وزير اطلاعات همين ديروز، براي چندمين بار تاكيد كرده كه «شناسايي نفوذ كار هر دستگاهي نيست» و اين «وزارت اطلاعات» است كه «مي‌تواند جريان نفوذ را شناسايي كند.» حجت‌الاسلام علوي البته در عين حال گفته است كه «افرادي كه در پروژه نفوذ عمل مي‌كنند و داغ‌ترين شعارهاي حاكميتي را سر داده و ديگران را متهم به ضديت با نظام مي‌كنند، چون تنها دستگاه اطلاعاتي آنها را شناسايي مي‌كند با عناوين مختلف به اين دستگاه حمله كرده و اگر بتواند تلاش مي‌كند، ريشه دستگاه اطلاعاتي را دربياورد.» فارغ از آنچه وزير اطلاعات «حمله» به اين وزارتخانه خوانده اما لااقل در عرصه عمل اين طور نيست كه تنها وزارت اطلاعات خود را مجاز به ورود به بحث «نفوذ» بداند. رويكردي كه البته نه لزوما ازسوي فعالان هر دو جناح سياسي، اما بعضا ازسوي برخي چهره‌هاي اصولگرا دنبال شده و به‌كرات شنيده و خوانده‌ايم كه يك نماينده اصولگرا يا يك روزنامه يا روزنامه‌نگار منتسب به جناح راست وارد گود شده و از «نفوذ» اينجا و آنجا سخن گفته است. ابوالفضل ابوترابي، نماينده اصولگراي نجف‌آباد يكي از همين‌هاست. او همين چندي قبل، مدعي «نفوذ يك زن در وزارت نفت» شد و تاكيد كرده بود كه اين فرد نفوذي با 16 نفر از مديران ارشد نفتي در «ارتباط» بوده تا به‌گفته او، بر آنها «تاثير» بگذارد؛ موضوعي كه در اغلب رسانه‌هاي اصولگرا با ادبياتي بازنشر شد كه شائبه «غيراخلاقي» بودن اين روابط را در افكار عمومي تشديد كرد. اين شائبه‌ها البته از سوي سخنگوي دولت تكذيب شد هرچند ابوترابي همچنان تاكيد دارد كه «روابطي عاطفي» در كار بوده است. نماينده‌اي كه تلويحا مي‌گويد از درافتادن به برخورد جناحي پرهيز مي‌كند و از كسي نامي نبرده و نمي‌برد، اما از عباس آخوندي به عنوان فردي كه در ماجراي دريافت آپارتمان ازسوي نمايندگان مجلس نقش داشته، نام مي‌برد. پرونده‌اي ديگر از افشاگري‌هاي اخير ابوترابي كه در ادامه مي‌خوانيد.
شما در چندماه اخير، مطالبي را مطرح كرديد و به‌ويژه از تخلفاتي در وزارت نفت صحبت كرده و اخباري را عليه شخص وزير منتشر كرديد. حال آنكه اكثر اين خبرها بلافاصله از سوي مراجع ذي‌ربط تكذيب شد...
كدام موارد تكذيب شده؟
همين بحث نفوذ در وزارت نفت.
كدام‌يك از موضوعات مربوط به نفوذ در وزارت نفت تكذيب شده؟
نقش يك خانم و رابطه‌اش با 16 مدير ارشد وزارت نفت.
اينكه تكذيب نشد؛ اتفاقا اصل بحث را دادستاني هم تاييد كرد. كسي تكذيب نكرده. درواقع دادستاني اصل موضوع را پذيرفته و صرفا در مورد تعداد مديراني كه با آن خانم رابطه داشتند، ان‌قلت دارند.
پرسش اصلي همين است كه شما اين اطلاعات را براساس چه مستنداتي مطرح كرديد؟
ببينيد من بر پايه گزارش اوليه ضابطين كه بر اساس آن، چند نفر به دادگاه احضار شدند، صحبت كردم. دادگاه نيز در مورد قرارهايي كه صادر شده، ان‌قلت داشت. وگرنه اصل موضوع درست بوده و تكذيب نشده است.
درمورد محتواي بحث شما هم تكذيبيه‌هايي منتشر شد. شما از روابطي بين آن خانم و مديران وزارت نفت صحبت كرديد اما سخنگوي دولت و ديگر مقامات به دفعات اين موضوع را تكذيب و نسبت به بيان مسائل به اين نحو انتقاد كردند.
در بحث نفوذ، خود نفوذ مهم است. اصل موضوع اين است كه نفوذي صورت گرفته كه نبايد. ضمن آنكه مگر بنده چه گفته بودم؟! بايد ببينيم برداشت از «رابطه» چيست؟! من درباره رابطه اين افراد با آن خانم صحبت كرده بودم و گفتم كه روابطي برقرار كرده‌اند. موضوع اين است. دادستاني هم تاييد كرده است.
اتفاقا در بحث نفوذ اينكه چه نوع رابطه‌اي برقرار شده، حائز اهميت است.
آن بحث ديگري است؛ اتفاقا در جريان بازداشت 17 جاسوس كه توسط وزارت اطلاعات انجام شده نيز يكي از مباحث همين مسائل حوزه بازرگاني بوده كه شامل همه مسائل از صادرات، واردات تا توليدات و مسائل ديگر همچون خريدار، فروشنده و... كه ازجمله به حوزه نفت هم مربوط بوده است. اين 17 جاسوسي كه اخيرا بازداشت شدند، بخشي مربوط به مسائل حوزه دفاعي بوده و بخشي مربوط به بحث بازرگاني كه در اين بخش، مسائلي در حوزه نفت نيز مطرح شده است.
شما نوع رابطه در بحث نفوذ را بحثي فرعي مي‌دانيد. در حالي كه اتفاقا همين نوع رابطه است كه در بحث نفوذ مهم است.
نه! رابطه‌اي كه منتج به آن شود كه منابع كشور سوخت شود، ديگر رابطه‌اي عادي نيست.
بنابراين تاكيد داريد كه رابطه آن خانم با مديران وزارت نفت «غيرعادي» بوده ؟
من متوجه منظور شما از «رابطه» نمي‌شوم.
يعني رابطه غيراخلاقي. استنباطي كه از حرف شما مي‌شد اين بود كه در اين نفوذ رابطه غيراخلاقي وجود داشته؟
در اين موارد، رابطه عاطفي هم ميان افراد وجود داشته است. بحث رابطه غيراخلاقي با رابطه عاطفي متفاوت است. اينكه مثلا هديه‌اي بخرند، يا جايي بنشينند و گپ و گفتي داشته باشند.
خروجي اين روابطه عاطفي چه بوده است؟
خروجي اين روابط به ضرر نظام بوده است.
و اين مساله براي مقامات قضايي محرز شده است؟
بله! دادستان كه اعلام كرده براي 4 نفر كيفرخواست نيز صادر شده است.
منظورم اين است كه آيا اين روابط منجر به آن شده كه مثلا در قراردادهاي نفتي دست ببرند يا تخلفي را رقم بزنند؟
اين را ديگر بايد از دادستاني بپرسيد.
ولي شما بوديد كه ناگهان در آخرين سال اين دوره مجلس اين موضوع را افشا كرديد. شما كه خبر را اول به اطلاع دادستاني نرسانديد، بلكه اول در فضاي رسانه‌اي آن را بيان كرديد؟
من از كسي اسمي نبردم؛ درمورد سال پاياني هم بايد از آنها بپرسيد كه چرا دوره مجلس چنين مسائلي را به بنده نگفتند كه من زودتر بگويم.
از چه كساني بپرسيم؟! اتفاقا سوال مهم ديگر اين است كه منبع اطلاعاتي شما كجاست كه حتي دادستاني بعد از شما مطلع مي‌شود؟
منبعم را بگويم؟
لااقل كلياتي بفرماييد تا شائبه‌ها برطرف شود؟
شما حاضريد منبع اخبارتان را اعلام كنيد؟
ما كه اصلا بدون ذكر منبع قادر به اطلاع‌رساني نيستيم. اما در موارد خاص هم كلياتي را توضيح مي‌دهيم و آن منبع را به طور كلي و عمومي معرفي مي‌كنيم. مثل اينكه به جاي آنكه بگوييم آقاي ابوترابي چنين گفته، مي‌نويسيم يك منبع آگاه در مجلس يا نماينده‌اي كه نخواست نامش فاش شود.
در خبرها بارها مي‌خوانيم كه منبع خبر نمي‌خواسته نامش فاش شود. به هر حال بنده آدرس و جزيياتي از منبع اطلاعاتم را در اختيار شما قرار نمي‌دهم.
كليات آن را هم نمي‌گوييد؟! براي اينكه سوءتفاهمي ايجاد نشود. بيشتر توضيح مي‌دهم. مثلا آقاي زاكاني اقدام به افشاگري‌هايي از طريق تريبون صد او سيما مي‌كند؛ اقدامي كه به نظر مي‌رسد ناشي از عزمي جدي براي مقابله با فساد است. آيا اين روند جديدي كه شما پيش گرفتيد، ارتباطي با آنچه آقاي زاكاني پيش گرفته، دارد؟
خير! بنده از همان 8 سال قبل كه وارد مجلس شدم نيز همين مشي را دنبال مي‌كردم. شما ببينيد كه مثلا درمورد استخر رييس‌جمهور حدود 8 سال قبل همين رويه را داشتم يا خير!
اما شدت و تعداد اين افشاگري‌ها هرچه به روزهاي پاياني مجلس دهم نزديك مي‌شويم افزايشي چشمگير يافته.
اگر چنين است، به خاطر آن است كه متاسفانه اكنون فساد گسترده‌تر شده است، وگرنه بنده در گذشته نيز همين بحث را داشتم.
اما قبلا شما به عنوان يك نماينده افشاگر در فضاي سياسي- رسانه‌اي مطرح نبوديد اما امروز جزو چند نماينده افشاگر مجلس قرار گرفته‌ايد؟
نه به هيچ وجه! مشي ما عوض نشده، بلكه فساد گسترده‌تر شده است. تفاوتي هم ميان مجلس، دولت و قوه قضاييه نمي‌بينم.
بله؛ برخوردها با فساد در هر سه قوه انجام مي‌شود، اما شخص شما آيا جز در مورد فساد قوه مجريه دست به افشاگري زده‌ايد؟
بله! همين ماجراي آپارتمان‌هايي كه نمايندگان گرفتند.
از اتفاق اين هم جزو مواردي بود كه در ادامه تكذيب شد.
خير!
اين‌طور گفته شد كه 2 نماينده مجلس درخواستي براي آپارتمان داشته‌اند. همان طور كه تمامي كاركنان دولت ممكن است چنين درخواست‌هايي را به طور قانوني دنبال كنند. اما شما موضوع را به استيضاح ربط داديد و گفتيد كه چون نمايندگان از وزير آپارتمان گرفته بودند، مانع از استيضاح شدند. ضمن آنكه شما از يك فهرست صحبت كرديد اما بعد معلوم شد موضوع صرفا مربوط به يكي، دو نفر بوده است.
اين‌طور نيست. فرض كنيد شما قاضي هستيد و برويد از متهم پرونده‌اي كه زير دست‌تان است، خانه‌اي را ولو به صورت قسطي خريداري كنيد. آيا از اصل بي‌طرفي خارج نشده‌ايد؟ آيا پرونده به دادسراي قضات ارسال نمي‌شود؟ بله! كار شما قانوني بوده اما ... . همين وضعيت در مورد نمايندگان مجلس نيز صادق است. وقتي نماينده‌اي كه كارش استنطاق وزير است، بايد از او توضيح بخواهد، سوال و استيضاح كند، وارد اين مسائل شود، طبيعتا قدرت نظارت خود را از دست خواهد داد، چرا كه نماينده مجلس، يك قاضي سياسي است.
شما مي‌فرماييد حداقل 2 نماينده مجلس قدرت نظارت خود را از دست داده‌اند و شما هم با وجود اطلاع از جزييات اين موضوع، سكوت كرده‌ايد؟
خير!
اسامي اين نمايندگان را بفرماييد؟
اسامي به مراجع و افراد ذي‌صلاح اعلام شده و اين مراجع در صورت مقتضي در زمان مناسب اطلاع‌رساني خواهند كرد.
بحث ديگر اين است كه در بحث فساد، ما در مورد افشاگري بعضا برخوردهاي دوگانه مي‌بينيم. برخي حاشيه امن دارند كه افشا كنند اما با بعضي به همين دليل برخورد مي‌شود. گويي مثلا چرا در مورد آقاي زنگنه اين ملاحظات را رعايت نكرديد اما در مورد آن 2 نماينده چنين مي‌كنيد؟
مگر درباره آقاي زنگنه چه گفتيم؟ اگر بگويم وزارت نفت، به جز آقاي زنگنه چيز ديگري به دست مي‌آوريد؟
ممكن است در مجموعه وزارت نفت، تخلفاتي صورت گيرد. نمي‌گوييم وزير نفت مسووليتي در اين رابطه ندارد اما لزوما مقصر نيست. مسوول بوده اما لزوما در فساد دست نداشته است.
ببينيد، مباني حقوقي شما اشتباه است. ما درمورد هيات وزيران نيز داريم كه اگر تصميمي اتخاذ شود، همه وزرا حتي اگر مرخصي هم باشند، در مقام پاسخگويي قرار دارند.
بنده هم عرض كردم مسوول و پاسخگو بوده اما آيا دست در فساد داشته؟
وقتي كار به جايي برسد كه حتي بدون اشاره به اسم آقاي زنگنه، از فساد در وزارت نفت بگوييم، همه مي‌گويند آقاي زنگنه تخلف كرده، كاري نمي‌شود كرد.
همين‌طور كه وقتي بگوييد نمايندگان مجلس براي آپارتمان دست از استيضاح كشيده‌اند نيز همه فكر مي‌كنند كليت مجلس مرتكب اين عمل شده حال آنكه در ادامه روشن مي‌شود تنها 2 نفر بوده‌اند.
اين حرف‌تان كاملا درست است. بنده به مراجع رسمي اعلام كردم. هيات رييسه كاملا در جريان است. كميسيون اصل 90 به طور كامل در جريان است و پرونده هم‌اكنون در اين كميسيون است. هرگاه هم كه لازم باشد، اعلام مي‌كنند. اينها را بايد از هيات رييسه بخواهيد. من هم مي‌خواهم. همانطور كه در بحث دوتابعيتي‌ها نيز تا زماني كه اسامي ازطريق مرجع قانوني مشخص نشده بود، بنده از كسي نام نبردم.
آيا مي‌توانيد اشاره كنيد كه نمايندگان عضو كدام فراكسيون هستند؟
البته خود اين نمايندگان مدعي شده‌اند كه املاك را پس داده‌اند. بزرگ‌ترين مورد زميني به ابعاد 278 متر در الهيه بوده كه از آقاي آخوندي گرفته شده است. اين آپارتمان را به قيمت متري 8 ميليون و 100 هزار تومان دريافت كرده كه 20 درصد اين مبلغ را نقد پرداخته و براي باقي مبلغ نيز اقساط تعيين شده است. البته بيشتر از يك مورد است اما من صرفا خواستم بيشترين مورد به لحاظ ارزش مادي را مطرح كنم.
در بحث نفوذ، خود نفوذ مهم است. اصل موضوع اين است كه نفوذي صورت گرفته كه نبايد صورت مي‌گرفت.
در مورد موضوع وزارت نفت رابطه عاطفي هم ميان افراد وجود داشته است. بحث رابطه غيراخلاقي با رابطه عاطفي متفاوت است. اينكه مثلا هديه‌اي بخرند يا جايي بنشينند و گپ و گفتي داشته باشند.
دادستان كه اعلام كرده براي 4 نفر در موضوع وزارت نفت كيفرخواست صادر شده است.
اين 17 جاسوسي كه اخيرا توسط وزارت اطلاعات بازداشت شدند، بخشي مربوط به مسائل حوزه دفاعي بوده و بخشي مربوط به بحث بازرگاني كه در اين بخش، مسائلي در حوزه نفت نيز مطرح شده است.