقش فرهنگ در تحولات نگاه كنيد اين موضوع اهميت بيشتري پيدا مي‌كند. در نظام باور ما كه با نظام زبان در هم آميخته است، مي‌تواند تجربه‌هاي نامطلوب را به تجربه مطلوب تبديل كند. آگاهي كاذبي كه ماركس از آن ياد مي‌كرد تاكيد بر اهميت همين امر است. زبان، ايدئولوژي و فرهنگ چنان قدرتمندند كه مي‌توانند واقعيت را وارونه كنند.
اگر من بخواهم اسم ديگري براي كتاب تاريخ، متن، نظريه انتخاب كنم، دشمنان تاريخ را بهترين عنوان براي آن مي‌دانم، چرا كه در اين كتاب بيشتر از هر چيز مرگ تاريخ را مي‌بينيم تا احياي واقعيت‌هاي تاريخي، شما با اين نظر موافق هستيد؟
اگر شما اين‌گونه به مساله نگاه كنيد، اسير يك نگاه پوزيتيويستي خام مي‌شويد كه هيچ دستاوردي را در پي نخواهد داشت. تاريخ اساسا هم در بعد هستي‌شناسي و هم در بعد معرفت‌شناسي، سنتز پويايي ذهن و عين است در هر طرف كه تكيه مطلق كنيد به بيراهه رفته‌ايد. شما بايد بدانيد كه موضع اين كتاب به هيچ عنوان موضع پست‌مدرن افراطي نيست، بلكه بيشتر چالش آن با تاريخ‌نگاران سنتي است كه به هيچ عنوان زبان و مفهوم در تاريخ را به رسميت نمي‌شناسند. خانم كلارك قصد دارد متون مسيحي را به نفع يك جريان برابري‌طلبانه جنسيتي شالوده‌شكني كند كه از اين طرق گرايش مردسالارانه‌اي كه روي متون آن زمان سايه افكنده بود را كنار بگذاريم و از دل آن مفهوم جديدي بيرون بكشيم. ما ژانرهاي مختلف تاريخ‌نگاري داريم كه اين كتاب در ژانر تاريخ فكري قرار دارد، تاريخي كه به تحولات مفاهيم توجه مي‌كند.
آن‌گونه كه از متن بر مي‌آيد، اين كتاب براي مطالعات فرهنگي جايگاه خاصي قائل است. به‌طور كلي مطالعات فرهنگي چه جايگاهي در رشته تاريخ دارد؟
ما دو گرايش تاريخ فرهنگي داريم؛ در يك گرايش مي‌كوشد خود را از تاريخ اجتماعي جدا كند. در واقع تاريخ فرهنگي جديد در مقابل تاريخ اجتماعي مطرح شد و به عبارت ديگر واكنشي بود به تاريخ اجتماعي اما يك گرايش سومي بين اين دو حوزه وجود دارد كه تركيبي از تاريخ فرهنگي و اجتماعي است. در اين گرايش اين مفروض اساس قرار مي‌گيرد كه هيچ امر فرهنگي وجود ندارد كه متعلق به امر اجتماعي نباشد و هيچ امر اجتماعي نيست كه در آن امر فرهنگي وجود نداشته باشد. اين بدان معناست كه امر فرهنگي و امر اجتماعي دو مقوله كاملا به هم پيوسته است. كسي مثل پيتر برگر دقيقا در همين راستا مي‌كوشد تا تاريخ فرهنگي را به شكل تاريخ اجتماعي فرهنگي پيش ببرد. در اين دو گرايشي كه گفته شد دو جريان پرقدرت فكري حضور دارند؛ يك جريان سوبژكتيويست‌هاي محض مثل پست‌مدرن‌ها و اولترا پست‌مدرن‌ها و همچنين اوبژكتيويست‌هاي محض كه اصلا معنا، زبان، فرهنگ، دلالت، ذهنيت و بسياري مسائل ديگر را ناديده مي‌گيرند و برعكس سوبژكتيويست‌هاي محض كه واقعيت را به زبان و نشانه‌هاي صرف تقليل مي‌دهند. در اين نگاه عالم واقعي تبديل به عالم مجازي مي‌شود؛ گويي اينكه همه چيز مجازند نه واقعيت؛ براي مثال زماني كه احساس مي‌كنيد گرسنه نيستيد، واقعا گرسنه نيستيد. به اين ترتيب در اين نگاه احساس شخصي نه فقط بخشي از واقعيت، بلكه تمام واقعيت تلقي مي‌شود.
به نظر شما ما امروزه براي درك و فهم واقعيت بايد چه راهي را برويم تا به راه خطا نرويم و واقعيت‌هاي تاريخي را عميق‌تر درك كنيم؟
من فكر مي‌كنم كه براي درك جهان پيرامون و توصيف آن بايد وارد يك ديالكتيك ذهن و عين شد يا به عبارت ديگر ديالكتيك واقعيت و فرهنگ كه در آن واقعيت‌هاي سرسخت زندگي در يك و تحولات زباني و معاني در سوي ديگر هستند. اليزابت ا. كلارك اساسا مورخ تاريخ فكري و ديني است و با متون ديني سرو كار دارد و در اين كتاب قصد دارد ابزارهايي را معرفي كند كه در خدمت تفسير و تبيين متون ديني قرار گيرند. ما هم اگر بخواهيم تاريخ متني كار كنيم (هر چند كه من اعتقاد دارم تاريخ سراسر متن نيست براي اينكه ما منابع غيرمتني هم در تاريخ داريم) بايد اين ابزارهاي نوين را در تحليل آن متون لحاظ كنيم.
آيا در اين بين ما نمي‌توانيم منابعي مانند اشيا و آثار باستاني را به عنوان منابع غيرمتني تاريخي هم به مثابه يك متن نگاه كنيم و مواجهه متني داشته باشيم؟
ببينيد متن يك معناي محدود دارد مثل الفباي نوشته شده روي گل يا كاغذ و يك معناي بسيار وسيع و بسيطي دارد كه اساسا كل جهان را به مثابه متن مي‌بينيد كه ما بايد آن متون را قرائت و معناكاوي كنيم. در اين نگاه متن عبارت است از هر آنچه حاوي معناست. پس به همين جهت مي‌توان با آن متون هم مواجهه متني داشت، اما بايد اين تفكيك را هم لحاظ كرد و براي بهبود بررسي تاريخي مورد توجه قرار گيرد.
به نظر شما مطرح شدن موضوع گفتمان باعث ايجاد گسست در فهم تاريخي نمي‌شود؟
اين موضوع درست است كه هر دوره‌اي تحت تاثير چتر‌هاي گفتماني و دانايي خاص خودش نظام دانايي متفاوتي دارد. اما سوال اين است كه بين اين چتر‌هاي معرفتي و نظام‌هاي دانايي در دوره‌هاي مختلف هيچ‌گونه ارتباطي وجود ندارد؟ يعني آيا اين اپيستمه‌ها خلق از عدم هستند؟ جواب خير است، چرا كه در اين حوزه، خلق از عدم اساسا معنا ندارد. بله ما در دوره امروز خودمان معنايي داريم كه در دوران تاريخي ديگر اين معنا و مفهوم را نداشته‌اند. مثلا مفهوم مردم در دوران قاجار با دوران امروز و معاصر ما دو معناي كاملا متفاوت دارند. در آن زمان به مردم «رعيت» مي‌گفتند. ولي مي‌دانيم امروز مردم ديگر رعيت نيستند و عميقا با اين مفهوم فرق مي‌كنند. حال سوال اين است كه مفهوم مردم خلق از عدم شكل گرفت يا همان مفهوم رعيت بود كه در يك بستر تاريخي متحول و تبديل به مردم شد.
در مورد مساله مرگ سوژه چطور؟ آيا فكر نمي‌كنيد اين نوع نگاه به تاريخ باعث مرگ سوژه به معناي دكارتي آن مي‌شود و فاعليت تاريخي انسان‌ها زير سوال مي‌رود؟
اولا همه كساني كه در حوزه زبان كار مي‌كنند، سوژه دكارتي را نفي نمي‌كنند. اگر آثار جنكينز را مطالعه كنيد، مي‌بينيد او كاملا سوژه‌محور است وقتي مي‌گويد معنا حاصل تصوير است يعني اين سوژه است كه باعث شكل‌گيري تصوير مي‌شود اما در ادامه او واقعيت را نفي مي‌كند نه سوژه‌ها را. مثلا درباره اخلاق اعتقاد دارد كه اخلاق برآمده يك فرمول از پيش تعيين شده نيست، بلكه اخلاق را سوژه‌ها مي‌سازند. اينها يك طيف هستند و بستگي دارد كجاي اين طيف باشند. اوبژكتيويستي محض و سوبژكتيويستي محض. خانم كلارك در ميانه اين طيف ايستاده است. او به عنوان مورخ فكري كه با متون كار مي‌كند، مي‌گويد ما براي اينكه متون قديمي را بفهميم نيازمند نظريات روايت‌شناسانه و زباني هستيم كه بتوانيم كليدهايي براي باز كردن قفل اين متن‌ها پيدا كنيم.
آيا اين موضوع قابل دفاع است؟
بله به نوبه خود كاملا قابل دفاع است. منتها نكته مهم اين است كه ما با اين نظريات اصلا نبايد مطلق برخورد كنيم و اين فكر را هم نداشته باشيم كه در اين جهان شاه‌كليدي وجود دارد كه با آن مي‌توان همه قفل‌هاي عالم را باز كرد. اساسا شاه‌كليدي وجود ندارد. هر نظريه‌اي كارآمدي، تاثير و راهگشايي آن محدود به حدودي است. كدام نظريه است كه نيازمند جرح و تعديل در كاربرد آن نباشد؟ علت اينكه نظريات مختلفي به وجود مي‌آيند، همين است، چراكه هيچ نظريه‌اي كامل، واقعيت جهان پيرامون انسان‌ها را تشريح و تبيين نمي‌كند. نظريه خود به ذات، مقدس نيست بلكه حتما بايد مورد نقد و بررسي قرار گيرد.
متفكري مانند ديلتاي در اين ميان چه جايگاهي دارد؟
ديلتاي جزو اولين كساني است كه هرمنوتيك را وارد تاريخ كرد، اين كار خودش يك نوع راهگشايي بود در مقابل تاريخ‌نگاري پوزيتيويستي. اما در ادامه كار او كه تحت تاثير شلايرماخر قرار داشت، رنگ روانشناسي پيدا كرد. در حالي كه نظريه زباني به حوزه روانشناسي در نمي‌غلتد و روي زبان تاكيد مي‌كند. ديلتاي تفهم را به معناي يك امر روانشناسي معرفي مي‌كرد.
آيا مي‌توان گفت كه با نظريه زباني مي‌توان به تمام حوزه‌هاي تاريخ ورود پيدا كرد و تمامي منابع را با اين روش سنجيد؟
شما اگر بخواهيد با نظريه‌هاي زباني و روايتي سراغ تاريخ برويد يك روش‌هايي دارد. اگر بخواهيد با نظريه‌هاي شيوه توليد برويد، روش‌هاي ديگر بدين معناست كه نوع سوال شما مواجهه نظري با تاريخ را مشخص مي‌كنيد. هر چند من خودم مدافع پلوراليسم روشي هستم و يك روش انحصاري و منحصربهفرد را به رسميت نمي‌شناسم كه با آن با تاريخ مواجه شود. بايد در نظر گرفت كه اگر تاريخ به وسيله مورخ نگاشته مي‌شود خود مورخ هم جزيي از تاريخ است او داناي مطلق نيست و هر مورخي يك زاويه ديدي دارد. در نتيجه در علم تاريخ‌نگاري كار خود مورخان هم مورد نقد و بررسي قرار مي‌گيرد. اگر اين موضوع را بپذيريم خود به خود به اين نتيجه مي‌رسيم هر مورخي حق دارد هر روشي را براي تاريخ‌نگاري انتخاب كند و اسم اين شكل از تاريخ‌نگاري را مي‌توان تاريخ‌نگاري دموكراتيك گذاشت. من بارها گفته‌ام ما تاريخ نهايي نداريم. هر نسلي و هر دوره‌اي تاريخ خود را مي‌نويسد. اين جمله كروچه كه «هر تاريخي، تاريخ معاصر است» درست است، چرا كه هر نسلي با پرسش‌هاي تازه‌اي سراغ تاريخ مي‌روند و روايت‌هاي خود را از تحولات تاريخي ارايه مي‌كنند.
يكي از مناقشه برانگيز‌ترين مسائل در رشته تاريخ كاربرد نظريه در تاريخ است. آيا واقعا تاريخ و نظريه مي‌توانند در كنار هم تعامل معرفتي داشته باشند؟
به‌طور كلي نظريه‌ها مانند چراغ قوه در تاريكي هستند و صرفا بر حسب اينكه نور چراغ قوه به كدام سو افتاده باشد آن نقطه را روشن مي‌كند و همچنان نقاط ديگر در تاريكي هستند و در اين ميان اگر كسي ادعا كرد كه به نظريه يا بهتر بگويم وسيله‌اي تمام و كمال دست پيدا و تمام نقاط تاريك را روشن كرده است، سخن گزافي است كه هيچ پايه و اساس علمي ندارد. هيچ نظريه و هيچ نظريه‌پردازي وجود ندارد كه بتواند كل مسائل تاريخ را توضيح دهد. مثلا درباره ماركس اگر ما قرائت ارتدوكسي از ماركس را بپذيريم و همه تحولات جامعه را زيربنا و روبنا تفسير كنيم، قطعا دچار مشكل خواهيم شد و بخش زيادي از واقعيات جامعه ناديده گرفته مي‌شود.
اليزابت ا. كلارك اساسا مورخ تاريخ فكري و ديني است و با متون ديني سرو كار دارد و در اين كتاب قصد دارد ابزارهايي را معرفي كند كه در خدمت تفسير و تبيين متون ديني قرار گيرند.
رشته تاريخ براي اينكه در ايران قصد تحول داشته باشد، اول بايد بداند كه در سطح جهان موقعيت دانش تاريخ چگونه است؟ در فضاي آكادمي جهان رشته تاريخ طي اين چند دهه اخير تحولات بسيار وسيع و عميقي را طي كرده اما اين تحولات در ايران براي اهل تاريخ ناشناخته مانده است. هر چند كه اين موضوع فقط به رشته تاريخ محدود نيست، بلكه رشته‌هاي جامعه‌شناسي و علوم سياسي و ديگر رشته‌هاي علوم انساني نيز از اين مساله رنج مي‌برند.
علت اينكه به متن خانم كلارك مراجعه كردم، ضعف عمده‌اي بود كه در بين دانشجويان تاريخ به خصوص اساتيد و دانشجويان رشته تاريخ اسلام مشاهده مي‌كردم، چراكه اين كتاب هم بين‌رشته‌اي است و هم بين نظريه‌هاي تاريخ و زباني تلفيق ايجاد كرده و هم نمونه‌هايي از كاربست اين گونه نظريات در تاريخي متون ديني به دست داده است. به همين جهت فكر مي‌كنم براي كساني كه قصد دارند تاريخ را با تكيه بر متون ديني و فكري مطالعه كنند، اين كتاب كمك‌هاي شاياني به آنها مي‌تواند بكند.
ما در گام نخست بايد تجربه بشر امروز تا جايي كه بدان رسيده است را دريافت كنيم، بشناسيم و در مرحله بعد نقد كنيم و بدان بيفزاييم. اما شرط لازم اين كار شناخت دقيق نظريه‌ها و معارف جديد بشري است.
اگر تمدني در طول تاريخ شكل گرفته به پشتوانه يك نهضت ترجمه قوي بوده است كه با يك برانگيختگي فكري و يك تحول آرماني همراه و باعث تحولات تمدن بزرگي شده است. براي مثال به تحولات تمدن اسلام توجه كنيد اگر نهضت ترجمه قرن دوم و سوم هجري نبود آن عصر طلايي و زرين قرن چهارم و پنجم هم وجود نداشت.
عرصه تاريخ‌نگاري هم مانند جامعه عرصه پيكار ميان طرفداران حفظ وضع موجود و تحول‌خواهان است. ما از يك سو با يك سنت‌گرايي متصلب و از سوي ديگر با يك پست‌مدرنيسم نهيليسم روبه‌رو هستيم.
پست‌مدرن‌ها خود يك طيف هستند؛ طيف افراطي آنها كه نمونه بارزش كيت جنكينز است كه اساسا اعتقاد دارد عصر تاريخ به پايان رسيده است يعني ما ديگر هيچ نيازي به تاريخ نداريم و با اين كار نه تنها تاريخ بلكه معرفت‌شناسي و اخلاق را نيز نفي و همه چيز را در تصميم منحل مي‌كند. جنكينز صريحا از نهيليسم دفاع مي‌كند.
خود خانم كلارك نويسنده كتاب، متخصص مسيحيت دوران باستان متاخر است و مخصوصا روي متون كار مي‌كند. هر چند كه گرايش فمينيستي هم دارد. محور كارهاي او مبتني بر چرخش زباني است. يعني زبان، گفتمان و رتوريك در كارهاي او اهميت بالايي دارند. اينها ابزارهاي هستند براي اكتساب فهمي تازه از متون تاريخي.
آگاهي كاذبي كه ماركس از آن ياد مي‌كرد تاكيد بر اهميت همين امر است. زبان، ايدئولوژي و فرهنگ چنان قدرتمندند كه مي‌توانند واقعيت را وارونه كنند.
ما با اين نظريات اصلا نبايد مطلق برخورد كنيم و اين فكر را هم نداشته باشيم كه در اين جهان شاه‌كليدي وجود دارد كه با آن مي‌توان همه قفل‌هاي عالم را باز كرد. اساسا شاه‌كليدي وجود ندارد. هر نظريه كارآمدي، تاثير و راهگشايي آن محدود به حدودي است. كدام نظريه است كه نيازمند جرح و تعديل در كاربرد آن نباشد؟ علت اينكه نظريات مختلفي به وجود مي‌آيند همين است، چراكه هيچ نظريه‌اي كامل، واقعيت جهان پيرامون انسان‌ها را تشريح و تبيين نمي‌كند.
من خودم مدافع پلوراليسم روشي هستم و يك روش انحصاري و منحصربهفرد را به رسميت نمي‌شناسم كه با آن با تاريخ مواجه شود. بايد در نظر گرفت كه اگر تاريخ به وسيله مورخ نگاشته مي‌شود خود مورخ هم جزيي از تاريخ است، او داناي مطلق نيست و هر مورخي يك زاويه ديدي دارد.
نظريه‌ها مانند چراغ قوه در تاريكي هستند و صرفا بر حسب اينكه نور چراغ قوه به كدام سو افتاده باشد آن نقطه را روشن مي‌كند و همچنان نقاط ديگر در تاريكي هستند و در اين ميان اگر كسي ادعا كرد كه به نظريه يا بهتر بگويم وسيله‌اي تمام و كمال دست پيدا و تمام نقاط تاريك را روشن كرده، سخن گزافي است كه هيچ پايه و اساس علمي ندارد. هيچ نظريه و هيچ نظريه‌پردازي وجود ندارد كه بتواند كل مسائل تاريخ را توضيح دهد.