محسن آزموده
محمدجواد حجتي‌كرماني بدون ترديد از فحول نظام است، از عملداران عزلتگزيني كه در 87 سالگي اگرچه هيچ سمت و منصب سياسي مشخصي ندارد و روزها را در دفتر ساده و محقرش در روزنامه اطلاعات سپري مي‌كند اما به بيان خودش همچنان در سياست حضور دارد و شگفت آنكه از نزديك رويدادها و مسائل سياسي روز را در مطبوعات و رسانه‌ها دنبال مي‌كند و به نحو مقتضي در قالب نوشتار يا گفتار نسبت به آنها واكنش نشان مي‌دهد. آشنايي من با حجت‌الاسلام حجتي‌كرماني به 20 سال پيش و مناظره داغ او با آيت‌الله مصباح‌يزدي در شهريور 1378 بازمي‌گردد؛ بحثي درباره تكثرگرايي ديني كه در آن حجتي‌كرماني مدافع تساهل و تسامح بود و مصباح مخالف آن. در عنفوان جواني بيشتر با استدلالهاي نظري مصباح همراه بودم و حالا در گذر سال‌ها با بصيرت زيسته و عملي حجتي‌كرماني بيشتر همراه هستم. او كه در پي بيش از 70 سال مبارزه و سياست‌ورزي، مسيري پر فراز و نشيب را از همراهي با فداييان اسلام و حزب ملل اسلامي تا حضور در مجلس شوراي اسلامي و مجلس خبرگان رهبري طي كرده و حالا معتقد است، هيچ كدام از افراد و شخصيت‌ها و گروه‌ها و احزاب حق مطلق نبوده و ابايي ندارد كه صراحتا بگويد:«به عنوان حجتي‌كرماني نمي‌دانم حق با كيست». گفت‌وگوي ما با حجت‌الاسلام حجتي‌كرماني يك روز تابستاني در دفترش صورت گرفت، ديداري صميمي و سرشار از لطف استاد. در اين گفت‌وگو با او به مرور 70 سال فعاليت سياسي و مبارزاتي پرداختيم. آنچه ميخوانيد، متن كامل گفت‌وگوي مفصل ما با اوست كه پس از پياده شدن از نوار و ويراستاري با حذف و اضافاتي به چاپ مي‌رسد.
حجت‌الاسلام محمد جواد حجتي كرماني در ميان اهل سياست و فرهنگ به عنوان روحاني‌اي شناخته مي‌شود كه پيش از انقلاب و پس از آن به سياست اشتغال داشته، اما سياست‌ورزي او به گونه‌اي بوده كه پيش از انقلاب سال‌ها در زندان بوده و بعد از انقلاب مواضع انتقادي خود را حفظ كرده است. در ابتدا مي‌خواستم از اين «راه طي شده» بفرماييد. خاستگاه و نقطه آغاز ورود شما به عرصه سياست كجا بود؟ آيا تحت‌تاثير پدرتان مرحوم حاج عبدالحسين حجتي كرماني بود كه از روحانيون برجسته كرمان محسوب مي‌شد يا به دليل فعاليت در كانون قيام مرحوم سيد محمد خليل قوام روحاني اهل شهداد بود؟ شايد هم بتوان ورود شما به سياست از يك بستر مذهبي را تحت‌تاثير جنبش‌هاي احياي مذهبي دانست كه از اوايل قرن نوزدهم ميلادي و در نتيجه مواجهه كشورهاي اسلامي با تمدن جديد با چهره‌هايي چون سيدجمال‌الدين اسدآبادي آغاز شد.
شما در اين سوال از پدرم نام برديد كه به كلي از سياست بركنار بود و وقتي من روزنامه مي‌خواندم مي‌فرمود: وقتت را تلف مكن، به جاي روزنامه قرآن بخوان! با اين حال تمام زندگي من از اول تا حالا مرهون الطاف پدرم و مادرم عليهماالرحمه است. اما بعد: به گذشته زندگي من از «كانون قيام» آقاي سيد محمد خليل قوام شهدادي اشاره كرديد. اما آنچه من اضافه مي‌كنم، تاثير جريانات سياسي بعد از تير خوردن شاه در 15 بهمن 1327 توسط ناصرفخرآرايي است. گفته شد كه اين فرد عضو حزب توده بوده اما كارت خبرنگاري روزنامه پرچم اسلام از جيب او در آمد، البته خود فخرآرايي همان لحظه در صحن دانشگاه كشته شد. مدير روزنامه پرچم اسلام دكتر فقيهي شيرازي بود كه دستگير شد و به مدت 4-3 ماه زندان بود. شايع بود كه مرحوم آيت‌الله كاشاني به دكتر فقيهي شيرازي تلفن كرده و گفته بودند به ناصر ما (ناصر فخرآرايي) كارت خبرنگاري بدهيد. يعني به توصيه آيت‌الله كاشاني او كارت خبرنگاري از روزنامه پرچم اسلام گرفته و با اين كارت وارد محوطه دانشگاه شده و به شاه تيراندازي كرده است. در كرمان بعد از اين جريان حوادثي رخ داد كه بيشتر مربوط به تحكيم قدرت پهلوي دوم بود. مي‌دانيم در سال‌هاي اوليه سلطنت محمدرضاشاه عموم روحانيت ايران از محمدرضاشاه به عنوان «شاهنشاه جوان بخت اسلام پناه» نام مي‌بردند. مرحوم آيت‌الله بروجردي نيز نزديك‌ترين روابط را با شاه داشت و در تاييد سلطنت پهلوي دوم نقش اساسي داشتند. علت اين رويكرد آيت‌الله بروجردي نيز اين بود كه ايشان خطر حزب توده و شوروي را جدي مي‌دانستند و از ميان بد (يعني شاه) و بدتر (حزب توده و شوروي)، بد را انتخاب كرده بودند. به همين دليل هيچ‌گاه هديه‌اي از شاه قبول نكردند. حتي پيشنهاد شاه در مورد كمك به بناي مسجد اعظم را به طور كلي رد كردند و هرگونه مداخله‌اي از سوي شاه براي كمك به حوزه و سوءاستفاده از موقعيت آيت‌الله بروجردي را نفي مي‌كردند. اما به هر حال سياست كلي آيت‌الله بروجردي حمايت از شاه در مقابل حزب توده بود كه اين رويكرد از نظر انقلابيون آن ايام و حزب توده و مصدقي‌ها مطرود بود. اما به هر حال كاريزما و شخصيت نافذ مرحوم آيت‌الله بروجردي و نفوذ معنوي ايشان كه تا آن زمان كمتر كسي داشت، باعث مي‌شد كسي اعتراض نكند. به ادامه خاطرات خودم بازگردم، بعد از ترور شاه بنا شد مجلس موسسان قانون اساسي تشكيل شود و اختيارات شاه افزايش يابد و براي تعيين وليعهد ترتيبي اتخاد شود. در كرمان مرحوم دكتر مظفر بقايي نماينده وقت مجلس شوراي ملي از كرمان به‌شدت فعاليت سياسي مي‌كرد، ايشان با وجود آنكه چهره‌اش از سوي حزب توده و طرفداران دكتر مصدق مخدوش شده، يك ملي‌گراي نترس واقعي بود. او در كرمان سخنراني تند و تيزي كرد و اعلام كرد كه من با تاسيس مجلس موسسان مخالف هستم چراكه مي‌خواهند قدرت محمدرضاشاه را تحكيم كنند. سخنراني پر جوش و خروشي كرد. او كه تازه ازدواج كرده بود، از همسرش خانم نفيسي، كه از مشايخ (شيخيه) بود، جدا شد و به مبارزه پرداخت و به تهران آمد. مي‌دانيد كه جبهه ملي به رهبري مصدق را كساني چون دكتر بقايي و حائري‌زاده و مكي و... بنا گذاشتند كه اينها بعدا مخالف مصدق شدند. يعني اين افراد بودند كه دكتر مصدق را از گوشه عزلت بيرون كشيدند، زيرا دكتر مصدق بعد از نمايندگي دوره چهاردهم، عزلت گزيده بود. اين نيروهاي جوان او را كه فردي خوشنام بود، به عنوان رهبر مطرح كردند. ماجرا نيز از اين قرار بود كه اين افراد براي ابطال انتخابات مشكوك دوره پانزدهم در دربار متحصن شدند و در نهايت نيز انتخابات ابطال و جبهه ملي ايران در دربار شاه تشكيل شد.
شما در زمان ترور شاه (1327) چند سال داشتيد؟
من متولد 1311 هستم و در آن زمان 17-16 ساله بودم.
يعني در اين سن وارد سياست شده بوديد؟
بله، در كرمان روزنامه‌هايي منتشر مي‌شد، مثل روزنامه بيداري كه مرحوم سيد محمد هاشمي آن را تاسيس كرده بود و هنوز هم نوه‌هاي ايشان آن را اداره مي‌كنند. سيد محمد هاشمي كه از طايفه شيخيه بود، از بزرگان كرمان و چندين دوره نماينده مجلس از كرمان بود. انسان اهل فضلي بود. روزنامه رسمي مجلس شوراي ملي را نيز او اداره مي‌كرد. ايشان در كرمان روزنامه بيداري را حتي قبل از روزنامه اطلاعات (تاسيس 1304) تاسيس كرد. من اين روزنامه را مي‌خواندم. روزنامه ديگر صداي كرمان بود كه به توده‌اي‌ها تعلق داشت، آن را نيز مي‌خواندم، از ديگر روزنامه‌ها مي‌توان به «تندباد» و «نغمه» اشاره كرد. مرحوم دكتر باستاني پاريزي نيز كه در ايام دانشجويي همسايه ما بود، هفته‌نامه‌اي منتشر مي‌كرد به نام هفتواد.
شما در سال 1331 براي تحصيلات به قم رفتيد. از قم و تحصيلات قم بگوييد.
من و برادرم مرحوم علي حجتي در اين سال به قم رفتيم ولي هميشه بين قم و تهران در آمد و رفت بوديم و در تهران بيشتر با شهيد نواب صفوي ديدار داشتيم و در پاره‌اي سخنراني‌هاي ايشان شركت مي‌كرديم. در فروردين سال 1332 با برادرم مرحوم علي آقاي حجتي به مشهد رفتيم و چند ماهي در مدرسه نواب مشهد ساكن بوديم. روز 28 مرداد در مشهد بودم كه خيابان‌هاي مقابل مدرسه نواب نزديك حرم حضرت رضا(ع) پر بود از اتوبوس‌ها و وانت‌هايي كه مردم رجاله را جمع كرده بودند و به دكتر مصدق ناسزا مي‌گفتند و عكس‌هاي شاه را به دست گرفته بودند. من به برادرم گفتم اينها دارند دو مرتبه اشتباه مي‌كنند كه شاه را برگردانده‌اند. البته در آن زمان ما از دكتر مصدق به خاطر بال و پري كه به توده‌اي‌ها داده بود و با آيت‌الله كاشاني و مرحوم نواب صفوي در افتاده بود، راضي نبوديم و نكته مهم اينكه در آن اوضاع و احوال از سقوط مصدق راضي بوديم. مي‌دانيد كه مرحوم آيت‌الله بروجردي به شاه كه در رم بود، تلگرافي تبريك گفتند.
شما آن زمان بيشتر به آيت‌الله كاشاني نزديك بوديد؟
خير، ما بيش از همه به نواب نزديك بوديم.
در اختلافاتي كه ميان مرحوم نواب و آيت‌الله بروجردي بود، چه نظري داريد؟
در مورد آيت‌الله بروجردي و مرحوم نواب به واقعه‌اي اشاره كنم كه پيش از آنكه من قم بيايم اتفاق افتاده بود. زماني كه جنازه رضاشاه را از مصر به ايران آوردند، قرار بود اين جنازه را به قم ببرند و در حرم حضرت معصومه(س) طواف بدهند. فداييان اسلام در قم سخنراني و ميتينگ‌هاي مفصلي عليه آوردن جنازه رضاشاه به قم انجام دادند و باعث شدند كه جنازه را كه با خط راه‌آهن حمل و نقل مي‌شد، شبانه به تهران بياورند و در قم پياده نكنند. اين سخنراني‌ها ادامه داشت. بعد از اين جريان نيز شهيد نواب و شهيد واحدي طلبه‌ها را جمع و سخنراني مي‌كردند. تا اينكه مرحوم آيت‌الله بروجردي در يك سخنراني بدون بردن نام به نواب حمله كردند و بعد هم مرحوم شهيد واحدي و طرفدارانش را با چماق از مدرسه فيضيه بيرون مي‌كردند. اين وضعي بود كه نواب و طرفدارانش در قم داشتند. به هر حال روابط مرحوم آيت‌الله بروجردي و طبعا حوزه علميه قم با نواب و فداييان اسلام بسيار تيره بود. در عين حال، مرحوم نواب احترام آقاي بروجردي را داشت. در اينجا خوب است يك خاطره‌اي را نقل كنم. من در درس آيت‌الله بروجردي نشسته بودم كه مرحوم نواب و سيد عبدالحسين واحدي و خليل طهماسبي و سيد محمد واحدي براي شركت در درس آيت‌الله بروجردي وارد مسجد بالاسر شدند كه موجب تعجب حاضران شد. بعد از درس براي زيارت به حرم حضرت معصومه(س) رفتم. ديدم نواب صفوي مشغول خواندن نماز زيارت است. از ايشان دعوت كردم به مدرسه فيضيه به حجره ما بيايند، آنجا من با شهيد باهنر و شهيد ايران منش و... در حجره‌اي كه معروف به حجره كرماني‌ها بود، ساكن بوديم. مرحوم نواب به اتاق ما آمدند و دو ساعتي در خدمت ايشان بوديم. اما مدير مدرسه، مرحوم آقاي علمي ما را رصد كرده بود و به منزل آيت‌الله بروجردي گزارش كرده بود كه فلاني با نواب صفوي و فداييان اسلام رابطه دارد. مرا به منزل آيت‌الله بروجردي احضار كردند. مرحوم آقا سيد حسين موسوي‌كرماني كه داماد مرحوم آيت‌الله حائري‌كرماني كه از مريدان پدر ما بود، مرا خواست و گفت ما از شما و پدرتان نزد آيت‌الله بروجردي تعريف كرده‌ايم، ولي شنيده‌ايم شما با فداييان اسلام رابطه داريد، ما نگذاشتيم اين مطلب به گوش آيت‌الله بروجردي برسد. ايشان مرا تهديد كرد و گفت: اگر اين كار را ادامه بدهيد و آيت‌الله بروجردي مطلع شوند، نه تنها در مدرسه فيضيه جايي نداريد، بلكه در قم نيز نمي‌توانيد بمانيد.
پس به دليل روابط شما با فداييان اسلام تهديد به اخراج از قم شديد. چه شد كه از ميان اين جريانات اسلامي، به اين گروه كه در ميان ساير گروه‌ها تندروتر تلقي مي‌شد، گرايش پيدا كرديد؟
در جواب بايد قدري به عقب‌تر برگردم: در سال‌هاي آغازين دهه 1320 و با به قدرت رسيدن پهلوي دوم، فضاي سياسي و اجتماعي ايران باز شده بود و در نتيجه هم فعاليت‌هاي ديني و هم فعاليت‌هاي ضد ديني زياد شده بود، يعني همانطور كه بعد از رفتن رضاشاه، در بين علما و محافل ديني گشايش خوبي احساس شد، مسجدها و منبرها پررونق شد و سخنراني‌هاي ديني از راديو پخش مي‌شد و كلا جمعيت‌هاي مذهبي و مجالس عزاداري امام حسين(ع) رونق گرفت و مخصوصا اينكه خانم‌ها به راحتي مي‌توانستند با حجاب بيرون بيايند، زيرا اختناق رضاشاهي به خصوص در موضوع حجاب خيلي جوامع ديني را آزرده‌خاطر كرده بود. اما با همه اينها و به موازات اين اوضاع، بي‌دين‌ها و مخالفان دين نيز آزادي‌هايي پيدا كردند و بهايي‌ها و توده‌اي‌ها و امثال كسروي فعاليت‌هاي فوق‌العاده زيادي بر ضد دين و علما و مراسم و مناسك ديني مي‌كردند. اما مهم‌تر از همه در بين محافل مذهبي مساله بهاييت بود، زيرا گفته مي‌شد كه در خود دربار نيز بهايي‌ها حضور دارند، فعاليت شديد حزب توده هم شروع شده بود. به اين دليل يك جريان تند ضدبهايي و ضدكسروي (و در درجه بعد ضد توده‌اي) در ميان نيروهاي مذهبي ايران شكل گرفت. اولين عكس‌العمل اين جريان قتل كسروي بود. اول خود نواب به كسروي حمله مسلحانه كرد، اما موفق نشد. نواب را گرفتند و زنداني كردند. علما و روحانيون فعاليت كردند و از همه جاي ايران به مركز تلگراف زدند تا نواب از زندان آزاد شد، كسروي نيز جان سالم به در برده بود. اما بار ديگر مرحوم سيد حسين امامي در كاخ دادگستري سراغ كسروي رفت و او را كشت. بعد از قتل كسروي فداييان اسلام تحت تعقيب قرار گرفتند. اما باز از تمام ايران تلاش‌هايي شد تا قاتل كسروي، سيد حسين امامي و خود مرحوم نواب صفوي آزاد شدند. اما در گوشه و كنار به وسيله وابستگان فداييان اسلام مثل كاشان دو، سه مورد قتل انجام شد و مبلغان بهايي را كشتند. در نتيجه بهاييان احساس خطر كردند. اين يك بعد قضيه بود. بعد ديگر مسائل سياسي و دخالت دربار در انتخابات بود كه فداييان اسلام وارد فاز سياسي شدند. اولين قتلي كه فداييان اسلام بعد از كسروي انجام دادند، قتل عبدالحسين هژير، وزير دربار شاه بود كه در جريان انتخابات مجلس چهاردهم صورت گرفت و باعث شد انتخابات ابطال شود. بنابراين فداييان اسلام به متن سياست كشيده شدند. ترورهاي بعدي، رزم‌آرا و علا، قتل‌هاي سياسي و در متن مسائل سياسي صورت گرفت. ما هم كه سرمان براي سياست درد مي‌كرد، اين كارها را دنبال مي‌كرديم. در هر يك از اين موارد و قضايا چند كتاب بايد نوشت. من تلگرافي اشاراتي داشتم.
شما چطور با نواب و فداييان اسلام آشنا شديد؟
اولين بار كه مساله نواب به‌طور جدي در كرمان مطرح شد، زماني بود كه در دوره دكتر مصدق، نواب صفوي به زندان رفت و عده‌اي از فداييان اسلام در زندان متحصن شده و گفته بودند كه ما از زندان بيرون نمي‌رويم تا نواب آزاد شود. چند روزي در زندان بودند. اما ماموران دولتي با همكاري توده‌اي‌ها فداييان اسلام را در زندان با وضع فجيعي كتك زده و عده‌اي را مجروح كرده بودند. عده‌اي از فداييان اسلام از زندان به بندرعباس و عده‌اي نيز به كرمان تبعيد شدند. وقتي فداييان اسلام به كرمان آمدند، مرحوم آيت‌الله صالحي بسيار به آنها احترام گذاشت، مرحوم آقاي هرندي كه از متمولين كرمان بود، منزلي در اختيار ايشان قرار داد و مردم به ديدار آنها مي‌رفتند و روحانيون نيز به ديدار ايشان مي‌رفتند. افراد فداييان با آن كلاه پوستي‌هاي معروف‌شان به مسجد مي‌آمدند و الله‌اكبر مي‌گفتند و شعار مي‌دادند و پرچم مخصوص خودشان را به اهتزاز در مي‌آوردند تا اينكه مرحوم نواب صفوي در زندان اعتصاب غذا كرد و گفت: تا زماني كه افراد ما را از بندر عباس و كرمان بازنگردانيد، به اعتصاب غذاي خودم ادامه مي‌دهم. مرحوم آيت‌الله كاشاني وساطت كرد و گويا در اين زمينه نامه‌اي نيز مي‌نويسد. در نهايت با وساطت آيت‌الله كاشاني فداييان اسلام به تهران بازمي‌گردند. شب روزي كه بنا بود فداييان اسلام به تهران بازگردند، در مسجد جامع كرمان مجلس مفصلي برگزار شد. مرحوم آقا شيخ محمد رازي كه از روحانيون فداييان اسلام بود، منبر رفت و دعاي كميل خواند. فداييان اسلام شعارهاي مفصلي دادند. فردا صبح در ميدان ارگ كرمان كه الان ميدان توحيد نام گرفته، در گاراژ گيتي نورد جمع شدند و با سلام و صلوات فداييان اسلام تبعيدي را عازم تهران كردند.
بنابراين آشنايي شما با فداييان اسلام به همان زمان بازمي‌گردد.
بله، بعد از مدتي نامه‌اي خطاب به من با امضاي مرحوم نواب صفوي از زندان قصر توسط مرحوم آقا شيخ محمد رازي به دست من رسيد. آن نامه متاسفانه مفقود شده است. اما اين نامه باعث شد كه من از نزديك با مرحوم نواب آشنا بشوم. بعدا كه در سال 1331 با مرحوم اخوي به قم آمدم در قم و تهران چندين جلسه با مرحوم نواب ديدار داشتم.
برگرديم به وقايع 28 مرداد، شرايط نيروهاي مذهبي بعد از كودتا به چه صورت بود؟
نخست بگويم كه آقاي دكتر سيد محمود كاشاني كه از حقوقدانان بنام كشور و از مخالفان جدي مرحوم دكتر مصدق است و چندي هم نماينده ايران در دادگاه بين‌المللي لاهه بوده، استدلالي دارد كه 28 مرداد كودتا نبوده. دليلش اين است كه چون دكتر مصدق مجلس را با رفراندوم بسته بود، طبق قانون اساسي آن زمان شاه در غياب مجلس حق عزل نخست‌وزير را داشت. آقاي كاشاني معتقد است مصدق فداي اشتباه خودش شد كه مجلس را برخلاف نظر آيت‌الله كاشاني و كساني مثل دكتر بقايي و مكي تعطيل كرد. اما من كه هميشه مي‌خواهم بينابين حرف بزنم، مي‌گويم از نظر حقوقي حرف آقاي كاشاني درست است و كسي نمي‌تواند منكر شود. اما از نظر سياسي در 28 مرداد كودتا رخ داده و چون در اين دعواها، مساله «سياست» است نه «حقوق» پس، از اين نظر، 28 مرداد كودتا بوده. اما من خودم مي‌گويم: «رخداد» يا «واقعه» 28 مرداد. به هر حال جريان به اين صورت بود كه مرحوم آيت‌الله كاشاني و آيت‌الله بروجردي و مرحوم نواب صفوي، در جريان 28 مرداد ساكت بودند و موضع بي‌طرف گرفتند. البته در مورد آيت‌الله كاشاني اخيرا تصاويري منتشر شده كه مي‌گويد آيت‌الله كاشاني در واقع 28 مرداد را تاييد كرده است. واقع مطلب اين بود كه چون خطر حزب توده زياد بود، آيت‌الله كاشاني نيز با همان انگيزه و ذهنيت آيت‌الله بروجردي، بين حزب توده و شاه، شاه را انتخاب كرد. البته در اين بين، درگيري با مصدق هم بود. مرحوم نواب كه اصلا در اين جريان حضور نداشت. من بعد از 28 مرداد شخصا با نواب ديداري داشتم و ايشان مي‌گفت ما در اين جريان بي‌طرف هستيم و اين دعا را مي‌خواند كه «اللهمّ اشغلِ الظّالِمِين بِالظّالِمِين و اجعلنا بينِهِم سالِمِين غانمين». او معتقد بود كه مصدق منحرف شده و شاه نيز ظالم است. او مي‌گفت ما خودمان را از دعوا و معركه شاه و مصدق بيرون كشيديم.
در طول دهه 1330 و بعد از كودتا آيا فعاليت سياسي نمي‌كرديد؟
ما فقط ديدارهايي با مرحوم نواب داشتيم و ايشان هم ديگر فعاليت سياسي نداشت. در همين دوره تا قبل از 1334 كه در جريان پيمان بغداد و ترور نافرجام علاء نخست‌وزير وقت، مرحوم نواب شهيد شد، نواب صفوي يك حالت سكوت و بي‌طرفي اختيار كرده بود. در همين ايام به خاطر دارم يكسري خاطرات به نام سيد محمد واحدي در مورد فداييان اسلام در مجله خواندني‌ها به صورت مرتب منتشر مي‌شد كه خواندني است.
رويكرد خود شما به مصدق چطور بود؟ آيا همان نگاه نواب را داشتيد؟
بله، من تحت تاثير ايشان (شهيد نواب) بودم.
ايشان نگاه منفي به مصدق داشت، شما هم چنين بوديد؟
آن زمان بله، اما الان نظرم تغيير كرده است. من الان معتقدم مرحوم دكتر مصدق اشتباهاتي كرده، اما موضعي كه آقاي كاشاني و نواب و حزب زحمتكشان و مرحوم دكتر بقايي نسبت به او داشت را ندارم. در اين بين يك حالت بينابيني دارم و معتقدم دكتر بقايي و دكتر مصدق و آيت‌الله كاشاني و نواب و مكي و حائري‌زاده و... هيچ كدام سوءنيت نداشتند، مثل شرايط امروز! الان مي‌بينيم كه موضع‌گيري‌هايي هست، آقاي خاتمي يك موضع‌گيري دارد، مرحوم مهندس بازرگان يك موضعي داشت، آقاي مهندس موسوي هم‌چنين. هيچ كدام از اينها را نفي نمي‌كنم. اما معتقدم اين اختلافات به ضرر انقلاب است. در آن زمان هم آن اختلافات در نهايت منجر به سقوط مصدق شد و حكومت پهلوي دوم با آن جناياتي كه بعدا به وجود آورد را پديد آورد. يعني اختلافاتي كه بين مصدق و كاشاني و بقايي و نواب و امثال آنها بود، وسيله و زمينه عيني براي 28 مرداد شد.
شما در نيمه نخست دهه 1340 بار ديگر به‌طور جدي وارد سياست شديد. بعدا در سال 1344 وارد حزب ملل اسلامي شديد. البته گويا شما در دادگاه اعضاي نهضت آزادي مرحوم آيت‌الله طالقاني را از نزديك ديده و كتابي از تاليفات خودتان را به ايشان هديه داده بوديد. به‌طور كلي در اوايل دهه 1340 رويكرد شما در ورود به سياست چگونه بود؟
من در آغاز نهضت روحانيت در كرمان بودم و با نهضت همكاري مي‌كردم كه تفصيلش زياد است. همان ايام به تهران آمدم. اخوي من مرحوم علي آقاي حجتي‌كرماني با مرحوم آيت‌الله طالقاني بيشتر رابطه داشت. در جلسه دادگاه نهضت آزادي شركت كردم و از نزديك با مرحوم آيت‌الله طالقاني آشنا شدم، البته اين آشنايي سرپايي بود. اما بعد كه در سال 43 و 44 زندان رفتم، آشنايي نزديكم با نهضت آزادي و مرحوم طالقاني و مرحوم مهندس بازرگان و مرحوم دكتر سحابي و ساير اعضاي نهضت آزادي به آن دوره بازمي‌گردد.
چه شد كه زنداني شديد؟
قبل و بعد از روز 15 خرداد، مدت‌ها من در كرمان بودم. در ماه رمضان سال 1343 (1384 قمري) جلساتي در مسجد جامع تهران تشكيل مي‌شد كه شهيد باهنر مرا دعوت كردند به تهران براي منبر رفتن. شبي در منزل شهيد باهنر براي اولين بار شهيد عراقي و مرحوم عسكراولادي را ملاقات كردم كه از فعالان انقلابي بودند و مجالس سخنراني سياسي را در مساجد و محافل رهبري مي‌كردند. روز ترور منصور در سال 1343 من به منبر رفتم و آن منبر منتهي به زندان من شد. اولين آشنايي من با آيت‌الله طالقاني در زندان اول من بود كه بعد از سخنراني در مسجدجامع بازار تهران بود. 4 ماه زندان بودم و بعد آزاد شدم.
شما يك بار ديگر هم به زندان افتاديد.
بله، در پاييز سال 1344 به دليل عضويت در حزب ملل اسلامي دستگير شدم و بعد از آن هم با مرحوم آيت‌الله طالقاني و مهندس بازرگان و دكتر سحابي مدت‌ها هم اتاق بودم و حشر و نشر داشتم و دوران پرخاطره‌اي از آن ايام دارم و ارادت قبلي من نسبت به اين آقايان تشديد شد.
پيش از پرداختن به دوران زندان دوم كه 10 سال طول كشيد، مي‌خواستم درباره نحوه ورود شما به حزب ملل اسلامي توضيح دهيد؟
من اينها را در كتاب عشق و تلاش به‌طور مفصل نوشته‌ام.
نكته جالب اين است كه اين حزب يك حزب چريكي با مشي مسلحانه بود. چرا شما بيشتر به اين جريانات تندرو علاقه‌مند مي‌شديد؟
آن زمان ورود من به اين حزب بيشتر جنبه عاطفي و رفاقتي با آقاي بجنوردي (آقاي سيدمحمد كاظم موسوي‌بجنوردي، موسس حزب ملل اسلامي) داشت. آشنايي من با شخص آقاي بجنوردي در قم انجام شد. ديدارهايي كه با ايشان داشتم، بسيار منظم بود، اطلاعات فراوان. آقاي بجنوردي، جواني بود 23 ساله و من مجذوب آقاي بجنوردي شدم. من طي 6 ماه مرتب با آقاي بجنوردي بحث و گفت‌وگو داشتم. واقعيت اين است كه هيچ يك از ايرادهاي من جواب داده نشد و آقاي بجنوردي خودش اين را مي‌داند. من با همه ايرادهايي كه داشتم، سرانجام وارد حزب شدم، اصلا به خاطر روحيه انقلابي و ثانيا به خاطر عشق به شخص آقاي بجنوردي و پرستيژي كه از ايشان مي‌ديدم، نمي‌دانم آن را كاريزما بنامم يا جاذبه... اما تا آخر و هنوز هم آن ايرادها را دارم. اما يك مساله هست كه براي اولين‌بار آن را مي‌گويم. اين كار خدا بود! من عضو خيلي ساده دست پاييني بودم! خود من در زندان دوستي با آقاي بجنوردي را لو دادم! نه از طريق بازجويي! آنها اصلا نمي‌دانستند كه من با بجنوردي رفيق هستم، زيرا من در سلسله مراتب حزبي با ابوشريف ارتباط داشتم. سرسلسله ما سه سال محكوم شد، يكي از همكاران ما در شاخه حزبي، سه ماه محكوم شد. آنها اگر آشنايي من با آقاي بجنوردي را نمي‌فهميدند، شايد خيلي ساده آزاد مي‌شدم، شايد هم تبرئه مي‌شدم. جريان از اين قرار بود كه من در حال پس دادن بازجويي بودم، آقاي بجنوردي را از جلوي من رد كردند تا به حمام ببرند. من بلند شدم و با آقاي بجنوردي دست دادم و احوالپرسي كردم. اين كار از نظر سياسي صددرصد اشتباه بود. رابطه‌اي را كه بايد با شكنجه و غل و زنجير از آدم بگيرند، خودم لو داده بودم! اين اشتباه عجيبي بود كه من كردم! در دادگاه اول 4 سال محكوم شدم. در دادگاه دوم، به 10 سال محكوم شدم. در واقع محكوميت من به خاطر فعاليت حزبي بيرون نبود، به دليل آشنايي‌ام با آقاي بجنوردي و فعاليت‌هاي زندان و دفاعيات در دادگاه بود. در زندان ما جلسات قرائت قرآن داشتيم و بچه‌ها را به پايداري در زندان و در محاكمات و در بازجويي‌ها تشويق مي‌كرديم. در دفاعيات هم كه اسناد آن هست، مقاومت كرديم نه تنها من كه عده زيادي از افراد حزب در دادگاه و در زندان استقامت نشان دادند.
يعني شما آن مشي مسلحانه و چريكي را قبول نداشتيد؟
مبارزه مسلحانه معناهاي مختلفي مي‌تواند داشته باشد. مثلا برخي نواب صفوي را نيز مبارز مسلحانه حتي با كمال ناجوانمردي يا ناداني يا بي‌اطلاع «تروريست» مي‌خوانند. اما مبارزه مسلحانه در زمان تشكيل حزب ملل اسلامي در دهه 1340 به‌طور كلي معناي متفاوتي داشت. در زمان نواب اصلا اين معنا را نداشت. كل ترورهايي كه نواب و فداييان اسلام كردند، 5-4 نفر بودند، آن‌هم كله‌گنده‌ها بودند. به هيچ‌وجه چنين نبود كه مسلحانه در يك روستا بريزند و كشتار كنند يا درگيري به‌وجود آورند و يك جايي را غارت كنند و... كارهايي كه در انقلاب مسلحانه و كارهاي چريكي چپ‌ها به غلط و بيشتر تحت‌تاثير رژي دبره و چه‌گوارا صورت مي‌گيرد. من تحت‌تاثير هيجاني كه از نواب و بعدا از امام خميني(ره) داشتم، وارد حزب ملل اسلامي شدم.
تجربه زندان به شما چه چيزي آموخت؟
10 سالي كه در زندان بودم در افكار و روحيات من خيلي موثر بود، با تحليل روانشناسي خودم كه عاشق انقلاب و مبارزه بودم، مي‌توانم اذعان كنم اگر من به تعبير خودماني به تور بجنوردي نمي‌افتادم و آزاد بودم، به‌طور قطع و مسلم، مجاهدين خلق مرا جذب مي‌كردند. مجاهدين، آن زمان مجاهدين بدنام محارب آدمكش فعلي نبودند.
آن زمان بنيانگذاران سازمان سعيد محسن و بديع‌زادگان و حنيف‌نژاد و... بودند.
بله، مرحوم آيت‌الله طالقاني به اين افراد علاقه داشت. حتي بعد از شهادت آن سه نفر اول مجاهدين پيش از انحراف اصلي‌شان، خود همين بقاياي مجاهدين خلق نيز مورد توجه و عنايت كساني چون مرحوم آقاي مهدي كني، آقاي طالقاني، آقاي هاشمي‌رفسنجاني و... بودند و بدنام نبودند. حتي ترورهايي كه انجام دادند و هواپيماي امريكايي را ربودند كه اينها كارهاي چشمگيري بود و در محافل مذهبي و در مساجد و بين مبارزين بسيار درخشنده و ارزشي بود و همه تحسين مي‌كردند. الگو بودند و كاريزماي قطعي داشتند، بنابراين در آن شرايط اگر زندان نمي‌افتادم، شك ندارم كه مجذوب اينها مي‌شدم و به سرنوشت آنها دچار مي‌شدم. در واقع اشتباهات من و دفاعياتي كه در زندان داشتم و محكوميت چهارساله‌ام كه 10 سال شد، همه لطف خدا بود، زيرا اگر من بعد از چهار سال آزاد مي‌شدم، باز به تور مجاهدين مي‌افتادم!
البته همان موقع كساني چون امام خميني(ره) و شهيد مطهري با هسته اوليه مجاهدين نيز همراهي نكردند و مي‌گفتند كه گويي اينها بذرهاي مخالفت با اسلام را با خود به همراه دارند.
بله، اين مطلب بود. اما آنچه باعث شد نظرگاه خود من نسبت به مجاهدين عوض شود و نظري مثل امام‌خميني(ره) و آقاي مطهري پيدا كنم، وضعي بود كه در زندان مي‌ديدم. مساله از اين قرار بود كه من در سال 1349 به برازجان تبعيد شدم و بعد به كرمان رفتم. بعد در سال 1353 ما را به زندان قصر برگرداندند. اولين‌بار با شخص مسعود رجوي و موسي خياباني و افرادي از اين دست در زندان برخورد كردم. اينها گرايش چپ و افكار التقاطي سختي داشتند، به‌طوري كه قبل از اينكه تعليمات ديني به بچه‌ها بدهند، كتاب شناخت ماركسيستي را تعليم مي‌دادند يا آموزش‌هايي از اين قبيل كه شما خودتان قرآن و نهج‌البلاغه بخوانيد و ببينيد استنباط‌تان چيست. انديشه آنها گرايش ماركسيستي داشت كه عده‌اي هم بعدا رسما اعلام كردند ماركسيست هستند و آيه فضل‌الله المجاهدين را از آرم خودشان حذف كردند كه يكي از مصيبت‌هاي بزرگ مبارزين مسلمان بود، باري، من در زندان با مرحوم طاهر احمدزاده پدر مسعود احمدزاده (از رهبران و بنيانگذاران چريك‌هاي فدايي) كه فردي ملي و مصدقي بود، ارتباط داشتم و اصلا ماركسيست نبود. اما به من صريحا مي‌گفت كه «ماركسيسم علمي است كه ما بايد براساس آن مبارزه كنيم.» خود مجاهدين و مسعود رجوي و ديگران نيز اين عقيده را داشتند. من با اين ديدگاه‌ها كاملا مخالف بودم. وقتي هم از زندان آزاد شدم، در سخنراني‌اي كه در مسجد قبا داشتم، موضع خودم را اعلام كردم. خاطرم هست آقاي دكتر محمد ملكي كه بعدا رييس دانشگاه تهران شد و گرايش به مجاهدين داشت، با من بسيار بحث كرد و كساني كه با مجاهدين همراه بودند، بسيار با من در افتادند. با همه اين احوال ما رفاقت‌مان را با ايشان حفظ كرديم، به‌طوري كه يكي از بچه‌هاي آنها به اسم ابوالقاسم رضايي نزد من مي‌آمد كه توسط من با آقاي خامنه‌اي ارتباط پيدا كند. حتي من با خود مسعود رجوي هم ارتباط داشتم. به ياد دارم موقعي كه در مجلس خبرگان بودم، آيت‌الله طالقاني مرحوم شدند، آقاي بهشتي من را به عنوان نماينده مجلس خبرگان مامور كرد تا در مراسم چهلم آيت‌الله طالقاني در دانشگاه تهران سخنراني كنم و پيام مجلس خبرگان را براي فوت مرحوم آيت‌الله طالقاني بخوانم. آنجا مسعود رجوي كه فعال بود، اين امكان را از من گرفت و پابه‌پا كرد و مرا معطل كرد و بالاخره هم نوبت به سخنراني نرسيد. عمد داشتند كه من سخنراني نكنم.
وقتي آنجا او را ديديد، ياد سال‌هاي زندان افتاديد، با او حرف زديد؟
بله، اما چيزي نگفت. بعدا در يك مجلس عروسي يكي از قوم و خويش‌هاي خودم او را ديدم. اتفاقا يكي از سيئات من در مجلس شوراي اسلامي كه باعث شد عليه من صحبت كنند، همين رابطه فاميلي بود كه گفتند در مراسم عروسي طرفداران مسعود رجوي شركت كرده است! به هر حال من رابطه داشتم، زيرا هنوز قيام مسلحانه 30 خرداد 1360 اتفاق نيفتاده بود.
در مقدمه كتاب اسناد و مدارك حزب ملل اسلامي، به نقل از آقاي موسوي بجنوردي آمده كه با گذشت 50 سال از آن زمان، الان فكر مي‌كنم كه آن روش‌هاي تند و انقلابي جواب نمي‌دهد. به نظر مي‌آيد كه شما هم چنين ديدگاهي داريد. شما در دهه 1370 و در جريان مناظراتي كه با آيت‌الله مصباح داشتيد، از شريعت سهله و سمحه و تساهل و تسامح سخن مي‌گوييد و ديگر آن گرايش راديكال تند انقلابي بنيان برافكن را نداريد و بيشتر نگاه اصلاحي اهل رافت داريد.
صددرصد چنين است.
علت اين تغيير چيست؟
دوران 10 ساله زندان براي من يك دانشگاه سياسي بود. دانشگاهي كه در آن به‌طور ميداني با سياست و افكار سياسي و گروه‌هاي مختلف آشنا شدم و آن حالت هيجاني اول انقلاب از من زائل شد. اما يك مساله مهم كه دوست دارم باز بر آن تاكيد كنم، اين است كه من فرق قائل هستم ميان انقلاب مسلحانه تند تشكيلاتي با كاري كه امثال مرحوم نواب صفوي مي‌كردند. آن بحث ديگري است و فرم و شكل ديگري دارد. در آن كارها شهادت و صداقت و فداكاري و ازخودگذشتگي موج مي‌زند. من هنوز نواب را به عنوان يك مجاهد في‌سبيل‌الله مي‌شناسم كه زندگي‌اش درنهايت فقر و سادگي مي‌گذشت و تقوا و مردم دوستي در رفتارش موج مي‌زد، به‌طوري كه آقاي نواب نسبت به ماموران دولتي دست پايين نيز رأفت داشت و آنها را «برادران گمراه ما» مي‌خواند. او تمام ماموران دولتي را به عنوان برادر مي‌شناخت و هيچ‌وقت به مامور دولت و افراد بي‌گناه تعرض نمي‌كرد. البته درگيري‌هايي بين فداييان اسلام و ماموران دولتي بود ولي در حد دعواهاي معمولي بين مردم بود و آنها قتل را فقط در مورد كله‌گنده‌هاي خائن انجام مي‌دادند. درحالي كه تروريست‌ها اين‌طور نيستند. الان داعش كه تروريست است، به صغير و كبير رحم نمي‌كند. فداييان اسلام حتي به ماموران دولتي احترام مي‌گذاشتند و حتي سراني را هم كه ترور مي‌كردند، مواظب بودند كه كسي كه نقش اصلي دارد مثل رزم‌آرا يا هژير يا حسن علا را ترور كنند. مثلا قضيه ترور علا، در واقع مواجهه فداييان اسلام بود با الحاق ايران به جبهه نظامي غرب به سرپرستي انگليس. مي‌دانيم كه پيمان بغداد بين انگليس و تركيه و ايران و عراق بود. اين پيمان نظامي ايران را وارد يك اتحاد نظامي با غرب مي‌كرد و ايران يك ابزار نظامي در دست انگليس بود، البته عراق پس از كودتاي عبدالكريم قاسم كه رژيم سلطنتي را برانداخت، از اين پيمان خارج شد و متعاقب آن «پيمان سنتو» بسته شد، باري فداييان اسلام علا را ترور كردند و شعارشان اين بود: «نه روس، نه انگليس، نه امريكا.» روي كفن مظفر علي ذوالقدر كه علا را ترور كرد و ناكام ماند، با خط قرمز نوشته بود: «نه روس، نه انگليس، نه امريكا»، اجراي سريع احكام نوراني اسلام. اين ترور را بايد معني كرد: به معناي اعلام مخالفت مسلحانه است با پيماني كه ايران را دست بسته تحويل انگليسي‌ها مي‌داد. اهميت اين كار كه با شهادت نواب و يارانش همراه شد به يك تحليل واقع‌گرايانه و موقعيت‌شناسانه نياز دارد. اين نوع كارها كجا مي‌تواند مصداق تروريسم باشد؟ همين تحليل در مورد ترور هژير و رزم‌آرا در رابطه با انتخابات و ملي شدن صنعت نفت بايد صورت گيرد.
يعني از استقلال و «نفي سبيل» سخن مي‌گفتند.
بله.
از دهه 1370 به نظر مي‌رسد كه شما به تدريج از سياست فاصله مي‌گيريد و به كارهاي فرهنگي مي‌پردازيد. اين تغيير جهت از سياست به فرهنگ در رويكرد شما از كجا ناشي مي‌شود؟
من خودم اين تغيير جهت را در خودم نمي‌بينم. شايد انعكاسش اين‌طور باشد. اما آخرين مقالاتي كه در سال گذشته (سال 97) نوشته‌ام نيز نشان مي‌دهد كه من در متن سياست حضور دارم. حتي مطالبي در حوزه سياست مي‌نوشتم كه حضرت آيت‌الله خامنه‌اي، راجع به آنها اظهارنظر كردند. مثلا يكي از مطالبي كه تازگي نوشته‌ام و بد نيست به آن اشاره شود، اين است كه من چهل‌سالگي انقلاب را دوران بلوغ اعلام كرده‌ام و همين طور هست. در آن مقالات نوشتم كه «آقا» نيز آن را خوانده بودند و به من تذكر دادند.
حرف شما در آن مقاله چه بود؟
من نوشتم كه بعضي از ما در سن 40 سالگي همچنان كودك هستيم و همچنان كارهاي كودكانه اول انقلاب يا كارهاي ايام جواني انقلاب را انجام مي‌دهيم. در حالي كه در حال حاضر بالغ شده‌ايم و شواهدي را هم ارايه كرده‌ام كه روشن است، مثل دعواهايي كه در مجلس بين جناح‌ها داريم يا دعوايي كه با آقاي خاتمي داريم يا دعوايي كه با مهندس موسوي داريم و دعوايي كه هنوز با نهضت آزادي داريم. در دوران بلوغ بايد آن دعواهاي سال‌هاي اول انقلاب كنار گذاشته شود. ما يك روزي با بازرگان در افتاديم، روز بعد با بني‌صدر در افتاديم، روز بعد با آيت‌الله شريعتمداري در افتاديم، سپس با آيت‌الله منتظري در افتاديم، بعد با آقاي هاشمي در افتاديم، پيش‌تر با آقاي خاتمي در افتاديم. الان هم عده زيادي با آقاي روحاني در افتاده‌اند. اينها بچگي است يا حداكثر نوجواني است. معناي اين دعواها آن است كه ما بالغ نشده‌ايم. من اينها را نوشته‌ام و اين متن سياست است پس من در سياست حضور دارم.
آيا اين اختلاف‌نظرها يكسويه بوده است يا دوطرفه؟
من در تمام اين موارد و همه اختلافات و درگيري‌هايي كه پس از انقلاب ميان انقلابيون به وجود آمد و صف واحد 22 بهمن را شقه شقه كرد، و با رصدي كه از موارد اختلافي از اول انقلاب تا حال حاضر به ياد دارم، معتقدم كه هيچ‌كدام از افراد و شخصيت‌ها و گروه‌ها و احزاب حق مطلق نبوده و هر فرد يا گروهي در حد خودش در به وجودآوردن درگيري‌ها و جدايي‌ها سهم داشته است. اما اينكه سهم هر كدام از ما چقدر است و در وضعي كه الان وجود دارد كدام‌يك از ماها بيشتر تقصير داريم يا قصور داشته‌ايم نياز به يك رصد محققانه و تاريخي بي‌طرف از اين چهل ساله پس از انقلاب و حتي پيش از آن دارد ولي آنچه به طور قطع مي‌توانم بگويم اين است كه در كل اين جريانات اسف‌بار به كساني ظلم و ستم شده و در عمل حق مطلق به سود يك طرف بوده و ديگران باطل مطلق پنداشته شده‌اند. حرف من اين است.
الان نظر شما چيست؟
اما اينكه هر روز مقاله نمي‌نويسم و با اين و آن حرف نمي‌زنم، به اين دليل است كه حوصله‌اش را ندارم و خسته‌ام و احساس مي‌كنم با اين مقاله نوشتن‌ها كار حل نمي‌شود. من همانطور كه در كليپي كه بدون اطلاع من از من پخش شد گفته‌ام، معتقدم كه نظام مبتلا به بيماري شديد سرطان است و سرطان سراپاي انقلاب را گرفته است، از سقوط فرهنگي و اخلاقي و شيوع رياكاري و شرك و ظاهرسازي و نفاق و دروغ و مفاسد اقتصادي تا اختلافات و دشمني‌هاي داخلي تا مسائل خارجي. انقلاب احتياج به يك شيمي‌درماني همه‌جانبه دارد، بايد يك تيم يا شوراي پزشكي فوق تخصص از مجموع انقلابيون از چپ و راست و اصلاح‌طلب و اصولگرا گرد هم آيند و طرحي جامع بريزند. من در مقاله‌اي كه در سال 1390 نوشتم، سال 90 را دقيقه 90 براي آشتي ملي اعلام كردم. ما نيازمند يك آشتي ملي فوري هستيم. بعدا مرحوم دكتر يزدي نامه‌اي 30صفحه‌اي براي من نوشت كه در سايت‌ها منتشر شد. ايشان هم عقيده داشت كه ما بايد دعواها را كنار بگذاريم. پيشنهاد من اين بود و «منشور»ش را نوشتم و آن را خدمت آيت‌الله خامنه‌اي نيز تقديم كردم. خلاصه آن «منشور» اين بود كه رهبر انقلاب اسلامي اعلام كنند كه الان موقع نزاع‌هاي گذشته ما نيست و ما عفو عمومي اعلام مي‌كنيم. نه اينكه فقط اصلاح‌طلبان و اصولگرايان با هم بنشينند يا احمد توكلي و بهزاد نبوي با هم عكس بگيرند. اينكه نشد! اين خوب است! اما اصل اين است كه ما اعلام كنيم كليه كساني را كه از اول انقلاب تا به حال از قطار انقلاب پياده شده‌اند بايد سوار كنيم.
يعني همه گروه‌ها و گرايش‌ها؟
بله، البته غير از محاربين و كساني كه به روي انقلاب شمشير كشيده‌اند و با اسلحه با انقلاب مقابله كرده‌اند. بقيه از نهضت آزادي گرفته تا كليه گرايش‌هاي سياسي بايد حضور داشته باشند. من معتقد به بازگشت به 22 بهمن هستم. در 22 بهمن توده‌اي‌ها، ماركسيست‌ها، ملي مذهبي‌ها، ملي‌ها و انقلابي‌ها همه با هم بودند. اگر ما بخواهيم اين انقلاب حفظ شود، بايد به 22 بهمن برگرديم و اتحادي واقعي در مقابل امريكا و كل غرب و كل دشمن ايجاد كنيم، اگر ما بخواهيم با دشمن انقلاب بجنگيم، بايد با خودمان خوب بشويم. نه اينكه خاتمي ممنوع‌التصوير باشد، اما ما با پوتين صحبت كنيم. من صريحا مخالف اين هستم.
شما از سرطان ياد مي‌كنيد. سرطان بيماري خطرناكي است كه مراحلي دارد. فكر مي‌كنيد سرطاني كه دچارش هستيم در كدام مرحله است؟
صريحا مي‌گويم كه اگر شخص رهبر انقلاب براي اجراي طرح جامع آشتي ملي وارد شوند، اين «سرطان» درمان مي‌شود. الان قدرت متمركز در رهبري است و در هيچ كجاي دنيا ما رهبري با اين قدرت نداريم، يك رهبر ديني و مذهبي كه مردم حتي روزه ماه رمضان‌شان، با اعلام دفتر ايشان است. ايشان فرمانده كل قوا هستند. رهبري بر يك جامعه اسلامي و حوزه‌هاي علميه هم دارند. اين قدرت كه به نظر من يك عطيه الهي است كه خدا به آيت‌الله خامنه‌اي داده، بي‌نظير است. بله ايشان اگر بخواهند مي‌توانند با تشكيل يك شوراي جامع، «آشتي ملي» را اعلام كنند تا همه، همه اختلافات را كنار بگذارند و طرحي نو بريزند كه ديگر مجالي براي تندروهاي فحاش و تهمت‌زن و اختلاف‌افكن كه در همه جا، در مساجد، در منابر، در صداوسيما، در روزنامه‌ها، در حوزه‌ها، در دانشگاه‌ها حضور و نفوذ دارند، نمي‌ماند و آنها با اين اعلام عمومي آشتي، ماست‌ها را كيسه مي‌كنند و دكان فحش و دعوا و افترا را مي‌بندند.
توصيه شما به جناح‌ها و گروه‌هاي سياسي و احزاب چيست؟
اخيرا صحبتي از آقاي مرعشي در مورد انتخابات خواندم. مشكل ما الان اختلاف شديدي است كه در خود اصلاح‌طلبان هست، اگر بخواهم از اصلاح‌طلبان سخن بگويم. ليدري آقاي خاتمي با محذورات زيادي مواجه شد. مشكلات فيزيكي و ممنوعيت ايشان به جاي خودش، از نظر روابط عاطفي و قدرت فرماندهي نيز الان با وادادگي‌هايي مواجه هستيم. اصولگرايان نيز در وضع خاصي هستند كه من خيلي وارد بحث درباره آنها نمي‌شوم، زيرا آنها فقط مي‌توانند از ضعف و تشتت اصلاح‌طلبان و از نااميدي مردم به جايي برسند. من بيم اين دارم و خطر اين را مي‌بينم كه خداي نكرده مردم در انتخابات آن‌طور كه بايد شركت نكنند. اگر چنين شود، آن وقت هيچ بعيد نيست كه سر و كله يك احمدي‌نژاد ديگر پيدا شود. من توصيه‌ام به دو جناح اصلي اصولگرا و اصلاح‌طلب كه در هر دو جناح افراد صالح و دلسوز وجود دارند، اين است كه تفاهم كنند يك برنامه مشترك براي انتخابات آينده مجلس و رياست‌جمهوري بريزند كه رقابت سالم انتخاباتي بدون توسل به هتك حرمت و پاپوش و تهمت و آبروريزي، طرفين و اطراف، همه با هم رقابت كنند و وقتي هر كسي يا گروهي پيروز شد، پيمان ببندند همكاري كنند، نه كارشكني. در اين چهل ساله ما دايما نيروهامان را صرف درگيري با هم و شكستن هم كرده‌ايم كه هرچه يكي رشته، ديگري پنبه كند. چندين جلد ضخيم تحليلي تاريخي مستند در كارنامه 40 ساله جمهوري اسلامي با اين ديدگاه مي‌توان نوشت. البته اگر طرح آشتي ملي از سوي رهبر انقلاب اعلام شود، اين برنامه مشترك دو جناح اصلاح‌طلب و اصولگرا، جزيي از اجزاي همان طرح جامع خواهد بود.
فكر نمي‌كنيد كه مردم وقتي مي‌بينند وعده‌هاي دولت عملي نشده، حق دارند كه با ترديد به حضور در انتخابات نگاه كنند؟
همين طوري كه آقاي مرعشي گفته و ديگران نيز مي‌گويند، مقداري از اين حق مردم به جا است. اما مقداري نيز به اين دليل است كه مردم سطح سياست را مي‌بينند و عمق سياست را نمي‌بينند. آقاي روحاني اگر هم بتواند بيشتر از اين كار كند، اما قدرت واقعي ندارد. اصلاح‌طلبان از آقاي روحاني طلبكار هستند. من با آقايان مرعشي و كرباسچي گفتم كه اين لحن تند نسبت به آقاي روحاني بي‌انصافي است، شما خودتان مي‌دانيد كه ايشان قدرتي ندارند. اما در عين حال پاره‌اي از كارها ممكن است انجام شود كه شهامت مي‌خواهد. اخيرا آقاي فتح‌الله آملي در روزنامه اطلاعات سرمقاله‌اي نوشته بود و گفته بود كه من نمي‌خواهم به دولت ايراد بگيرم و آن را تضعيف كنم، اما راهكارهايي عملي در مورد اصلاحات اقتصاد نشان داده بود كه دولت در اجراي آنها به شجاعت عملي نياز دارد، از جمله حذف يارانه‌ها. بايد يارانه‌ها حذف شود. ولي دولت مي‌ترسد. يا بافت فاسد اقتصادي كه فساد دارد، بايد توسط دولت معرفي شود. دولت نمي‌تواند نافش را از آن فساد خلاص كند زيرا فساد همه جا پنجه انداخته و حالتي سرطاني پيدا كرده است. دولت اگر بخواهد با اين سرطان در بيفتد، به فوت و فن زيادي نياز هست. اگر دولت در اين كمتر از دوسال باقي مانده بتواند به شجاعت دست بزند، به طور نسبي موفق خواهد شد. البته ممكن است خونريزي سياسي داشته باشد و موفق نشود مثل همين حذف يارانه‌ها. اگر بخواهند يارانه‌ها را قطع كنند، بسياري از اين افرادي كه براي احمدي‌نژاد دعا مي‌كنند، ممكن است دشمن روحاني شوند. چاره‌اي هم نيست زيرا يارانه يك بدعت بسيار غلطي بود كه بسياري از مفاسد را ايجاد كرد.
روي سخن شما بيشتر حاكميت و قدرت بود و شما توصيه‌هاي‌تان به دولتمردان و سياستمداران را گفتيد. اما حرف‌تان براي مردم چيست؟
آقاي غلامي در تاريخ شنبه 22 تيرماه سال 98 در روزنامه شرق در سرمقاله‌اي نوشته بود با اين عنوان كه «چه كسي مردم را محاكمه مي‌كند؟»، مطلب ايشان بسيار درست بود. توصيه من هم به مردم اين است كه بار ديگر گول امثال احمدي‌نژاد را نخورند و از ترس مرگ خودكشي نكنند. من البته حاشيه‌اي به يادداشت آقاي غلامي هم دارم. در واقع اين ايرادي است كه من به اصل دموكراسي دارم. اين از سيئات دموكراسي است كه مردم به كساني چون احمدي‌نژاد راي مي‌دهند. اما تنها اشاره مي‌كنم كه اشتباه مردم از بالا نشات مي‌گيرد. همين يك كلمه بس است.
اما راه ديگري جز مردمسالاري نيز نيست، غير از اين است...
بله، اما مساله اينجاست كه باز از مردم به سياست‌سازان و نخبگان مي‌رسيم، يعني كساني كه افكار عمومي در دست آنهاست. بنابراين به جاي اينكه به مردم توصيه كنيم، بايد به رهبران و احزاب و گروه‌هاي سياسي و روزنامه‌نگاران و بلندگو در دست‌ها و صاحبان رسانه و مجلس توصيه كنيم كه طوري رفتار كنند كه مردم از آنها دلزده نشوند. الان به رابطه مجلس با دولت يا رابطه قوه قضاييه با دولت يا رابطه رسانه‌ها با دولت نگاه كنيد! مردم سر درگم هستند. نمي‌دانند كدام حرف درست است. اين بزرگان هستند كه مردم را دچار سرگشتگي مي‌كنند. حاشيه من به مطلب آقاي غلامي اين است كه بزرگان بودند كه از دل آنها آقاي احمدي‌نژاد در آمد. اگر بزرگان با هم دعوا نداشتند، هيچ‌وقت نوبت به آقاي احمدي‌نژاد نمي‌رسيد. اگر اشتباهات حتي آقاي هاشمي و خاتمي نبود، چنين نمي‌شد. اگر اشتباهات دوران هاشمي نبود، هيچ‌وقت آقاي احمدي‌نژاد نمي‌توانست راي هاشمي را آن‌طور بشكند. اگر اشتباهات دوران اصلاحات و خاتمي نبود، هيچ‌وقت احمدي‌نژاد به آن قدرت نمي‌رسيد. بنابراين روي سخن من به جاي مردم با نخبگان و روزنامه‌نويسان و مجلس و صدا و سيما و و كساني است كه افكار عمومي را مي‌سازند. چرا مردم الان دچار اين حالت هستند؟ چون مرجع فكري ندارند. مردم دچار تشتت فكري هستند زيرا در بالا و در احزاب و در مجلس و در رسانه‌ها تشتت فكري هست، مردم مي‌بينند در مجلس تشتت فكري هست و هماهنگي نيست. آن مرجع فكري كه قدرت فكري داشته باشد و بتواند مردم را از نظر فكري اشباع كند و به آنها راه و رسم نشان بدهد، الان وجود ندارد. مردم حيران هستند و مرجع ندارند. هر كس براي خودش فكر مي‌كند. عده زيادي اصلا سياست را كنار گذاشته‌اند و اين خطرناك است. مي‌گويند ما اصلا نمي‌آييم. اين خطرناك است. مردم اعتمادشان را به كل حاكميت از دست داده‌اند و اين خطر بسيار بسيار بزرگي است. بي‌دليل نيست كه مي‌گويم «سرطان». اگر بزرگان جمع شوند و به فكر بيفتند و اين بساط اختلاف حل شود، مشكل حل مي‌شود. بايد آقاي موسوي و كروبي دست از لجبازي بردارند و آقاي خاتمي آزاد بشود. آقاي خاتمي بي‌خود ممنوع‌التصوير است. من با نامه‌اي كه آقاي كروبي در حصر نوشته است، مخالفم. كسي كه در حصر اين نامه تند را مي‌نويسد، وقتي آزاد شود، چه مي‌كند؟! من بارها گفته‌ام كه فتنه 88 دو سويه بوده است، يك سوي آن احمدي‌نژاد بود كه كبريت كشيد و آتش روشن كرد و سوي ديگر آن كساني كه بنزين بر آتش ريختند. اينها را صريحا گفته‌ام ولي با اين صحبت من هر دو طرف دعوا مخالفند چراكه آگاهانه يا ناآگاهانه خودشان را حق مطلق مي‌دانند. ما اصلا عادت به خودانتقادي نداريم و حاضر نيستيم ضعف‌هاي خودمان را شناسايي كنيم. هر كسي و هر گروهي مي‌گويد مطلق حق به جانب من است. تا چنين است، دعوا و اختلاف و درگيري ادامه دارد و تاوانش را بايد مردم و انقلاب پس بدهند.
در مورد 88 بحث‌هاي فراواني هست و بهتر است اين ديدگاه نيز مطرح شود كه بالاخره محضورين مدعي هستند كه ما هيچ‌وقت اجازه پيدا نكرديم حرف‌هاي‌مان را صريحا بزنيم.
اينها در سايت «جرس» حرف‌شان را مي‌زدند. اين يك بلندگويي بود كه اينها از طريق آن توانستند حدود يك سال و خورده‌اي حرف خودشان را بزنند. بنابراين اين حرف كه ما نتوانسته‌ايم حرف خودمان را بزنيم درست نيست. ببينيد آن چيزي كه من درباره دكتر مصدق و آيت‌الله كاشاني و بقايي گفتم، الان هم درست است. واقعيت اين است كه تقصير يكطرفه به گردن حكومت يا طرف ديگر انداختن درست نيست. البته اين موضع من نه به اين طرف گرايش دارد و نه به آن طرف. اجتهاد من اين است كه نبايد يكطرفه قضاوت كرد.
نظر شما در مورد آقاي سيدرضا خاتمي كه دادگاه ايشان را به دو سال حبس تعزيري محكوم كرده، چيست؟
اينكه مي‌گويم مردم نمي‌دانند چه شده است، همين است. يك سيدي كه برادر رييس‌جمهور پيشين است، ادعا دارد كه هشت ميليون راي اضافه شده و دو سال محكوم شده است. من شخصا به عنوان حجتي كرماني نمي‌دانم حق با كيست. واقعا نمي‌دانم حق با كيست.
مرحوم آيت‌الله بروجردي نيز نزديك‌ترين روابط را با شاه داشت و در تاييد سلطنت پهلوي دوم نقش اساسي داشتند. علت اين رويكرد آيت‌الله بروجردي نيز اين بود كه ايشان خطر حزب توده و شوروي را جدي مي‌دانستند و از ميان بد (يعني شاه) و بدتر (حزب توده و شوروي)، بد را انتخاب كرده بودند. به همين دليل هيچ‌گاه هديه‌اي از شاه قبول نكردند. حتي پيشنهاد شاه در مورد كمك به بناي مسجد اعظم را به طور كلي رد كردند و هرگونه مداخله‌اي از سوي شاه براي كمك به حوزه و سوءاستفاده از موقعيت آيت‌الله بروجردي را نفي مي‌كردند.
فرق قائل هستم ميان انقلاب مسلحانه تند تشكيلاتي با كاري كه امثال مرحوم نواب صفوي مي‌كردند. آن بحث ديگري است و فرم و شكل ديگري دارد. در آن كارها شهادت و صداقت و فداكاري و ازخودگذشتگي موج مي‌زند. من هنوز نواب را به عنوان يك مجاهد في‌سبيل‌الله مي‌شناسم كه زندگي‌اش درنهايت فقر و سادگي مي‌گذشت و تقوا و مردم دوستي در رفتارش موج مي‌زد، به‌طوري كه آقاي نواب نسبت به ماموران دولتي دست پايين نيز رأفت داشت و آنها را «برادران گمراه ما» مي‌خواند.
معتقدم مرحوم دكتر مصدق اشتباهاتي كرده، اما موضعي كه آقاي كاشاني و نواب و حزب زحمتكشان و مرحوم دكتر بقايي نسبت به او داشت را ندارم. در اين بين يك حالت بينابيني دارم و معتقدم دكتر بقايي و دكتر مصدق و آيت‌الله كاشاني و نواب و مكي و حائري‌زاده و... هيچ كدام سوءنيت نداشتند، مثل شرايط امروز!
به سوي حق و حقيقت
كاظم موسوي بجنوردي
من مدت 10 سال در خدمت جناب آقاي محمدجواد حجتي‌كرماني در زندان سياسي رژيم گذشته بودم. از او در اين مدت طولاني ترك اولي نديدم. در واقع مي‌توان گفت كه آقاي حجتي‌كرماني فردي است بسيار مذهبي و با روحي اسلامي كه انسانيت را با دينداري و مجاهدت و عقل و انصاف درهم تنيده و از او شخصيتي ويژه به وجود آورده است. آقاي حجتي فردي است بسيار مقاوم و نترس و در عين حال بسيار با وفا و رفيق‌دوست ولي در عين حال به هيچ قيمتي حاضر نيست حتي يك كلمه برخلاف عقيده خود يا برخلاف آنچه كه درست مي‌پندارد را بر زبان آورد يا بنويسد. هميشه راي او با دين و اخلاق و انصاف همراه بوده و من فكر مي‌كنم ايشان فردي است كه به فضيلت ذاتي و قبح ذاتي معتقد است يعني براي اخلاق اصالتي ويژه قائل است و آن را تابع عقل مي‌داند به همين دليل در تمام مدتي كه ما در زندان بوديم و تمام مدت چهل و اندي سال بعد از انقلاب، من از او دو رو نديدم. او هميشه يك رو داشت و روي او به سوي حق و حقيقت و اسلام و انسانيت بود.