حميد پورآذري حتي وقتي اجرايي ندارد، مشغول كار است. مصداق بارز كارگران مشغول كارند! كارگردان گفت‌وگوي پيش‌رو از پا نمي‌نشيند و همواره در فكر به وجود آوردن امكاني خارج از فضاي رسمي اجراهاي تئاتري است. به همين علت هم شنيدن نام پورآذري تصوير مالوفي در ذهن دوستداران تئاتر شكل مي‌دهد كه غالبا با حضور هنرجويان جوان گرد معلم همراه مي‌شود. پورآذري به نسل جوان و تازه از راه رسيده مي‌آموزد كه در بند امكانات دولتي و سالن‌هاي رسمي نباشند و عمر هدر ندهند، همين طور مي‌آموزد هنرمند تئاتر نبايد در بند گيشه و دعوت از سلبريتي براي فروش و بازگشت سرمايه باشد. پورآذري چيزي را آموزش مي‌دهد كه سال‌ها تجربه كرده و همواره تلاش داشته هنر نمايش را از چهارراه وليعصر جاكن كند و به مناطق جنوب و شمال و شرق و غرب انتقال دهد. آرزويش گسترش و اجراي تئاتر براي مردم در همه نقاط شهر است. كاري كه سال‌ها قبل با نمايش «دايره گچي قفقازي» در فرهنگسراي بهمن انجام داد و همين چند سال پيش هم «سال ثانيه» را به كاخ سعد‌آباد برد. با او درباره فضاي فعلي هنر نمايش و ايده‌هايش گفت‌وگو كرده‌ام كه در ادامه مي‌خوانيد.
حميد پورآذري چند سالي است كه كمتر از گذشته نمايش اجرا مي‌كند. دليل اين چيست؟
چون يك زماني فاصله بين اجراها كمتر بود. البته بعضي وقت‌ها هم بوده كه در يك سال مثلا چهار نمايش كارگرداني كردم. سال 95 در شيراز نمايشي داشتم، به اصفهان رفتم و سپس دو اجرا در تهران. يكي بنياد مهر و ديگري با سيامك احصايي در تماشاخانه ايرانشهر. خيلي به اينكه خودم را ملزم كنم سالي يك نمايش داشته باشم، فكر نمي‌كنم. به نظرم بايد يك اتفاقي درون آدم پيش بيايد كه دست به كار شود. بايد اندوخته و انگيزه‌اي وجود داشته باشد، چون وقتي تدريس مي‌كنم، سعي‌ام اين است كه در انتهاي كلاس به يك نمونه اوليه‌اي از اجرا دست پيدا كنيم. يعني مي‌خواهم از حرف عبور كنيم و به روحيه ساخت‌وساز دامن بزنيم. در نهايت هم چند نفر به تماشاي كار مي‌نشينند و ايده محك مي‌خورد، به اين ترتيب كار اتفاق مي‌افتد ولي شايد اجراي طولاني‌مدتي كه همه انتظارش را مي‌كشند، نباشد. ضمن اينكه سال گذشته بيشتر اوقاتم را در خدمت آقاي دكتر رفيعي و اجراي نمايش «خانه برناردا آلبا» بودم.
چون در گذشته اين‌طور بود كه فراخواني براي حضور تماشاگران بيشتر صادر مي‌شد ولي اين اواخر چنين روحيه‌اي نداريد.
انگار زمانه تغيير كرده و هر چه زمانه عوض مي‌شود شكل دغدغه‌هاي شما هم تغيير مي‌كند، اصلا شكل تماشاگر متفاوت مي‌شود. امروز از اينكه تصور كنيم چه تئاتري خوب است و چه تئاتري خوب نيست، عبور كرده‌ام. به نظرم اين ديگر اهميت ندارد چون بايد بدانيم از تئاتر چه مي‌خواهيم. آيا بايد با هنر مثل كالاي لوكس برخورد كنيم؟
شما چه مي‌خواهيد؟
تئاتر به نظرم هنري كاربردي است كه مي‌تواند در مناسبات اجتماعي اثرگذار باشد. بايد نگرش‌ها نسبت به مواجهه با اين هنر را تغيير دهيم و ببينيم كجاي جامعه مي‌توانيم از آن استفاده كنيم. فرداي بهتر اصولا در هنر قابل جست‌وجو است و به طور اخص به نظرم در تئاتر وجود دارد. تئاتر به عنوان هنري است كه هفت هنر ديگر را در دل خود جا مي‌دهد. موسيقي، ادبيات، تجسمي، تصوير و... همه در قالب يك اجراي تئاتر قابل مشاهده‌اند. وقتي مي‌گويم موسيقي اصلا بحثم پخش يك آهنگ در صحنه نيست، موسيقي اينجا يعني همان آواها و كلامي كه در قالب واژگان ديالوگ از دهان بازيگر و اجراگر خارج مي‌شود يا ريتمي كه در بدن‌ها وجود دارد، اينها يك موسيقي ذاتي و بدوي و خالص ايجاد مي‌كند. به اين معنا فرد تئاتري به نظرم چند وجه دارد. در وهله نخست يك فعال اجتماعي است و در گام بعدي هنرمندي كه از دل همان جامعه آمده و ذهنيات و دريافت‌هايش را با جامعه در ميان مي‌گذارد. مثلا اگر به هنر گرافيتي فكر كنيم، وقتي شما با خروجي اين هنر مواجه مي‌شويد گويي با نوع ديگري از مواجهه با جهان روبه‌رو هستيد. در تئاتر هم فرد هر قدر خلاق‌تر باشد و بتواند از سانسور اقتصادي عبور كند، خودش و هنرش را نجات داده و مي‌تواند دريچه متفاوتي به روي جامعه‌اش بگشايد.
اتفاقي كه در شرايط فعلي بسيار سخت شده؟
بله، همه چيز به سوي گيشه و پول گرايش پيدا كرده كه به نظرم خودش خطرناك‌ترين نوع سانسور است. به شما مي‌گويند هر كاري دل‌تان خواست مي‌توانيد انجام دهيد ولي وقتي پولي براي پيش‌‌توليد، اجاره سالن، دعوت از بازيگران آنچناني به منظور افزايش فروش و بازگشت سرمايه، طراحي گريم و دكور در اختيار نداشته باشيد عملا ممكن نيست بتوانيد وارد اين بازي شويد. وقتي هم قرار باشد پول دربياوريد ديگر تمرين طولاني‌مدت بي‌معنا مي‌شود و شما ديگر نمي‌توانيد نمايش را براي جامعه مخاطبان هدف خودتان به نمايش بگذاريد، بلكه بايد طوري تبليغ كنيد كه هر كس از هر جا و با هر زمينه‌اي بليت خريداري كند. اينجا همه چيز پول است و ديگر از ذات تئاتر خبري نيست. يك زمان تماشاگران چند دسته روشن بودند، تماشاگران سوت و كف، تماشاگران عكس يادگاري با بازيگر، تماشاگري كه قصد انديشيدن با تئاتر دارد. وقتي به سوي تجاري‌سازي پيش مي‌رويد همه گروه مخاطب را به سالن دعوت مي‌كنيد جز آن دسته كه قصد مطالعه و انديشيدن و نقد كردن دارد.
در اين وضعيت با چه تئاتري مواجه هستيم؟
با تئاتري كه از قواعد تكراري پيروي مي‌كند و هميشه و همه جا در دسترس قرار دارد؛ دم‌دستي است. در واقع پيچ تلويزيون را كه باز مي‌كنيد مانند سريال‌ها و فيلم‌هاي مبتذل تلويزيون مي‌بينيد. نه ساختار باكيفيتي دارند و دغدغه‌اي كه ارزش پيگيري داشته باشد. از تلويزيون كه عبور كنيم مثلا در سينما هم با همين وضعيت مواجه مي‌شويم، تازه الان زمان خوب سينماي ايران است كه نسلي از كارگردان‌هاي جوان تلاش دارند از زيبايي‌شناسي بي‌ارزش تلويزيوني عبور كنند و فيلم بسازند. يك دوره كه همه به سمت كمدي‌هاي سخيف و فرم‌هاي نمايش خانگي بي‌كيفيت سوق داده مي‌شدند؛ فيلم‌ها هيچ دردي نداشت جز خنده گرفتن از مخاطب به هر شكل و فروش. تصاويري كه در سطح شهر مي‌بينيم به همين نسبت چيزهاي خوبي نيستند و من تاكيد دارم تئاتر نبايد از اين قواعد زشت پيروي كند.
فكر مي‌كنيد الان نشده؟
به هر حال آن سانسور اقتصادي كه گفتم مشغول كار است و يك جاهايي اجازه نمي‌دهد آدم‌ها كاري كه مي‌خواهند انجام دهند. از طرفي معتقدم هنرمند بايد از اين سانسورها فرار كند چون به ويژه براي من تئاتري ارزش دارد كه به دل اجتماع مي‌رود. اتفاق اول بايد در بطن گروه و بازيگر رخ دهد و تغيير ايجاد كند كه او نيز بتواند به جامعه چيزي منتقل كند يا منشا تغييري شود. ما بايد جامعه را بيدار كنيم. بايد به مدارس، كوچه پس‌كوچه‌ها برويم. اصلا مهم اين نيست كه از هنرجوها و اجراگرها بازيگر و هنرمند بيرون بيايد، همين كه شيوه زيست و نگاه‌شان به جهان عوض شود، اتفاق اصلي رخ داده است.
اما براي رسيدن به چنين كيفيتي مباحث تئوريك اهميت زيادي دارد و اين درحالي است كه بعضي معتقدند، تئوري براي شما مهم نيست.
كسي نمي‌تواند بگويد من با مطالعه مخالفم چون اين اصلا عاقلانه و صحيح نيست اما مي‌گويم تا وقتي اين مطالعه به آگاهي و شعور تبديل نشود چه فايده‌اي دارد؟ جز اينكه يك‌سري حفظيات را روي هم تلنبار مي‌كنيم كه هيچ‌وقت هم قرار نيست وارد فاز اجرايي و عملي شوند. مطالعه بايد به شعور تبديل شود چون غير از اين حرف‌هايي است كه مي‌خوانيم تا با ربط و بي‌ربط به فراخور زمان و مكان طوطي‌وار مورد استفاده قرار دهيم. بحث ما در تئاتر كاربردي كردن دانسته‌ها و رسيدن به تجربه و آگاهي جديد از خلال همين ساخت و ساز است. تئوري بايد ملموس باشد و اينكه بدانيم كجا از اين دانش استفاده مي‌كنيم. مثلا اينكه يك نفر در فرانسه در زمينه تئاتر تئوري مطرح كند، نمي‌تواند به همان شكل در ايران پياده شود و لازم است بسته به شرايط فرهنگي، اجتماعي، اقتصادي و سياسي كشور تغيير كند. وقتي سيستم استانيسلاوسكي از شوروي سوسياليستي به امريكا منتقل مي‌شود چه اتفاقي مي‌افتد؟ به آموزه‌هاي استلا آدلر و لي استراسبرگ تغيير شكل مي‌دهد. اينجا از «سيستم» به «متد» مي‌رسيم. ما بايد چنين آگاهي داشته باشيم و اگر جز اين باشد، مطالعه صرف اهميت چنداني ندارد.
اينجا فضاي آكادميك و علمي اهميت پيدا مي‌كند. آيا فضاي دانشگاهي ما اجازه مطالعه و كسب تجربه را براي دانشجو به وجود مي‌آورد؟
اين فضا به لحاظ سخت‌افزاري در دانشگاه‌ها موجود است اما اينكه دانشجو چقدر امكان كسب تجربه به دست مي‌آورد، جاي بحث دارد. گذشته از اينكه دانشجو هم بايد مطالبه داشته باشد مساله اينجاست كه در دانشگاه‌ها تعاريف كار عملي و تئوري به خوبي روشن نيست. از سويي بايد ببينيم، دانشگاه‌ها چقدر به سوي روشن كردن شعله روحيه ساختن در دانشجويان پيش مي‌روند. مثلا وقتي كتاب درباره ميزانسن حرف مي‌زند اين در عمل يعني چه؟ ايجاد فضا به واسطه طراحي، معماري، دكور، نور و... در عمل چه معنايي دارند. بايد به دانشجو جسارت ساختن بدهيم و اين همان نكته‌اي است كه در دانشگاه با اما و اگر مواجه است.
يادم مي‌آيد با مبحث نشان‌دار كردن نمايش‌ها و صورت‌بندي در قالب تئاتر محيطي و صحنه‌اي و... هم مساله داشتيد.
بله با برچسب زدن مخالفم. تجربه نشان داده برچسب‌ها در جهت تقليل جايگاه و ارزش كار گروه‌ها عمل مي‌كنند. وقتي مي‌گوييم، تئاتر محيطي يعني يك جور تئاتر كم‌ارزش‌تر از چيزي كه در سالن‌هاي معروف روي صحنه مي‌روند. احتمالا تئاتر خياباني كم‌ارزش‌تر از تئاتر محيطي! زماني كه در فرهنگسراي بهمن نمايش «دايره گچي...» را اجرا مي‌كردم، شخصي گفت:«كي تئاتر كار مي‌كني؟» من هم پاسخ دادم الان مشغول تئاتر كار كردن هستم؛ جوابش اين بود كه:«نه، چه زماني در تئاترشهر، تئاتر كار مي‌كني؟» به اين معنا نمايش يا اجرايي كه خارج از سالن‌هاي ايرانشهر و تئاتر شهر باشند اصلا تئاتر به حساب نمي‌آيند و اين با روح اين هنر در تضاد است. ما بايد از اين برچسب‌ها عبور كنيم چون تاريخ تئاتر نشان مي‌دهد، هنرمندان بزرگ اين هنر نيز گاهي در سالن و گاهي در محيط‌هاي خارج از معماري سالن، نمايش اجرا كردهاند و همه هم در سير تكوين هنرهاي نمايشي موثر و معتبر بوده‌اند. حالا دوباره به پرسش قبل شما بازمي‌گردم. وقتي از چنين رويكردهايي عبور كنيم، تئاتر يا كار عملي يك گروه را در جايگاهي قرار مي‌دهيم كه اصلا ارزش مطالعه و بررسي داشته باشد اما وقتي برچسب مي‌زنيم كه «تئاتر فلاني يك ميز است و دو تا صندلي» اين يعني ايجاد مانع در برابر مطالعه علمي و تقليل دادن همه چيز. چطور امكان دارد بي‌توجه از كنار اجراهاي پيتر بروك عبور كنيم يا مثلا اجراي رابرت ويلسون در تپه‌ها را ناچيز و ناديده بگيريم. مگر كاستلوچي در فضاي بيرون از صحنه معمول تئاتر كار نكرده؟ آيا بايد آنها را ناچيز بشماريم؟ ولي ما در ايران با اجراها اين طور مواجه مي‌شويم.
در سال‌هاي اخير با نسل دهه 70 و 80 كار كرده‌ايد و امكان ساختن را در اختيارشان گذاشته‌ايد. اينها بعدا چقدر تجربه را ادامه دادند و به فلسفه شما كه معتقد به اجرا در مناطق غيرمتعارف و نقاط مختلف شهر هستيد، وفادار مانده‌اند؟
البته بايد به اين نكته اشاره كنم اگر قرار باشد هنرجو يا شاگرد دقيقا همان مسيري را طي كند كه معلم در پيش گرفته بود، اتفاق چندان قابل دفاع جذابي هم نيست، خلاقيت‌كش است.
به اين دليل مطرح كردم كه احتمالا افراد به شيوه كاري حميد پورآذري علاقه داشته‌اند كه او را براي آموزش انتخاب كردهاند.
متوجه هستم. اين مسير وجود دارد، چطور؟ به اين شكل كه مثلا كسي مانند بهنود بهلولي چند نمايش را به همين شيوه كار كرده است. يا مهدي شاهدي و فرشيد جعفري در دانشگاه اميركبير به همين شكل ادامه داده‌اند. سعيد زارعي در كرج مشغول است و عده‌اي ديگر در نقاط مختلف ايران. همين سال گذشته بود كه هاجر عتيقي نمايشي با حضور كودكان كار و بعدا بيماران اعصاب و روان اجرا كرد يا ديگراني كه به مبتلايان سندرم دان توجه نشان داده‌اند، يعني جريان مسير خودش را پيدا مي‌كند. اين آدم‌ها يك جا احساس مسووليت مي‌كنند و قرار هم نيست همه يك شكل باشند.
تجربه‌اي كه بارها پشت سر گذاشته‌ايد و يكي دو سال قبل هم تكرار شد. موسسه اميد ايرانيان در اين زمينه فعال بود و همكاري‌تان تجربه خوبي رقم زد. همان تلاش براي ايجاد تغيير در فضاي جامعه، ايجاد اميد و شيوه زيست متفاوت از قبل.
دختران زير پوشش بنياد اميد مهر بودند كه البته بعدها اين موسسه تعطيل شد.
چرا؟
ايراد گرفته بودند كه اينها پروژه است و خطرناكند و چيزهايي از اين دست.
به نظر مي‌رسد تا حدي از خلق نمايش با حضور كودكان كار، كودكان در معرض آسيب‌هاي اجتماعي، اتباع افغانستاني و... فاصله گرفته‌ايد، آيا تغيير رويه‌اي رخ داده است؟
نه، ابدا از اين جريان فاصله نگرفته‌ام. اقتضاي زمانه ايجاب مي‌كند كه به سمت چه شكل و شمايلي از كار پيش برويم. آن زمان ايجاب مي‌كرد با كودكان افغانستاني متولد شده در ايران كار كنم و زماني كودكان متولد دهه 80 كشور خودمان. مثلا نثار ظريفي با بچه‌هاي كار مشغول است ولي من جايي احساس كردم بايد به نسل جديد نيز فكر كنم. الان ديگر بچه‌هاي دهه 80 وارد دانشگاه‌ها شده‌اند و ما بايد حواسمان را جمع كنيم. بايد اينها را بشناسيم، آموزش دهيم و كنارشان باشيم. چنين اتفاقي حتي براي ما كه به عنوان مدرس مشغول هستيم، آموزه‌هايي به همراه مي‌آورد و فقط اين طور نيست كه آموزش يك طرفه اتفاق بيفتد، يك يادگيري و آشنايي دو طرفه است.
هميشه به آينده نگاه اميدوارانه داشته و داريد حالا كار با نسل دهه 70 و 80 چطور آينده تئاتري را نويد مي‌دهد؟
آينده بسيار جالبي خواهيم داشت. به اين دليل كه با نسل آگاه و با هوشي مواجه هستيم. به هر حال در يك دوران گذار به سر مي‌بريم كه بلبشويي حاكم كرده ولي من اميدوارم اين دوران به سلامت تمام مي‌شود و تئاتر ما نيز روزگاري وضعيت با ثبات و با برنامه را تجربه خواهد كرد. در آن دوران است كه اين بچه‌ها توانايي‌هاي‌شان را به نمايش مي‌گذارند.
براي عبور سلامت از اين گذار به توجه تئاتري‌ها و نهادهاي حاكميتي مثل مدارس و شهرداري‌ها و دولت نياز داريم، اين طور نيست؟ تئاتر گيشه محور كنوني اصلا متوجه هست چگونه بايد نسبت به وضعيت واكنش نشان دهد؟
همه هم اين طور نيستند كه دنبال گيشه و حضور سلبريتي‌ها باشند ولي شما درست مي‌گوييد، يك كليت پر تعدادي فقط به كسب سود گيشه فكر مي‌كنند و اينكه در تئاتر چه اتفاقي مي‌افتد براي‌شان اهميت ندارد. بياييد از دولت و شهرداري عبور كنيم، چرا؟ به اين دليل كه تجربه نشان داده هر زمان دولت و شهرداري راسا نسبت به برنامه‌ريزي فرهنگي و هنري اقدام كردهاند با خروجي مناسبي مواجه نشده‌ايم. در مقابل تاكيد دارم ابتدا بايد مطالبه از سوي اهل فرهنگ، اينجا تئاتر مطرح و پيگيري شود و بعد دولت بيايد براي پاسخگويي به اين مطالبه عمومي برنامه‌ريزي كند. شما ببينيد در بحث ايجاد سالن‌هاي خصوصي ابتدا يك خواست و مطالبه عمومي به وجود آمد بعد دولت دست به كار شد. البته كه هنوز هم به راه غلط مي‌رود و تمام بار هزينه را روي دوش مردم و هنرمندان گذاشته است. ما بايد كمي از خودخواهي عبور كنيم و به دولت بگوييم چه نيازهايي وجود دارد. به اين ترتيب است كه تئاتر و گروه‌هاي تئاتري ما رشد پيدا مي‌كنند.
اين روزها دو سالن غيردولتي امكانات خود را در اختيار گروه‌هاي جوان گذاشته‌اند. يكي تئاتر مستقل تهران با برپايي سومين رپرتوار «عصر تجربه» و دومي «عمارت روبرو» با برگزاري رپرتواري مرتبط با فضاي تئاتر مستند. البته مجموعه تئاتر شهر هم اين اواخر پلاتو اجرايي را در اختيار گروه‌هاي جوان گذاشته اما با امكاناتي كه دارد، انتظارات بيشتر است. در بين سالن‌هاي غيردولتي موجود چرا فقط دو مجموعه چنين ايده‌هايي را به نفع تئاتر اجرا مي‌كنند؟
شايد آن سالن‌هاي غيردولتي ديگر رويكرد متفاوت و تعريف متفاوتي دارند ولي ما مي‌خواستيم شرايطي به وجود بياوريم كه امكان اجرا در اختيار هنرجويان و هنرمندان جوان قرار بگيرد. كيفيت هم چندان مورد توجه نبود بلكه قصد داشتيم، صداهاي جوان را بشنويم و همين كه صرف طرح ايده‌هاي خوب كفايت مي‌كرد. يك روز، يك جا همه بايد به اين نتيجه برسيم كه كمك به رشد تئاتر در نهايت به سود ما نيز خواهد بود. مجدد تاكيد مي‌كنم بايد از خودخواهي عبور كنيم.