فروردين‌ماه امسال كه بارش باران برخلاف سال‌هاي گذشته خوب بود درياچه اروميه هم حالش بهتر از هميشه شد. منتقدان عملكرد ستاد درياچه اروميه همين بارش‌ها را بهانه كردند و حال خوب درياچه اروميه را نتيجه بارش باران دانستند و نه عملكرد ستاد احياي درياچه اروميه. از سوي ديگر ستاد درياچه اروميه كوشش كرد با انتشار داده‌ها و نمودارهايي نشان دهد كه بارش باران به تنهايي عامل بهبود وضعيت درياچه نبوده است. نمودارهايي كه البته قانع‌كننده بودند. اما در اين ميان پرسش مهم‌تري ذهن ناظران و افكار عمومي را به خودش جلب كرد؛ اينكه اين سطح از كم اعتمادي به ستاد احياي درياچه اروميه ناشي از چيست و چرا اين ستاد نتوانسته درباره عملكردش به افكار عمومي اطلاع‌رساني دقيقي انجام دهد؟ پرسش مهم ديگري هم البته در ميان است و آن اينكه دو سال ديگر با پايان دولت حسن روحاني چه سرنوشتي در انتظار ستاد احياي درياچه اروميه و پروژه‌هاي آن خواهد بود؟ درباره اين پرسش‌ها و ديگر ابهامات با مسعود تجريشي، دبير ستاد احياي درياچه اروميه گفت‌وگو كرده‌ايم. تجريشي در اين گفت‌وگو با تشريح مصائبي كه در راه تشكيل ستاد وجود داشته، از آينده‌نگري براي ادامه روند احياي درياچه سخن گفت. به گفته او تشكيل «مركز آينده‌پژوهي درياچه اروميه» زيرنظر سازمان حفاظت محيط زيست با هدف ايجاد نهادي جايگزين براي ستاد احياي درياچه اروميه انجام شده است. تجريشي در بخش ديگري از پاسخ‌هايش به برنامه مفصل ستاد احيا براي تغيير الگوي معيشت مردم حاشيه درياچه اروميه هم به عنوان يكي از راهبردهاي مهم ستاد اشاره كرد.
آقاي تجريشي! برخي از منتقدان سياسي دولت بارش باران را تنها عامل بهبود وضعيت درياچه اروميه اعلام كرده‌اند. برخي منتقدان كه معتدل‌ترند نقش ستاد را هم در بهبود درياچه جدي مي‌دانند. به نظر مي‌رسد هر چند احياي درياچه اروميه يك پروژه ملي است اما همچنان با دست‌اندازهايي روبرو است و از قضا صداي هماهنگي از دستگاه‌هاي اجرايي درباره راهبردهاي احياي آن به گوش نمي‌رسد. قبول داريد كه ستاد در توجيه و اقناع افكار عمومي و مديران دستگاه‌هاي اجرايي اينقدر ضعيف عمل كرده است؟
ما زماني كار را شروع كرديم كه موضوع درياچه يك موضوع امنيتي بود و درباره‌اش حاشيه‌هاي زيادي وجود داشت. دولت قبل تقريبا كاري براي ستاد نكرده بود و درياچه هم در بدترين وضعيت ممكن قرار داشت. حتي در مجامع بين‌المللي ما را بابت وضعيت درياچه مورد نقد قرار مي‌دادند. يكي از كارشناسان سازمان ملل گفته بود اين كشور توان حفظ سرمايه‌هايي مانند درياچه اروميه را ندارد. وقتي ستاد برنامه‌اش را شروع كرد مجري درياچه آرال به من گفت اين كار خيلي پر چالش و پر از ريسك است. ايشان معتقد بود كه شكست هم بسيار زياد است. با خنده برايش لطيفه‌اي را تعريف كردم كه مضمونش اين بود؛ من به انتخاب خودم وارد اين ماجرا نشدم بلكه در آن افتادم و بايد ادامه دهم. در داخل استان هم فضا اصلا مهيا نبود. مثلا كشاورزان به يكي از ائمه جمعه فشار آورده بودند كه عليه ما موضع‌گيري كند، ايشان ما را صدا كرد و خدمت‌شان رسيديم. پرسيد اگر درياچه خشك شود چه اتفاقي مي‌افتد؟ گفتيم يكي از پيامدهايش گرد و خاك‌هاي شديد است. ايشان هم در جواب ما گفتند مگر درياچه قم خشك نشده، بگذاريد اين هم خشك شود. اين نگاه‌ها از همان اول خودش را نشان داد. يك عده هم به مساله نگاه قوميتي داشتند و مي‌گفتند اگر درياچه خشك شود گرد و خاك مي‌رود جاي ديگر خب برود. برخي دستگاه‌هاي اجرايي مي‌گفتند ما تا الان براي سدسازي و توسعه كشاورزي جايزه مي‌گرفتيم حالا نمي‌توانيم به يك باره تغيير رويه بدهيم. برخي مديران حتي خيلي صريح به ما مي‌گفتند شما رفتني هستيد و ما مي‌مانيم. در آن فضا خيلي انتظار نداشتيم كه دستگاه‌هاي اجرايي و ديگران براي ستاد فرش قرمز پهن كنند. ما از آن وضعيت به امروز رسيده‌ايم كه تقريبا همه وجود ستاد را پذيرفته‌اند و هماهنگي خوبي شكل گرفته است. يعني در زماني كه براي سدسازي مدال افتخار مي‌دادند ما از تغيير رويه‌ها حرف زديم و كارها را شروع كرديم. تغيير نگاه و تغيير الگوي رفتاري زمان‌بر است.
در واقع منظورتان اين است كه بخش زيادي از توان شما در شش سال گذشته صرف ايجاد هماهنگي و اقناع مخالفان شده است و عملكرد خودتان را در اين باره ضعيف نمي‌دانيد؟
حرف ما اين است كه خيلي زمان طولاني نگذشته است كه شما مي‌گوييد مردم تغيير نكرده‌اند. اوايل كار درباره اينكه چرا درياچه خشك شده است هم اجماع وجود نداشت. درباره ميزان بارش هم توافق نداشتيم. براي همين وقت زيادي صرف شد تا درباره اين موارد به اجماع برسيم. اولين كار ما اين بود كه برنامه دقيق طراحي كنيم. وقت بسيار زيادي گذاشتيم تا صورت مساله را بشناسيم و علل را دسته‌بندي كنيم. درباره نوع راه‌حل هم اختلاف نظر وجود داشت. اين‌طور نبود كه همه يك درك از موضوع داشته باشند. مثلا درباره انتقال آب درياي خزر به درياچه اروميه نظرهاي زيادي مطرح بود. ما مي‌گفتيم منتقل نشود اما عده‌اي مي‌گفتند منتقل شود. حتي آقاي رييس‌جمهور مي‌گفت انتقال يابد. سرانجام چند مشاور داخلي و خارجي مجددا مطالعه كردند و جواب منفي بود. گفتند اگر آب خزر منتقل شود عمر درياچه به 50 سال مي‌رسد و اگر منتقل نشود 500 سال عمر مي‌كند. بر سر اين موضوع سرانجام با آقاي رييس‌جمهور به اجماع رسيديم كه انجام نشود. يا مثلا متخصصان مي‌گفتند خشك شدن درياچه مخاطره بهداشتي ندارد اما بعدا معلوم شد كه پيامدهايي بر سلامت مردم دارد. دانشگاه تبريز نقش محوري را بر عهده گرفت و سلامت 1400 نفر را به طور مداوم مانيتور كرده تا بتوانيم در اين باره دقيق حرف بزنيم. الان ديگر در آب منطقه‌اي آذربايجان غربي خودشان دارند بحث چاه‌هاي غيرمجاز را پيگيري مي‌كنند. يا در محيط زيست اوايل وقتي درباره درياچه حرف مي‌زدند فكر مي‌كردند فقط درباره حيات وحش درياچه مسووليت دارند اما رفته رفته اين نگاه تغيير كرد. جهاد كشاورزي كه قبلا عمدتا دنبال توسعه كشاورزي بود حالا با نگاه جديد همراه شده است. اما براي توسعه منطقه‌اي بهبود معيشت و تغيير الگوي كشت و... تلاش‌هاي زيادي شده است. البته هنوز هم مشكلاتي داريم اما حرف ما اين است كه حالا بعد از چند سال اجماع شكل گرفته است.
آقاي دكتر مقصود من اين است كه در يك‌سري بزنگاه‌ها سازهاي ناكوك مي‌شنويم. دو سال ديگر با پايان دولت حسن روحاني چه خواهد شد آيا ممكن است اين دستاوردها از دست برود؟
شكل‌گيري ستاد احياي درياچه خواسته رهبري، رييس‌جمهور و مجموعه نظام بوده است. ولي خب متوجه‌ام كه ممكن است دولت بعدي اين سيستم و روش را قبول نداشته باشد و همين كه دولت بعدي روي كار بيايد بگويد كار‌گروه‌ها را قبول ندارم. همانطور كه شوراي محيط زيست هشت سال در دولت آقاي احمدي‌نژاد تشكيل نشد. البته آقاي روحاني هم فقط براي ستاد احياي درياچه اروميه قبول كرد كه اختياراتش را مطابق اصل 138 قانون اساسي واگذرا كند. ما ساختاري طراحي كرديم كه بر اساس خواسته حاكميت كار پيش برود. ممكن است آقا يا خانمي كه رييس‌جمهور آينده مي‌شود بگويد ستاد تقليل يابد در سطح استان يا هر اتفاق ديگري بيفتد.
نقد من به شما اين است كه به قول جامعه‌شناسان نهادسازي محلي رخ نداده است. يعني روزي كه ستاد جمع شود ما يك نهاد محلي قوي نداريم كه نگهبان درياچه باشد؟
مركز آينده‌پژوهي درياچه اروميه قرار است نقش همين نهاد را ايفا كند. سال گذشته و امسال مسوولان دولت به ما گفتند شما كاري كنيد كه روند كارها متوقف نشود. ما قرار است ظرف سه سال مسووليت‌هاي ستاد را به مركز آينده پژوهي منتقل كنيم. آقاي وهاب‌زاده مسوول بازرسي سازمان هم مسوول اين مركز است. مثلا در سال اول حدود 10 تا بيست درصد اختيارات را واگذار كنيم. ما معتقديم احياي درياچه اروميه يك پروژه ملي است يعني قابليت تعميم به ديگر نقاط را دارد. مثلا مي‌توانيم اين مدل را در تالاب‌هاي ديگر مثل هامون‌ها يا گاوخوني و بختگان هم اجرا كنيم. از طرف ديگر ما با دانشگاه‌ها قرارداد بسته‌ايم و گفته‌ايم عملكردها را پايش كنند. اين هم به نوعي نهادسازي است و به توانمندي نهاد دانشگاه كمك مي‌كند.
يكي از اين نقدها به عملكرد ستاد در بخش اجتماعي و فرهنگي است. به نظر مي‌رسد با وجود همه صحبت‌ها در اين زمينه خيلي نتيجه بخش نبوده و نتوانسته در بدنه اجتماعي اثربخش باشد؟
ما وقتي شروع كرديم فكر مي‌كرديم مهم‌ترين مساله ما مردم‌اند. اما بعدا متوجه شديم مردم همراهند و دستگاه‌هاي اجرايي هستند كه سازشان ناكوك است و مردم را بهانه مي‌كنند. مثلا در سد حسنلو ما 65 درصد مصرف آب را كاهش داديم. هر كس مي‌آمد مي‌گفت مردم نمي‌گذارند. همانجا زمين كشاورزي وجود داشت ديدم 2 هزار هكتار مربوط به سازمان آب بود خودشان چغندر قند كاشته بودند. درباره عملكرد بخش اجتماعي همان ابتداي كار وزير كشور و استانداران گفتند پيوست اجتماعي را ما بايد انجام بدهيم. يعني هر تغيير و تحولي بايد توانمندسازي و آگاهي بخشي را آنها انجام دهند. در دو سه سال اول عملكرد خوب نبود. در جاهايي دستگاه‌هاي نظارتي وارد عمل شدند و به ما گفتند كه پولي كه قرار بوده در بخش اجتماعي هزينه شود در جاي درست هزينه نشده است. سال 96 من به منطقه رفتم و آنجا اعلام كردم هم مردم ناراضي‌اند و دولت ناراضي دستگاه‌هاي نظارتي هم ناراضي. گفتيم شرح خدمات را ما بايد تهيه كنيم. بعد از تعيين شرح خدمات در سال 97 قرارداد اين بخش را با آقاي مختار هاشمي استاد دانشگاه كردستان بسته‌اند و اميدواريم به زودي نتايج عملكرد آن را بررسي كنيم.
براي تغيير الگوي معيشت مردم حاشيه درياچه اروميه چه كرده‌ايد. منظورم تامين معيشت به صورت پايدار است؟
ما در اين بخش برنامه‌هاي زيادي طراحي كرديم. موضوع كشت گياهان دارويي، كشت انگور و طرح‌هاي ديگر را دنبال مي‌كنيم. ما همين حالا 40 هزار هكتار باغات غيرمثمر داريم. مي‌خواهيم مدل معيشت را تغيير دهيم. مشاور گرفته‌ايم تا دانشگاه بهشتي بگويد چه گياهاني بهترند، چه قدر آب مصرف مي‌كنند و چه ارزش اقتصادي دارند. قصد داريم با ايجاد باغ‌هايي الگو‌سازي كنيم. همه اين كارها توسط بخش خصوصي انجام مي‌شود و دولت قرار است فقط تسهيلگر باشد. مي‌خواهيم يك ميز در استان‌ها طراحي كنيم كه خدمات ستاد در آنجا شكل بگيرد.
در دو سال باقي مانده از مامورت ستاد احياي درياچه اروميه، با چه خطرات و چالش‌هايي روبرو هستيد؟
من اسمش را مي‌گذارم ريسك. 65 درصد پول ما براي طرح‌هايي رفته كه بايد ظرف يك سال و تا يك سال و نيم ديگر به نتيجه برسند. به نظر من اولين ريسك ما بحث تامين منابع مالي پروژه‌ها است. داريم به راه‌هاي جايگزين تامين مالي فكر مي‌كنيم. ريسك‌ها را شناسايي كرده‌ايم و با كار تيمي براي‌شان جايگزين پيدا مي‌كنيم. ريسك دوم ما هيدرولوژيكي است. سال 95 فقط 200 ميليمتر بارندگي داشته‌ايم. داريم براي مدل‌هاي بهره‌برداري سدها در زمان كم بارشي و پربارشي با وزارت نيرو تعامل برقرار مي‌كنيم كه از سهم درياچه كاسته نشود. ريسك همكاري با دستگاه‌هاي اجرايي ديگر مساله پيش روي ما است. الان جلسات مشترك معاونان وزرا با آقاي كلانتري هماهنگ پيش مي‌رود. ريسك‌هاي عدم هماهنگي را داريم كاهش مي‌دهيم.
فكر مي‌كنيد در سال 1400 وضعيت درياچه اروميه چگونه خواهد بود؟
به عقيده من در سال 1400 اروميه يك مدل موفق در داخل و خارج از كشور خواهد بود و مي‌تواند براي بسياري از كشورها درس آموز باشد. همين حالا هم درياچه‌اي در دنيا وجود ندارد كه دستاوردهاي اروميه را داشته باشد. ما خيلي دير وارد شديم زماني شروع كرديم كه چيزي از درياچه باقي نمانده بود اما موفق شديم كه درياچه را از وضعيت خطر عبور دهيم. البته هنوز هم مساله راحت نيست. مساله اين دولت و آن دولت نيست. قوا به اين جمع‌بندي رسيده‌اند كه مساله احياي درياچه اروميه اهميتش زياد است. مردم مطالبه گرند. قوه قضاييه هم به مساله محيط زيست اهميت قائل است و من فكر نمي‌كنم كه به عقب برگرديم.
ما معتقديم احياي درياچه اروميه يك پروژه ملي است يعني قابليت تعميم به ديگر نقاط را دارد. مثلا مي‌توانيم اين مدل را در تالاب‌هاي ديگر مثل هامون‌ها يا گاوخوني و بختگان هم اجرا كنيم. از طرف ديگر ما با دانشگاه‌ها قرارداد بسته‌ايم و گفته‌ايم عملكردها را پايش كنند. اين هم به نوعي نهادسازي است و به توانمندي نهاد دانشگاه كمك مي‌كند.
به عقيده من در سال 1400 اروميه يك مدل موفق در داخل و خارج از كشور خواهد بود و مي‌تواند براي بسياري از كشورها درس آموز باشد. همين حالا هم درياچه‌اي در دنيا وجود ندارد كه دستاوردهاي اروميه را داشته باشد. ما خيلي دير وارد شديم زماني شروع كرديم كه چيزي از درياچه باقي نمانده بود اما موفق شديم كه درياچه را از وضعيت خطر عبور دهيم. البته هنوز هم مساله راحت نيست. مساله اين دولت و آن دولت نيست. قوا به اين جمع‌بندي رسيده‌اند كه مساله احياي درياچه اروميه اهميتش زياد است. مردم مطالبه گرند. قوه قضاييه هم براي مساله محيط زيست اهميت قائل است و من فكر نمي‌كنم كه به عقب برگرديم.
در محيط زيست اوايل وقتي درباره درياچه حرف مي‌زدند فكر مي‌كردند فقط درباره حيات وحش درياچه مسووليت دارند اما رفته رفته اين نگاه تغيير كرد. جهاد كشاورزي كه قبلا عمدتا دنبال توسعه كشاورزي بود حالا با نگاه جديد همراه شده است. اما براي توسعه منطقه‌اي بهبود معيشت و تغيير الگوي كشت و... تلاش‌هاي زيادي شده است. البته هنوز هم مشكلاتي داريم اما حرف ما اين است كه حالا بعد از چند سال اجماع شكل گرفته است.