دو سال از عمر شوراي پنجم گذشت؛ شورايي كه از همان روزهاي اول كارش با چالش‌هايي كه در مورد انتخاب شهردار داشت، عملا زير ذره‌بين رسانه‌ها و افكار عمومي قرار گرفت. بعدها اين انتقادها اما با بركناري دو شهردار و همچنين برخي وعده‌هاي محقق‌نشده، بيشتر و بيشتر شد. حالا ولي در ابتداي سومين فعاليت شوراي شهر تهران و آغاز نيمه دوم راه آن، بزرگ‌ترين انتقادي كه از ديد افكار عمومي در مورد شورا مطرح مي‌شود، انفعال آن است؛ به بياني بسياري از شهروندان معتقدند كه شوراي شهر بيشتر به جاي نظارت بر عملكرد شهرداري نقش توجيه‌گر خطاها و تخلفات آن بوده است و نتوانسته مديريت شهري را به چالش بكشد تا فعال‌تر و پويا‌تر عمل كند. با اين وجود علي اعطا، سخنگوي شوراي شهر كه براي دو سال آتي نيز همچنان در جايگاه سخنگوي شورا ابقا شده، معتقد است كه برخلاف نظر افكار عمومي، شوراي شهر گام‌ها و اقدامات مثمر ثمري را براي اداره شهر برداشته است؛ گام‌هايي براي احقاق حقوق بيت‌المال و شهر و شهروندان، رسيدگي به تخلفات مختلف در شهرداري و از همه مهم‌تر پاسخگويي به شهروندان. گفت‌وگويي بي‌پرده با مردي كه قرار است دو سال ديگر هم پاسخگوي رسانه‌ها در برابر شوراي شهر باشد.
آقاي اعطا در آستانه ورود به سومين سال از عمر شوراي پنجم هستيم؛ شورايي كه به سبب يكدست بودن طيف سياسي آن انتظارات زيادي از آن مي‌رفت. شايد همين انتظارات و بالا رفتن توقعات هم بود كه باعث شد تا امروز بسياري از شهروندان معتقد باشند كه شوراي شهر عملا كار خاصي نكرده است...! براساس چه معيار و متري چنين ادعايي را مطرح مي‌كنند؟ مثلا مي‌گويند شوراي پنجم وقتي‌كه نتوانسته از پس مهم‌ترين وظيفه خود، يعني تعيين مديريت شهري و حمايت از آن برآيد، چطور مي‌تواند از عهده ديگر وظايف خود برآيد؟
همانطور كه شما هم گفتيد مهم‌ترين كار شورا انتخاب شهردار است. علي‌القاعده شهردار بايد فردي باشد كه بتواند به دور از حاشيه‌ها شهر را به خوبي در دوره مسووليتش اداره كند و با همه كساني كه در عرصه شهر حضور دارند، كار كند. شوراي شهر در زمينه انتخاب شهردار، بالاخره در پانزده ماه اول دوران باثباتي نداشت و ناچار به انتخاب 3 شهردار شد و همچنين سرپرستي كه مدت قابل توجهي شهرداري را اداره كرد. اين امر موجب فقدان ثبات كافي در بخش‌هاي مختلف شهرداري تهران شد. بالاخره وقتي مديريت عالي يك مجموعه تغيير مي‌كند، طبيعي است كه مي‌خواهد تغييراتي در سطوح معاونت‌ها ايجاد كند و دامنه اين تغييرات به حلقه‌هاي مديريتي بعدي هم سرايت مي‌كند. اين امر كه نتيجه‌اش ايجاد وقفه در امور مديريت شهري و جلوگيري از شتاب گرفتن فعاليت‌ها به خصوص در ابتداي راه بود، معلول شرايطي بود كه در رابطه با شهرداران منتخب شورا حادث شد. در طول هفت ماه فعاليت زمان آقاي نجفي، بحث استعفا مثل سايه‌اي بالاي سر شهرداري تهران بود. بالاخره براي ما روشن نبود استعفايي كه چند ماه شايعه‌اش مطرح بود، چقدر جدي است.
در دوره مديريت مهندس افشاني قانون منع بهكارگيري بازنشسته‌ها مطرح شد كه بخش قابل توجهي از وقت و انرژي شورا صرف حفظ افشاني در شهرداري، از طرق مختلف قانوني شد. موضوع در حد استفساريه پيش رفت و در كميسيون راي نياورد. بالاخره اينها مجموعه عريض و طويلي مثل شهرداري را با چالش‌هاي مديريتي مواجه مي‌كند. حال به دوره سرپرستي اشاره نمي‌كنم، اما در نهايت دكتر حناچي در رقابت با آقاي آخوندي شهردار شد و به تدريج ثبات و آرامشي به اين دستگاه عريض و طويل و گسترده بازگشت و بالاخره نظم و نسقي بر دستگاه عريض و طويل شهرداري حاكم شد. مي‌خواهم بگويم درست است كه در اين دوره عمر شورا 3 شهردار و كساني به عنوان سرپرست آمدند ولي اين تغييرات از اراده و عهده شورا خارج بود. نه در رابطه با نجفي و نه در رابطه با افشاني، شورا چنين تصوري نداشت كه بعدها مشكلاتي مطرح خواهد شد.
ولي به قول خودتان شنيده بوديد كه نجفي مشكلاتي دارد و حتي خودش هم مي‌خواهد استعفا بدهد ...!
مطلقا اين‌طور نيست. در رابطه با آنچه بعدا مطرح شد، اساسا اطلاعي نداشتيم و اين حرف كه شورا مطلع بوده است، حرف صحيحي نيست.
شايد يكي از دلايل اينكه مردم معتقدند شورا كاري نمي‌كند، اطلاع‌رساني ضعيف شورا در مورد مصوبات و اقداماتي است كه انجام داده و مي‌دهد. يعني بسياري از موضوعات در همان جلسات خصوصي و كميسيون‌هاي شورا مطرح و حل و فصل مي‌شود و مردم فقط تيتروار از آنها آگاه مي‌شوند. مثلا در مورد پيگيري پرونده‌هاي فسادي كه شهردار گذشته به قوه قضاييه داد، يا مثلا در مورد املاك نجومي و باغ‌ها و....
مردم اطلاعي از اقداماتي كه شورا داشته، ندارند. خب طبيعي است كه در چنين شرايطي بگويند شورا كاري نمي‌كند. ساختار اطلاع‌رساني شورا به گمان من هم به لحاظ اطلاع‌رساني و ارتباط با شهروندان، موفق عمل نكرده است. اين يك نقدي نيست به كاركرد بخش‌هايي از ساختار بوروكراتيك شورا و به گمانم سخن درستي است. اما توجه به يك نكته ضروري است. اعضاي شورا در جايگاه نمايندگان مردم و خود من در جايگاه سخنگوي شورا، بالاخره در مواردي كه به عنوان مثال ذكر كرديد، محل پرسش و مراجعه بوده‌ايم. تلاش كرده‌ايم صريح و صادقانه و مسوولانه سخن بگوييم اما از طرفي تلاش ما اين بوده كه با ماجراجويي رسانه‌اي نيز مرزبندي روشني داشته باشيم. فضاي عمومي كشور واقعا فضايي نيست كه التهاب‌آفريني به مصلحت باشد. بايد صريح و مسوولانه سخن گفت، اما با جنجال‌آفريني مرزبندي كرد. ما معتقديم كه لازم نيست براي ارايه كارنامه و دستاورد، موج‌آفريني و فضاسازي كنيم. در رابطه با همين مسائلي كه نام برديد، به عنوان مثال واگذاري‌هاي املاك، در ابتداي كار شورا مصوبه‌اي گذرانديم و بر همان اساس شهرداري تدريجا دارد املاك را بازپس‌گيري مي‌كند. خب، اين كار در جريان است. به وقتش اطلاع‌رساني هم خواهد شد. جنجال نمي‌خواهد. دستگاه قضايي كمك‌هاي بسيار موثري كرده است. اتفاقي كه افتاده اين است كه ما با مجموعه‌اي از املاك شهرداري مواجهيم كه پيش از اين به اشخاص حقيقي و حقوقي واگذار شده است.
بسياري از آنها در اختيار نهادهاي مدني يا خيريه‌ها يا سازمان‌هاي مردم‌نهاد است و بعضا ممكن است در ظاهر فعاليت عام‌المنفعه، فعاليت اقتصادي نيز در اين املاك صورت بگيرد. شورا به سرعت با اين موضوع برخورد كرد. شوراي پنجم در همان دوره چند ماهه اول كارش، طرحي كليدي را به تصويب رساند كه در آن نحوه واگذاري املاك و حق بهره‌برداري از آنها قانونمند و مقرر شد هرنوع واگذاري، چه جديد و چه قديم الزاما به تصويب شورا برسد؛ به عبارتي شهرداري بايد املاكي را كه به صورت غيرموجه واگذار شده بودند پس مي‌گرفت و براي موارد موجه نيز از شورا براي تداوم حق بهره‌برداري توسط ذي‌نفعان مصوبه مي‌گرفت.
اينكه مي‌گوييد چرا اطلاع‌رساني درستي صورت نمي‌گيرد، البته حرف درستي است. اما در همين مورد خاص، در جلساتي با شهردار محترم اين پرسش مطرح بود كه چرا اين گزارش واگذاري‌هاي دوره گذشته را منتشر نمي‌كنيد؟! جمع‌بندي اين بود كه اين كار بايد در فضاي آرام انجام شود. امري حقوقي است و بايد مراقبت كرد كه اين موضوع حقوقي كه به بيت‌المال مربوط است، تبديل به مساله‌اي سياسي نشود چراكه اساسا اين موضوع سياسي نيست.
خود شما هم در صحبت‌هاي‌تان اشاره كرديد كه شهردار و مديران شهري دوره گذشته، در چارچوب اختيارات‌شان، املاكي را واگذار كرده بودند... خب بدان معناست كه اصلا تخلف خاصي صورت نگرفته بوده است. آن زمان شهردار از اختياراتش استفاده كرده و املاكي را واگذار كرده، حالا شوراي شهر جديد آنها را نقض كرده و پس مي‌گيرد ... پس اين همه جار و جنجال براي هيچ بوده است؟!
بحث من صرفا تخلف نيست. منظور من اين است كه مصوبه شورا فضايي را فراهم كرد كه عمل براساس آن، به صواب نزديك‌تر است. ما هم اگر به اين مساله ورود كرديم از ديد حقوقي و با ديدگاه احقاق حقوق بيت‌المال بود. شهرداري به عنوان بخش عمومي، وقتي ملكي را در اختيار شخص حقيقي يا حقوقي مي‌گذارد تا براي مدت محدود از آن استفاده كند، بالاخره انتظار مي‌رود صرفا فعاليت‌هاي عام‌المنفعه ضروري و غيرتجاري در آن صورت بگيرد. نمايندگان مردم نمي‌توانند بپذيرند شهرداري ملكي را براي بهره‌برداري به شخصي، ولو براي مدت موقت واگذار كند و نفعي به عموم مردم نرساند و افراد خاصي بهره‌مند شوند. موضوع البته در قانون هم سابقه دارد. كساني معتقد بودند در قانون چيزي شبيه به آن آمده و مصوبه شورا ضرورت ندارد. حالا البته همكاران ما در شورا استدلال‌هايي داشتند كه وارد نمي‌شوم. ماده 55 قانون شهرداري‌ها، به شهرداري اجازه مي‌دهد در برخي فعاليت‌هاي اجتماعي، ملكي را با حفظ مالكيت براي بهره‌برداري واگذار كند. همه فعاليت‌هايي كه اشاره شده، فعاليت‌هاي عام‌المنفعه و در حوزه خدمات عمومي است. مگر مي‌شود شما از شهرداري به اسم فعاليت عام‌المنفعه ملكي بگيريد و آنجا كار تجاري براي خودتان انجام بدهيد؟
ديگر اينكه، در گزارشي مثل گزارش حسابرسي تلفيقي صورت‌هاي مالي شهرداري تهران براي سال مالي 93، مگر نمي‌شد با مسائلي كه حسابرسان مطرح كردند، رفت و جنجال به پا كرد و فضا را ملتهب كرد؟ اما خب، انتخاب ما اين نيست كه فضا را ملتهب كنيم. ما معتقديم بايد در فضاي آرام و به دور از تنش كار كرد و با همكاري ديگر دستگاه‌ها، به اشكالات رسيدگي كرد. حالا البته گاهي برخي دوستان كم‌لطفي مي‌كنند. حسابرسي از مهم‌ترين ابزارهاي نظارتي شوراست. اصلا نبايد در اين سال‌ها اين ميزان كم‌توجهي مي‌شد كه الان ما در سال 98 گزارش حسابرسي سال 93 را بررسي كنيم. ارايه و ارزيابي اين گزارش و بررسي آن از مهم‌ترين ابزارهاي نظارتي است و تخلفات محرز شده در آن به مراجع قضايي گزارش مي‌شود. نبايد به گونه‌اي القا شود كه گويي شورا چند جلسه‌اي اتلاف وقت كرده است. در صورتي كه اينها ابزار نظارتي است و تخلفات به دستگاه قضايي ارسال مي‌شود.
يعني گزارش تخلفات را براي قوه قضاييه فرستاديد؟
ارسال مي‌شود.
يكي ديگر از انتقادهايي كه اصولگرايان حوزه شهري مطرح مي‌كنند اين است كه چرا شهرداري برنامه توسعه دوم را دنبال نكرد و عملا آن را كنار گذاشت؛ درحالي كه اين سند در واقع سند بالادستي شهرداري بود و بايد اجرا مي‌شد.
اصلا چنين ادعايي صحت ندارد. اصولا برنامه‌هاي توسعه شهرداري برنامه‌هايي 5 ساله هستند. در مورد برنامه دوم هم اولا شهرداري در اين دوره هم براساس همان برنامه توسعه دوم عمل كرد تا به پايان رسيد و تمام شد. اين برنامه هم مثل تمامي برنامه‌ها، نقاط ضعف و قوتي داشت و نقدهايي به آن وارد بود.
برنامه پنج‌ساله دوم از سال 92 تا 97 بود؛ اجراي برنامه وابسته به بودجه سنواتي است و دوره جديد مديريت شهري در حالي كار خود را آغاز كرد كه نيمي از سال 96 گذشته بود ولي بيش از 70 درصد بودجه سال 96 در نيمه اول سال هزينه شده بود؛ به بيان ديگر، دوره جديد مديريت شهري اختياري نسبت به 4 سال از اجراي برنامه دوم توسعه شهرداري تهران نداشته است. در واقع تنها يك سال از برنامه پنج‌ساله در محدوده عملكرد شوراي پنجم بوده است. اما چند نقد جدي به برنامه دوم توسعه شهرداري وارد است: اولا اينكه اين برنامه توسط مراكز دانشگاهي خارج از بدنه شهرداري و بدون مشورت با كارشناسان شهرداري بسته شد و براي همين هم، بخش عمده‌اي از آن منطبق با واقعيت نبوده و عملي هم نشده است. دوما، اين برنامه سنجشپذير نبوده است و شاخص‌هايي براي ارزيابي دقيق آن وجود نداشت. اين اشكالات در حالي است كه در تدوين برنامه سوم توسعه شهر تهران كه براي اولين بار، برنامه توسعه شهر است نه شهرداري، به مسائل مهم و نيازهاي اساسي شهروندان توجه شده است. در مصوبه تعيين سياست‌هاي كلي تدوين برنامه كه در اسفندماه 1396 به تصويب شوراي شهر رسيد، 7 مساله اساسي شهر مانند حمل و نقل عمومي، آلودگي هوا، ترافيك، مقابله با فساد، افزايش فضاي سبز و افزايش انسجام اجتماعي، مورد تاكيد شوراي شهر قرار گرفت. همچنين شاخص‌هايي براي برنامه سوم تدوين شده كه برنامه را سنجشپذير مي‌كند.
شكست شهرداري در تحقق درآمدهاي پايدار هم يكي ديگر از مواردي است كه منتقدان از آن به عنوان نقطه ضعف عملكردي مديريت شهري جديد ياد مي‌كنند. به اعتقاد اين منتقدان، مديريت شهري و شوراي شهر نتوانسته به وعده خود در مورد كاهش وابستگي درآمدهاي شهرداري به شهرسازي و شهرفروشي جامه عمل بپوشاند و همچنان شهر را از محل همان درآمدهاي گذشته اداره مي‌كند. همين باعث شده تا منتقدان از اين فاكتور به عنوان يكي از دلايل شعاري بودن عملكرد مديريت شهري كنوني ياد كنند.
برخي مسائل مثل كم شدن وابستگي به درآمدهاي شهرسازي و شهرفروشي از آن دست مواردي است كه بايد در ميان‌مدت و بلندمدت حل شود؛ البته بايد بين درآمدهاي ناشي از صدور پروانه و درآمدهاي ناشي از شهرفروشي تفاوت قائل باشيم. درآمد حاصل از عوارض صدور پروانه درآمدي است كه از محل صدور عوارض و پروانه در چارچوب طرح‌هاي مصوب و طرح تفصيلي و نرخ مصوب عوارض ايجاد مي‌شود. اما شهرفروشي برمي‌گردد به تخلف‌هاي ساختماني و اينكه شهرداري بخواهد از محل‌هايي مانند اضافه طبقات يا اضافه تراكم و.... كسب درآمد كند. در اين دو سال گذشته برخلاف نظر منتقدان تلاش كرده‌ايم كه وابستگي درآمدهاي شهري به شهرفروشي را به تدريج كاهش دهيم و در همين راستا سالانه حدود 5 تا 7 درصد اين وابستگي كمتر شده است اما به‌طور كلي همانطور كه وابستگي دولت به درآمدهاي نفتي مذموم است، وابستگي مديريت شهري به شهرسازي و شهرفروشي هم مذموم است چون اصولا اين نوع درآمدها جزو درآمدهاي ناپايدار شهري محسوب مي‌شوند.
ولي گذشته از اين موارد قبول داريد كه بسياري از مصوبات شوراي شهر هنوز اجرايي نشده و خاك مي‌خورد؟
مثلا كدام مصوبات؟
مثلا مصوبه بهكارگيري جوانان و زنان در پست‌هاي مديريتي شهري، يا موضوع تحقيق و تفحص از موسسه همشهري كه هنوز پرونده‌اش باز است يا قولي كه به شهرداري و شورا براي كاهش نيروي انساني در شهرداري داده شده بود و تاكنون عملياتي نشده است.... !
هر كدام از اين مواردي كه گفتيد، توضيح خاص خودش را دارد. مثلا طرح بهكارگيري جوانان در پست‌هاي مديريتي از آن دست مصوباتي است كه به دلايلي رسيدگي به آن كمي طولاني شده است. در مورد موسسه همشهري هم همان‌طوركه مي‌دانيد تحقيق و تفحص انجام شده و گزارش آن هم در صحن قرائت شده است. اما نكته‌اي كه در مورد اين گزارش وجود دارد اين است كه طبق تصميم هيات تحقيق و تفحص و همچنين كميسيون حقوقي شورا گزارش نهايي توسط يك تيم حقوقي بازنويسي نهايي و براساس نسخه نهايي اقدام شود.
در ادامه مسير و در 2 سال باقيمانده شوراي شهر بنا دارد براساس چه خط مشي و روشي به كار خود ادامه دهد؟ مي‌خواهد همين مسير كنوني را ادامه دهد يا تغييرات و اصلاحاتي در سياست‌گذاري‌هاي خود خواهد داشت؟
به شخصه شوراي پنجم را شوراي خوبي مي‌دانم همين كه با وجود تمام مشكلاتي كه پيش رو داشته، توانسته رويكردهاي روشني در حوزه‌هاي ماموريتي مختلف داشته باشد و به‌‌رغم همه تنگناهايي كه در دو سال اخير با آن مواجه بود، به خوبي انسجام خود را حفظ كند. پارلمان شهري البته محل تضارب آراست اما انسجام شورا كه در دو سال اخير جلوه‌هاي مختلف آن را به خصوص در بزنگاه‌ها شاهد بوديم، امري فراتر از تضارب آراست.
برخي مسائل مثل كم شدن وابستگي به درآمدهاي شهرسازي و شهرفروشي از آن دست مواردي است كه بايد در ميان‌مدت و بلندمدت حل شود؛ البته بايد بين درآمدهاي ناشي از صدور پروانه و درآمدهاي ناشي از شهرفروشي تفاوت قائل باشيم. درآمد حاصل از عوارض صدور پروانه درآمدي است كه از محل صدور عوارض و پروانه در چارچوب طرح‌هاي مصوب و طرح تفصيلي و نرخ مصوب عوارض ايجاد مي‌شود. اما شهرفروشي برمي‌گردد به تخلف‌هاي ساختماني و اينكه شهرداري بخواهد از محل‌هايي مانند اضافه طبقات يا اضافه تراكم و.... كسب درآمد كند. در اين دو سال گذشته برخلاف نظر منتقدان تلاش كرده‌ايم كه وابستگي درآمدهاي شهري به شهرفروشي را به تدريج كاهش دهيم و در همين راستا سالانه حدود 5 تا 7 درصد اين وابستگي كمتر شده است .