عليرضا كيانپور
«اگر من هم تكرار كنم، مردم ديگر راي نميدهند.» اين نقلقولي است كه چندي قبل ابتدا مصطفي تاجزاده، معاون سياسي وزارت كشور دولت اصلاحات به نقل از شخص سيدمحمد خاتمي، رهبر اين جريان سياسي بازگو كرد و در ادامه، بسياري از چهرههاي برجسته اصلاحطلب به اظهارنظر درباره آن پرداختند و از آن سخن گفتند. جملهاي كه بهروشني نشان از نگراني خاتمي و ساير اصلاحطلبان از احتمال نااميدي شهروندان از صندوقهاي راي داشت. حال آنكه ماهها پيش از اين اظهارنظر متفاوت از سوي خاتمي، بسياري از ناظران و تحليلگران در رابطه با آنچه «عبور از اصلاحات» ميخواندند، هشدار داده بودند. جالب آنكه اين اوضاع، تنها توصيفي از وضعيت اصلاحطلبان در آستانه انتخابات مجلس يازدهم نيست و از قضا بسياري از اصولگرايان واقعبين نيز دريافتهاند كه اگر اين گزاره صحيح باشد و شور و شوق انتخاباتي شهروندان و تمايلشان به مشاركت سياسي ديگر رنگ و بوي چند ساله گذشته را نداشته باشد، نميتوان مطمئن بود كه تنها بازنده اين وضعيت اصلاحطلبان خواهند بود. هرچند باور رايج در فضاي سياسي كشور همواره بر اين اساس استوار بوده كه پيروز انتخابات كمشور اصولگرايان هستند و اصلاحطلبان معمولا در انتخاباتي پيروز ميشوند كه مشاركتي بالاتر از معمول داشته باشند. اما اصل مشكل كجاست؟ چرا به گفته ناظران سياسي، مردم برخلاف آنچه در چند انتخابات پيش شاهد بوديم، ديگر تمايلي به حضور پرشور پاي صندوقهاي راي ندارند و راهحل چيست؟ پرسشي اساسي كه ما را بر آن داشت، پاي صحبتهاي نمايندهاي بنشينيم كه در مقام نايبرييس فراكسيون اميد، از نزديك در جريان جزييات عملكرد اصلاحطلبان مجلس قرار دارد، به عنوان رييس فراكسيون حقوق شهروندي، از دغدغههاي جامعه مدني باخبر است و همزمان به عنوان عضوي از شوراي عالي سياستگذاري اصلاحطلبان، از جزييات تصميمگيريهاي اين نهاد بالادستي جريان اصلاحات.
در ماههاي گذشته زمزمههايي در ارتباط با نگراني از مشاركت اندك در انتخابات به گوش ميرسد و برخي فعالان سياسي از احتمال عبور مردم از هر دو جناح اصلاحطلب و اصولگرا سخن گفتهاند. چنانكه آقاي خاتمي نيز گويا اخيرا گفتهاند كه حتي اگر ايشان هم «تكرار» كنند، استقبالي نخواهد شد. آيا شما هم از بابت پايين آمدن ميزان مشاركت انتخاباتي نگراني داريد و اگر اين فرض را قبول داريد، به نظر شما علت اين دلسردي در ميان رايدهندگان چيست؟
اين موضوع را بايد در دو سطح تحليل كرد؛ سطح نخست اين است كه جامعه دايما خود را از يكسو نسبت به آمال، آرزوها و مطالبات خود و از ديگرسو نسبت به مطالبات محققنشدهاش ميسنجد و مورد واكاوي قرار ميدهد و هر قدر اين فاصله ميان خواستهها و مطالبات محقق نشده بيشتر شود، طبيعتا يأس و نااميدي در جامعه افزايش مييابد. بنابراين بخشي از موضوع ناظر بر اين واقعيت عريان است كه بسياري از مطالبات برحق مردم عملياتي نشده و بخش ديگري مربوط بر دميدن در اين فضاي يأس و نااميدي در جامعه است.
بيشتر توضيح ميدهيد؟!
جناحي كه روبهروي جريان اصلاحطلب، تحولخواه يا اعتدالگراي جامعه قرار دارد، به نظر ميرسد از كاهش مشاركت و ايجاد اين فضاي نااميدي در جامعه چندان متضرر نشود، چراكه با مشاركت اندك، بخش عمدهاي از خواستهها و اهداف انتخاباتي و سياسي اين جناح محقق ميشود. هر چند اين يك اشتباه استراتژيك خواهد بود و در سطح كلان، يك جامعه مأيوس و نااميد به كليت كشور ضربه ميزند و ضررش براي همه جريانهاي سياسي خواهد بود.
مانوئل كاستلز، جامعهشناس اسپانيايي مطرح در حوزه ارتباطات معتقد است كه موضوع تاثيرگذار در جامعه، فضاهاي جرياني است و واقعيت آن است كه اين فضاهاي جرياني تنها محدود به يك جامعه خاص نيست و شهروندان به واسطه همين گسترش ارتباطات، خود را با وضعيت شهروندان ساير كشورها نيز ميسنجند و در مواردي ممكن است احساس كنند كه در اين رقابت عقب ماندهاند. فارغ از اين مسائل اما فكر ميكنم بايد با نگاهي واقعبينانه محدوديتهاي متعدد پيشروي كساني كه بهدنبال تغيير، تحول و اصلاح جامعه هستند را نيز در نظر داشته باشيم. چنانكه بايد محدوديتهاي پيش روي دولت و مجلس را بسنجيم و سپس اظهارنظر كنيم.
با اين حساب، با تمركز مسائل مربوط به جريان اصلاحات، به نظرتان مشكل كجاست؟
فكر ميكنم مشكل اصلاحطلبان در چند سطح و مولفه قابل بحث است. اول، عدم گفتوگو و تعامل سازنده با مردم و كساني كه به كانديداهاي موردنظر اين جريان راي داده و ميدهند. در اين رابطه بايد تاكيد كنم كه هرچه ما به سمت گفتوگو با مردم حركت نكنيم، اولا امكان اينكه يأس و نااميدي در ميان شهروندان تشديد شود، دوچندان خواهد بود و درثاني باتوجه به اينكه امكان مطلع نبودن مردم درباره اتفاقات بيشتر خواهد بود، بعيد نيست قضاوتي نادرست درباره فعالان سياسي، نمايندگان مجلس و اعضاي دولت داشته باشند. نكته دوم، بحث عدم انسجام در مديريت سياسي كشور است. شما كافي است نيمنگاهي به اركان حاكميتي در كشور ازجمله قواي سهگانه، سازمانها و نهادهاي مختلف بيندازيد تا متوجه شويد كه مديريت اين مجموعهها فاقد يك هارموني و سازماندهي كلاننگر است. حال آنكه هر يك بايد وظايف خود را در راستاي هدفي مشخص پيش ببرند اما متاسفانه در حال حاضر، بعضا شاهديم كه هر يك از اين اركان همچون يك نوازنده اركستر كه به ديگر نوازندگان توجهي ندارد، عمل ميكنند و ساز خود را ميزنند. اين وضعيت متاسفانه در پيكره جريان اصلاحات نيز ديده ميشود.
همين چند روز پيش نيز اين مساله را خدمت آقاي جهانگيري مطرح كردم كه در همه جاي دنيا، اعضاي احزاب و جناحهاي سياسي در هر بخشي از حاكميت كه فعاليت دارند، با يكديگر تشكيل جلسه ميدهند. اما شما ببينيد جريان اصلاحات تا چه ميزان به اين مهم توجه ميكند. به عنوان مثال ليدر و رييس اصلاحطلبان مجلس كه آقاي عارف باشد و رييس اصلاحطلبان دولت كه آقاي جهانگيري باشد و البته ديگر اعضاي اصلاحطلب مجلس و دولت چندبار تشكيل جلسه دادهاند، چقدر ميان خود همزباني و همدلي ايجاد كرديم و تا چه ميزان در مسير اهداف مشترك گفتمانيمان حركت كرديم. هيچ ايرادي ندارد كه ما فاقد اكثريت باشيم. اتفاقا بهتر است كه واقعبين باشيم و بپذيريم كه تعداد اصلاحطلبان در دولت نهايتا 6 تا 7 نفر است و تعداد اصلاحطلبان مجلس نيز نهايتا 100 نفر است. مساله تعداد كرسيها نيست، بحث همدلي و همكاري اين افراد در راستاي اهداف مشترك و گفتماني است كه متاسفانه ايجاد نشده است. همين وضعيت را در سطوح پايينتر، يعني احزاب هم ميبينيم.
بگذاريد پيش از ورود به بحث احزاب، بر همين مسالهاي كه اشاره كرديد، متمركز شويم. احيانا چرا تاكنون اين همدلي ميان اصلاحطلبان دولت و مجلس ايجاد نشده است؟ آيا واقعا آقايان جهانگيري و عارف نميتوانند كنار هم بنشينند و كاري مشترك را پيش ببرند؟
بحث من در سطوحي بالاتر است. ميگويم سران قوا هم در تعاملاتشان فاقد آن همدلي و انسجامي هستند كه انتظار ميرود.
فرمايش شما صحيح اما بحث انتخابات، بحث انتخاب افراد است. همين جريان اصلاحات هم به نحوي از افرادي تشكيل شده كه به نظر ميرسد بعضي اوقات تمايلي به تعامل با يكديگر ندارد.
اينطور فكر نميكنم. بحث همان مشكلات ساختاري و سيستماتيك در كشور است. تا وقتي كه حزب نداشته باشيم، اين مشكلات طبيعي است و همبستگي و همگرايي به حداقل ميرسد، چه در سطوح عالي كشور و چه درون احزاب. اين وضعيت البته مختص اصلاحات نيست و جريان اصولگرايي نيز با همين مشكلات دست و پنجه نرم ميكنند. بنابراين مشكل افراد نيستند. در همين مجلس، اگر در مورد موضوعي بحث كنيم، ميبينيم كه همه حرفهاي خوبي ميزنند و مثلا در بحث تحزب، همگي در كلام به آن اعتقاد دارند و ميگويند كه بايد به سمت تحزب حركت كنيم اما از آنجا كه يك نظريه سيستمي و فرمت مشخص براي كنش سياسي وجود ندارد، خروجي اين گفتوگوها و حرفهاي قشنگ را نميبينيد. هميشه از ما به عنوان بخشي از حاكميت نقد ميشود. من ميگويم يكبار بر عملكرد جريانهاي سياسي تمركز كنيم و عملكرد آنها را ببينيم. اصلا هم نميخواهم بگويم كه سراغ اصولگرايان برويم. بگذاريد همين جريان اصلاحات را مورد بحث قرار دهيم. سوال اين است كه اين احزاب اصلاحطلب چقدر به اصول اساسي اصلاحات پايبندند؟! آيا واژه اصلاحطلبي گنگ است و ميتوان از آن خوانشهايي متفاوت و متضاد داشت؟! اينطور كه نيست. پس چرا اين احزاب ما اينچنين متكثر هستند و نميتوانند حول محور مشترك اصلاحطلبي با يكديگر كار كنند؟! چرا هم در حوزه نظري و هم در حوزه رفتار سياسي، همراه نيستند؟! چرا از كوچكترين پديدههاي اجتماعي تا بزرگترين مسائل سياسي كشور مثل بحث روابط خارجي، شاهد يك وحدت رويه در اظهارنظرهاي اصلاحطلبان نيستيم؟! در بحث اخير در مورد آقاي محمدعلي نجفي نيز شاهد اين وضعيت بوديم. مساله اين است كه اين عدم انسجام صرفا در سطوح سران قوا يا مديران ارشد كشور نيست، بلكه در سطح احزاب نيز شاهديم كه دو حزب اصلاحطلب يا اصولگرا نيز با يكديگر تعامل ندارند. بياييد ميزان همبستگي و همگرايي احزاب اصلاحطلبي همچون «اتحاد»، «اعتمادملي»، «كارگزاران» و ديگر احزاب اصلاحطلب را بسنجيم تا مشخص شود كه اين احزاب تا چه ميزان دچار عدم همگرايي هستند. قبول نداريد؟!
اتفاقا اين تكثر آرا مثلا در همين ماجراي آقاي نجفي كه مثال زديد، آشكار شد. اما اتفاقا همين بحث عدم انسجام احزاب ظاهرا همفكر نيز مثال ديگري است از آن صحبتهايي كه همه بهنوعي به آن اشاره ميكنند اما كسي در عمل كاري نميكند. هماكنون ما با مشكل تكثر احزاب اصلاحطلب مواجهيم و اينطور كه پيداست، اين احزاب حاضر به ادغام در يكديگر نيستند. اولا چرا شاهد اين مقاومت هستيم ، درثاني، باتوجه به زمان اندك تا انتخابات، راهحل اين مشكل تكثر احزاب چيست؟
فكر ميكنم معادله بسيار ساده است و ما بيدليل آن را پيچيده ميكنيم. شما فرآيند انتخاب شدن در مجلس، شوراي شهر يا رياستجمهوري را در نظر بگيريد. بهطور كلي، ما از اين نهادهاي انتخابي انتظار دو كاركرد مشخص داريم؛ اول اينكه جامعه مدني را تقويت كنند، دوم اينكه اين نهادهاي انتخابي بتوانند در هر حوزهاي كه به اعتبار راي مردم، قدرت گرفتهاند خروجي عيني ارايه كنند و به مردم گزارش بدهند كه مثلا از عدد يك به عدد دو رسيدهايم. مردم هيچ يك از اين كاركردها را نميبينند. اما درباره اينكه چه بايد كرد، بايد بگويم كه راهحل ساده است. هماكنون هم شوراي عالي سياستگذاري اصلاحطلبان و هم به نحوي شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات فعاليت دارد. بحث من اين است كه هر جريان سياسي بايد متولي مشخصي داشته باشد. در حال حاضر هم اين نگاه من نيست و همه فعالان اصلاحطلب پذيرفتهاند كه متولي و ليدر اين جريان آقاي خاتمي است. من ميگويم فرض كنيم متولي آقاي خاتمي نباشد، بلكه همه احزاب اصلاحطلب وارد گود شده و عنان كار را در اختيار بگيرند. مثلا آقاي خاتمي بيايد و در ساختاري همچون شوراي عالي سياستگذاري كه به رياست آقاي عارف فعاليت ميكند، حضور پيدا كند و اصلا رياست را برعهده بگيرد. دبيران كل تمامي احزاب اصلاحطلب، نه نماينده اين احزاب نيز پاي كار بيايند و اعضاي اين شوراي عالي را تشكيل دهند. آقاي عارف هم به عنوان نايبرييس آقاي خاتمي فعاليت كند. عنواني عام نيز بر آن بگذاريم كه خود محل اختلاف نشود.
ظاهرا تلاشهايي هم انجام شده و شوراي عالي سياستگذاري اصلاحطلبان به دنبال ثبت مجوز در وزارت كشور است.
دقيقا اطلاع ندارم. اما بحثم اين است كه تمامي اين احزابي كه هر يك اساسنامه خود را دارند، بيايند و يك اساسنامه مشترك بنويسند. به هر حال تمامي اين احزاب از يك گفتمان مشترك پيروي ميكنند و قاعدتا نبايد در مباني نظري، ديدگاههايي يكسر متفاوت داشته باشند. من ميگويم دليلي ندارد كسي را حذف كنيم و بايد از همه دعوت كنيم كه حضور داشته باشند. همه دبيران كل به عنوان اعضاي شوراي مركزي اين نهاد فعاليت كنند و آقاي خاتمي هم رييس آن باشد. اصلا حتي ميتوانند رييس را نيز با رايگيري از ميان خود انتخاب كنند كه بهتر هم خواهد بود.
اما مگر اين ايدهها مطرح نشده است؟ نميخواهم ايدههاي متعددي را كه به اين منظور مطرح شده به يك مورد خاص همچون «پارلمان اصلاحات» محدود كنم. بحث اين است كه موارد متعددي مطرح شده اما هيچ يك به نتيجه نرسيده است، چرا؟! چرا اصلاحطلبان حاضر نميشوند، همگي حول ايدهاي چون «پارلمان اصلاحات» يا هر عنواني ديگر اجماع كنند؟
وقتي از «پارلمان اصلاحات» نام ميبريد، صرفا از ساختاري جديد صحبت ميكنيد. حال آنكه به نظر من، مشكل ما با ساختارهاي جديد حل نميشود.
مگر شما هم از ساختاري جديد صحبت نميكنيد؟!
من ميگويم اين ساختار وجود دارد. صرفا بايد به آن بها داده شود و مثلا حزب اعتماد ملي يا كارگزاران، به جاي آنكه نماينده خود را به جلسات بفرستد، دبيركل خود را به عنوان عضوي از شوراي مركزي به جلسات اعزام كند.
اما مگر اين نمايندگان احزاب حاضر در جلسات شوراي عالي سياستگذاري اصلاحطلبان اختيار ندارند؟
اختيار اينكه بتوانند اساسنامه حزب خود را در اساسنامه شوراي عالي ادغام كنند، ندارند.
يعني نظر شما اين است كه اين احزاب، حزب خود را منحل كنند و همگي در شوراي عالي فعال شوند؟
بله! اين دبيران كل بايد بپذيرند كه فقط در شوراي عالي عضويت دارند و اعضاي شوراي مركزي آن هستند. سپس در راستاي تهيه اساسنامهاي يكپارچه فعاليت كنند و شوراي مركزي جريان اصلاحات را به عنوان يك حزب واحد تشكيل دهند. در آن صورت هم مسووليت خواهند داشت، هم اختيار حسابكشي از اعضا و كساني كه با حمايت اين جريان از مردم راي ميگيرند.
شما به عنوان نماينده مجلس در شوراي عالي سياستگذاري عضويت داريد و به تعبيري به اعتبار اين راي مردمي كه پشت سرتان است، از جمله اعضاي موجه شوراي عالي هستيد، آيا تاكنون پيشنهادتان را در شوراي عالي مطرح كردهايد؟ چقدر پيگير تحقق آن بوديد؟
بنده چند نوبت در جلسات طرح موضوع كردهام كه چرا شاهد اين تكثر احزاب اصلاحطلب هستيم. مگر نه اينكه، هدف از تشكيل اين احزاب ايجاد همگرايي ميان نيروهاي سياسي همفكر است. آيا اين تعدد احزاب عملا مانع از اين همگرايي نشده است؟ آيا اين تكثر ما را از يكديگر دور نكرده است؟!
نتيجه و پاسخ چه بود؟
به عقيده من، اين تكثر ما را از يكديگر دور كرده است. بگذاريد يك مثال بزنم. در مجلس بهواسطه حضور نيروها و جريانهاي سياسي مختلف، تشكيل فراكسيون سياسي معنا دارد اما در شوراي شهر تهران كه همه 21 عضو اصلاحطلب هستند، چه نيازي به تشكيل فراكسيونهاي سياسي بوده است؟ درواقع اين تكثر حتي درميان 20 نفر هم دوباره ايجاد شده است. بنابراين تنها راه اين است كه همديگر را بپذيريم و كنار هم كار كنيم.
برداشتم از حرف شما اين است كه معتقديد افراد پذيرش كافي براي تعامل با يكديگر را ندارند و به اصطلاح نميتوانند كنار هم بنشينند.
به نظر من، اين احزاب اولا بايد بپذيرند حزب واقعي نبوده و فاقد كاركرد حزبي هستند و نيز بايد بپذيرند تنها راه براي خروج از اين وضعيت و دور شدن از اين كاركرد شبهحزبي، اين است كه در يكديگر ادغام شوند. ببينيد بنده منكر زحمات و تلاشهاي صادقانه تكتك اين احزاب نيستم و به همين دليل، به آنها حق ميدهم كه اتفاقا اعضاي شوراي مركزي اين تشكيلات منسجم و بالادستي جريان اصلاحات از ميان دبيران كل همه اين احزاب باشند و آنها پيشگام باشند. براي رياست نيز چنانكه عرض كردم هم ميتوان به اين نحو عمل كرد كه آقاي خاتمي رييس باشد، آقايان عارف و جهانگيري نيز نواب رييس باشند و هم ميتوان از اساس، ميان تمامي متقاضيان رايگيري كرد. چرا بزرگان اصلاحات نبايد كنار هم بنشينند. چرا همين چند وزير اصلاحطلب دولت، حاضر نيستند در جلسات حزبي شركت كنند.
متاسفانه ما بارها شنيدهايم كه وقتي فردي به وزارت ميرسد، اعلام ميكند كه از فعاليت حزبي دور شده است. اين درد بزرگي است. شما بايد بپذيريد كه به پشتوانه حزبتان به اينجا رسيدهايد و بايد متعهد باشيد.
در ابتدا اشاره كرديد كه دميدن در فضاي يأس و نااميدي ميتواند در سطح، به سود جريان رقيب اصلاحطلبان باشد. چنانكه در انتخابات 84 به نحوي نسبي شاهد بوديم. اما مساله اين است كه ما از آن دوران گذشتهايم. درواقع مردم يك بار از صندوقها نااميد شدند، نتيجه آن را هم ديدند. سپس دوباره به سمت صندوقها بازگشتند و حالا پس از 6 سال از انتخاب روحاني و نزديك به 4 سال پس از انتخابات مجلس دهم، دوباره نااميد شدهاند. راهحل نااميدي امروز رايدهندگان چيست؟
من جهان سياست را جهان صفر و صد نميدانم و معتقدم بايد تمامي اعداد ميان صفر و صد را هم ببينيم، چراكه تحليل اين محتوا بدون درنظر گرفتن اتفاقات دهههاي اخير راه به جايي نميبرد. ما حدود 15 سال پيش، از يك دوره نرم يعني دوران اصلاحات وارد شرايطي سخت در دوران احمدينژاد شديم. حدود 6 سال قبل اما شرايط به نحوي ديگر بود و از يك دوران سخت وارد دوراني نرم در دولت روحاني شديم. درواقع ما امروز از دوراني سخت خارج شديم و حالا در شرايطي هستيم كه سعي ميكنيم آن انبوه مشكلات را مرتفع كنيم. بحث اين است كه وقتي آقاي مطهري در مجلس نهم از حصر صحبت كرد، كتك ميخورد. درواقع ما در مجلس قبل حتي اين سطح از رواداري اجتماعي را شاهد نبوديم كه اگر يك همكار اظهارنظر كرد، اجازه بدهيم حرفش را بزند. اما امروز شاهد اين رواداري در سطوح مختلف هستيم.
درواقع حرفم اين است كه اگرچه نتايج و دستاوردهاي امروز ما، نتايجي حداكثري و ايدهآل نيست اما به هر حال اتفاقاتي افتاده كه نميتوان آن را ناديده گرفت. فراموش نكنيم كه ما از دوراني سخت وارد اين فضا شدهايم. دولت آقاي روحاني كه البته دولتي صددرصد اصلاحطلب هم نيست، دستاوردهاي كمي نداشته است. اين دولت پروژه بزرگ و مهمي همچون برجام را به نتيجه رساند اما موانعي متكثر جلوي پاي دولت قرار گرفت تا نتواند از اين دستاورد مهم در راستاي جذب سرمايه و توسعه كشور بهرهبرداري كند. نميتوانيم ناديده بگيريم كه فشار تحريمها در دولت دوم روحاني نسبت به ادوار گذشته بيسابقه بوده و وقتي تمامي اين موارد را درنظر ميگيريم، به اين نتيجه ميرسيم كه اتفاقا خروجي اين چند انتخابات اخير، خروجي منفي و بدي نبوده است. البته قبول دارم خروجي مطلوب، ايدهآل و حداكثري نيست اما نسبت به شرايطي كه از 92 به اين سو طي كردهايم، اوضاع نسبتا بهبود يافته و شرايط خوبي را پشت سر گذاشتيم.
در سطح كلان، يك جامعه مأيوس و نااميد به كليت كشور ضربه ميزند و ضررش براي همه جريانهاي سياسي خواهد بود.
مشكل اصلاحطلبان اولا، عدم گفتوگو و تعامل سازنده با مردم و كساني كه به كانديداهاي موردنظر اين جريان راي ميدهند و در ثاني عدم انسجام در مديريت سياسي كشور است.
بايد نهاد بالادستي اصلاحات را با عضويت دبيران كل تمامي احزاب اصلاحطلب، بهعنوان اعضاي شوراي مركزي اين تشكيلات و رياست خاتمي و نايب رييسي بزرگاني همچون عارف و جهانگيري يا هر گزينهاي كه از طريق رايگيري انتخاب شود، تشكيل دهيم.
اگرچه نتايج و دستاوردهاي امروز ما، نتايجي حداكثري و ايدهآل نيست اما به هر حال اتفاقات مثبتي افتاده كه نميتوان آن را ناديده گرفت.