نيلوفر رسولي
16 سال از شروع فعاليت «سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري» گذشت تا پس از كش‌و‌قوس‌هاي فراوان عمارت آجري آزادي بالاخره نام «وزارتخانه» را بر پيشاني خود ببيند. 14 مرداد 1398 طرح مجلس شوراي اسلامي مبتني بر تبديل «سازمان ميراث فرهنگي، صنايع دستي و گردشگري» به وزارتخانه به تاييد شوراي نگهبان رسيد و با ابلاغ قانون تشكيل وزارت ميراث فرهنگي، گردشگري و صنايع دستي توسط رياست‌جمهوري، آخرين رييس اين سازمان به سرپرستي وزارتخانه گماشته شد. در حالي كه كمتر از يك ماه به زمان معرفي وزير عمارت آزادي باقي است، سيده فاطمه ذوالقدر نماينده تهران در دوره دهم مجلس شوراي اسلامي از ويژگي‌هاي وزير آينده وزارت ميراث فرهنگي، گردشگري و صنايع دستي گفته كه در اين ميان داشتن تخصص و ندادن امتيازات قبلي به افراد به چشم مي‌خوردند. اما كدام وزير مي‌تواند در شرايطي سكان هدايت اين وزارتخانه را به عهده بگيرد كه در آن فقط در مدت 7 سال 6 مدير بر صندلي رياست نشستند و از ميان آنها جز يك نفر بقيه تخصص مرتبطي با صندلي رياست خود نداشتند. براي پاسخ به ابعاد انتخاب نخستين وزير وزارت ميراث فرهنگي، گردشگري و صنايع‌دستي «اعتماد» در گفت‌وگويي با سيده فاطمه ذوالقدر به ابعاد اين مساله مي‌پردازد. از نظر او كه عضو كميسيون فرهنگي است، كسي مي‌تواند وضعيت فعلي ميراث فرهنگي، گردشگري و صنايع‌دستي را از دور باطلي كه گرفتارش شده، خارج كند كه يك ويژگي بسيار مهم و اصلي داشته باشد. او اين ويژگي را چنين توصيف مي‌كند:«در ايران مديريت‌ها قائم به فرد است، اگر مديري مقتدر باشد، مي‌تواند اين مجموعه را به درستي هدايت كند».
شمابه عنوان عضو كميسيون فرهنگي چند مشخصه را براي وزير آينده معرفي كرديد كه در اين ميان داشتن تخصص مرتبط با حوزه و ندادن امتيازات قبلي هم به چشم مي‌خوردند. با توجه به تعدد اين مشخصه‌هايي كه براي وزير آينده برشمرده‌ايد به نظرتان كدام يك از اين مشخصه‌ها به كمك وضعيت فعلي ميراث فرهنگي و گردشگري كشور خواهند آمد و در عمل باعث تغيير خواهند شد نه تكرار همان روال قبل سازمان؟
چند وقت پيش با خبرگزاري ميراث صحبتي داشتم و ديدم مشخصه‌هايي كه گفته بودم در قالب يك نظرسنجي پياده كرده‌اند تحت اين عنوان كه «به نظر شما وزير آينده بايد كدام ويژگي را داشته باشد؟» اما نكته اينجاست كه برخلاف مشخصه‌هاي جدايي كه در اين نظرسنجي مطرح شده است، وزير آينده بايد تمام اين شاخصه‌ها را داشته باشد زيرا شاخصه‌هاي يك مدير در وزارتخانه ميراث فرهنگي، گردشگري و صنايع دستي با مشخصه‌هاي يك فرد معمولي در اين سازمان متفاوت است.
چرا متفاوت است؟
زيرا وزارت ميراث فرهنگي، گردشگري و صنايع دستي 3 مقوله متفاوت دارد و متخصص بودن در اين 3 حوزه كار بسيار دشواري است. اما مدير اين وزارتخانه بايد به هر 3 حوزه اشراف و آشنايي كامل داشته باشد و خود مورد قبول صاحب‌نظران هر 3 حوزه باشد. از طرف ديگر اين فرد بايد بتواند با هر 3 حوزه ارتباط برقرار كند، چه با افراد مشغول در بخش خود وزارت و زيرمجموعه‌هايش و چه با بدنه تخصصي جامعه به خصوص افراد دانشگاهي. اين فرد علاوه بر توانايي در برقراري ارتباط با اين افراد بايد از متخصصان هر 3 حوزه نيز كمك بگيرد و خصوصا براي دانشگاهيان اهميت قائل شود. متاسفانه ديديم كه همين چند وقت پيش بازوي آموزشي و علمي سازمان ميراث فرهنگي، گردشگري و صنايع دستي كشور تعطيل شد و سازمان به جاي اينكه به آموزش و پژوهش تخصصي در اين 3 حوزه بپردازد و افراد شايسته و كارشناس تربيت كند در پژوهشگاه را بست. اين امر و توجه نشان ندادن به پژوهش و آموزش مي‌تواند اثرات مخربي داشته باشد كه مسوولان ما توجه خاصي را به اين قضيه نشان ندادند.
شما به اشراف و آشنايي به هر 3 حوزه تخصصي اشاره كرديد. با توجه به اينكه جز يك نفر، ساير مديران سازمان ميراث فرهنگي، گردشگري و صنايع دستي تاكنون دانش‌آموخته اين رشته‌ها نبودند و تخصصي در اين حوزه‌ها نداشتند، فكر مي‌كنيد مهم‌ترين ويژگي وزير آينده اين وزارتخانه چه بايد باشد؟
مهم‌ترين مشخصه اين است شخصي كه قرار است وزير شود بايد كاريزما و توان مديريتي بسيار زيادي داشته باشد. توان مديريتي را بسيار بالا مي‌دانم و اگر قرار باشد، نمره دهم به توان مديريتي فرد نمره بالايي مي‌دهم و بعد تخصص و تعهد اين فرد است.
يعني به نظر شما فردي كه قرار است وزير آينده ميراث فرهنگي و صنايع دستي و گردشگري شود بايد در اولويت اول مدير خوبي باشد يا تخصص بالا و مرتبطي داشته باشد؟
بايد تخصص داشته باشد و حداقل بايد به اين حوزه آشنا يا اينكه در آن تجربه كاري داشته باشد. چون اساسا اين حوزه، حوزه‌اي است كه بايد قبل از ورود آن را شناخت و نمي‌شود ابتدا وارد آن شد و بعد از يك سال كار كردن با مسائل و مشكلاتش آشنا شد. بعد از اين مساله مديريت بسيار اهميت دارد و تاثيرگذار است. بايد توجه كرد كه وزارت پست اجرايي و مديريتي است و از همين رو بحث مديريت درست بسيار پررنگ است. البته شاخصه‌هاي ديگري هم هستند كه قبلا به آنها اشاره كرده‌ام و قطعا شما خودتان مطالعه كرده‌ايد.
شما به همين شاخصه‌ها اشاره كرده بوديد كه بدنه گردشگري در سازمان، تخصص مرتبط در حوزه را نداشتند. آيا تبديل شدن سازمان به وزارتخانه مي‌تواند جلوي حضور اشخاصي را بگيرد كه در حوزه كاري، تخصص مرتبط ندارند؟
من سال‌هاست مديران قوي در حوزه گردشگري نديده‌ام و به نظرم اگر قرار است، شخص وزير با 3 حوزه آشنايي داشته باشد در مورد گردشگري معتقدم بايد اين آشنايي كاملا تخصصي باشد. در واقع در حوزه گردشگري معاونان الزاما بايد تخصص مرتبط داشته باشند و با حوزه گردشگري كاملا آشنا باشند تا بتوانند به كمك وزير بيايند زيرا اين معاونين هستند كه حوزه‌ها را مي‌گردانند و وزير هماهنگ‌كننده است. بنابراين به شدت معتقدم، معاونين بايد دانش‌آموخته زيرمجموعه‌اي باشند كه در آن كار مي‌كنند، به خصوص در حوزه گردشگري.
يعني مدرك تحصيلي مرتبط داشته باشند؟
بله هم مدرك و هم كار. بالا‌تر از مدرك به نظرم داشتن سابقه كاري در اين حوزه است.
در صحبت‌هاي شما تاكيدي بر مساله گردشگري هست و در صحبت‌هايي كه با كارشناسان اين حوزه داشتيم، نگراني‌هايي مبني بر تلفيق حوزه گردشگري با ميراث فرهنگي به چشم مي‌خورد و در اين چند سال ديده‌ايم گردشگري كه ما در عمل تجربه كرديم، گردشگري پايداري نبود و در مواردي باعث تخريب و آسيب به بدنه ميراث فرهنگي يا طبيعت شد. در صحبت‌هاي آقاي مونسان هم تاكيد به گردشگري به قدري زياد است كه ميراث فرهنگي در خدمت گردشگري معرفي مي‌شود. حال سوال اينجاست كه آيا بهتر نبود اين دو حوزه از هم جدا مي‌شدند؟ با توجه به وجهه پررنگ اقتصادي در حوزه گردشگري آيا قرار است باز هم ميراث فرهنگي زير سايه گردشگري باشد؟
من به همين دليل معتقدم كه وزير نبايد در يكي از اين مسائل تخصص داشته باشد. اين 3 مجموعه گردشگري، ميراث فرهنگي و صنايع دستي با هم تفاوت دارند. دوستان ميراث فرهنگي هميشه دغدغه ميراث دارند و دوستان گردشگري هم دغدغه گردشگري. من به شخصه نمي‌توانم متوجه اين مساله شوم. مگر مي‌شود كسي كه دغدعه گردشگري دارد، دغدغه ميراث فرهنگي نداشته باشد. ايران كشوري است كه فقط از طريق همين ميراث فرهنگي، چه ملموس و چه ناملموس قرار است به جهان شناخته شود و اگر قرار است گردشگر جذب كند از همين راه جذب خواهد شد و اين 3 وجه بايد كاملا مكمل هم باشند. در واقع رونق گردشگري به رونق صنايع دستي مي‌انجامد و اين 3 حوزه در كنار هم كار مي‌كنند و هر 3 تاي آنها براي ما بار هويتي دارند. از نظر شخصي مثل من نبايد به هيچ كدام از اين حوزه‌ها اولويت داده شود بلكه هر 3 حوزه بايد با هم و به صورت يك مجموعه ديده شوند. بارها اين مساله را تجربه كرده‌ام كه فعالان حوزه ميراث از گردشگري مي‌نالند و گردشگري‌ها از ميراث و صنايع دستي‌ها هم كه مظلوم واقع شده‌اند. اما بايد نگاهي فراتر از اينها داشت و هر 3 وجه را در قالب توسعه پايدار براي كشورمان ديد. به نظرم در شرايط كنوني چاره توسعه كشور رونق گردشگري است و رونق گردشگري بدون توجه به ميراث فرهنگي صورت نخواهد گرفت. شايد اگر از قبل به ميراث فرهنگي درست بها مي‌داديم، امروز در تعريف مقاصد گردشگري، گزينه‌هاي بيشتري را پيش‌روي‌مان داشتيم. براي من بسيار مهم است كه به ميراث فرهنگي كه در جاي جاي كشورمان هستند، اهميت دهيم، آنها را مرمت كنيم تا گردشگر بيايد و گردشگري رونق پيدا كند.
بعد از اينكه خبر تشكيل وزارت ميراث فرهنگي، گردشگري و صنايع دستي آمد، صحبت‌هايي بود مبني بر اينكه يكي از معايب تبديل شدن سازمان به وزارتخانه اين است كه ممكن است برخي در مجلس و ساير نهادها به دنبال رايزني و گرفتن امتياز از اين وزارتخانه باشند. اين ادعاها چقدر درست است و مجلس چقدر مي‌تواند نظارتش را بر وزارتخانه در مسير اصلاح امور نگاه دارد؟
اين ادعا مي‌تواند در مورد تمام وزارتخانه‌ها صحت داشته باشد. آيا چون ممكن است اين اتفاقات رخ دهد بايد وزارتخانه‌ها را تعطيل و آنها را بدل به سازمان كنيم. اگر چنين چيزي وجود دارد به نظرم برمي‌گردد به اقتدار وزير و اينكه اقتدار وزير تا چه حد است. اگر وزير، وزير مقتدري باشد چنين اتفاقاتي به سادگي رخ نمي‌دهد. تمام اين مسائل نكات مهمي هستند. نمايندگان اگر چيزهايي از وزرا بخواهند هم دغدغه منطقه خود را دارند و براي منطقه خود مي‌خواهند و نگاه شخصي ندارند. به نظرم اشكالي ندارد كه نماينده‌اي از وزيري بخواهد براي منطقه‌اش كاري كند و اين كارها به سود منطقه باشد. اگر چنين باشد چه بهتر كه نماينده به وزير كمك كند و وزير را با مسائل منطقه آشنا كند.
با اين حال مسائلي در مورد اين وزارتخانه همچنان بر جا مي‌ماند براي مثال و با توجه به گزارش كميسيون اصل 90 مشكلات متعددي در نحوه فعاليت سازمان ميراث فرهنگي، گردشگري و صنايع دستي مطرح شده بود. آيا فكر مي‌كنيد، نظارت نمايندگان مجلس مي‌تواند از ابتدا جلوي اين مسائل را بگيرد؟ يعني تبديل شدن سازمان به وزارتخانه مي‌تواند در گام اول به بهبود مسائل و كاستي‌هاي آن بدل شود؟
پاسخ به اين سوال بسيار سخت است زيرا بايد آينده را پيش‌بيني كرد. اما تلاشي كه من خودم براي تبديل اين سازمان به وزارت كردم، تلاشي بود كه با كمك كارشناسان و هدايت آنها در 3 حوزه صورت گرفت و همه معتقد بودند اين سازمان بايد به وزارتخانه تبديل شود، بدنه سازمان هم كاملا معتقد بود كه اين اتفاق بايد بيفتد. آنها با تجاربي كه داشتند، مي‌دانستند وزارتخانه شدن چقدر مي‌تواند در روند كاري سازمان تاثيرگذار باشد. به نظرم اين كار، كار بسيار بزرگي بود كه صورت گرفت اما نيازمند يك وزير مقتدر هستيم كه كارها را سر و سامان دهد و تغيير ايجاد كند. كشور ما از لحاظ ساختاري مشكلاتي دارد اما هميشه تعريف مي‌كنند در ايران مديريت‌ها قائم به فرد است و اگر مديري موفق باشد، مي‌تواند زيرمجموعه را درست هدايت كند. اميدوارم جناب آقاي دكتر روحاني يك فرد توانمند را در اين رابطه تعريف كند كه اصحاب اين حوزه او را قبول داشته باشند و خود فرد از پايگاه اجتماعي در اين رابطه برخوردار باشد. اين مساله خود كمك بسياري خواهد كرد كه اين مجموعه رشد پيدا كند.
يعني در آينده، ميراث فرهنگي حياط خلوت مديران نخواهد بود؟
نه. مطمئن باشيد.
وزارت ميراث فرهنگي، گردشگري و صنايع دستي 3 مقوله متفاوت دارد و متخصص بودن در اين 3 حوزه كار بسيار دشواري است. اما مدير اين وزارتخانه بايد به هر 3 حوزه اشراف و آشنايي كامل داشته باشد و خود مورد قبول صاحب‌نظران هر 3 حوزه باشد. از طرف ديگر اين فرد بايد بتواند با هر 3 حوزه ارتباط برقرار كند، چه با افراد مشغول در بخش خود وزارت و زيرمجموعه‌هايش و چه با بدنه تخصصي جامعه به خصوص افراد دانشگاهي. اين فرد علاوه بر توانايي در برقراري ارتباط با اين افراد بايد از متخصصان هر 3 حوزه نيز كمك بگيرد و خصوصا براي دانشگاهيان اهميت قائل شود.