مجتبي‌ويسي هم شعر مي‌گويد و هم داستان مي‌نويسد و هم مترجمي دقيق در برگردان آثار متنوع است؛ مترجمي كه به باور بسياري از علاقه‌‌مندان ادبيات (شعر و رمان و داستان) در رديف بهترين‌ها به دليل انتخاب‌هاي دقيق و همخوان با روند رشد ادبي در ايران است. ويسي در اين گفت‌وگو از چگونگي دقت در ترجمه و از كارهاي تازه‌اش گفته است.
ضمن عرض تبريك به شما به مناسبت انتشار كتاب‌هاي تازه، اولين پرسشم را درباره كتاب «شعر را چگونه بخوانيم» اثر «ادوارد هرش» مطرح مي‌كنم. تا آنجا كه من مي‌دانم، هرش در رديف بهترين شاعران و منتقدان امريكا قرار مي‌گيرد و انتشار كتابي از او در ايران را بايد به فال نيك گرفت. درباره اين كتاب و جهان ذهني نويسنده‌اش براي‌مان بگوييد.
كتاب «شعر را چگونه بخوانيم» با عنوان فرعي «دل باختن به شعر» اثري است، به قول خود نويسنده، درباره خوانش شعر و همچنين كتاب خوانش‌هاست. ادوارد هرش در اين كتاب شعرهايي را كه دوست داشته گرد آورده است و صرفا با تكيه بر خود آنها و آراي شاعرانش به واكاوي و رمزگشايي پرداخته است. به تعبيري او شيوه خوانش و تفسير شعرها را از دل خود شعرها بيرون مي‌كشد؛ بي‌‌آنكه بخواهد ابتدا به ساكن تئوري را بر آنها سوار كند. محدوده‌اي هم براي كار خود نمي‌شناسد و آثار شاعراني از هر كجاي جهان را به كتابش احضار كرده است: از هموطنانش ويتمن و فراست و ازرا پاوند و اميلي ديكينسون و سيلويا پلت و اليزابت بيشاپ و جان بريمن و ديگران گرفته تا سورئاليست‌هايي مثل روبر دسنوس، تا شاعران روس مثل آخماتووا، تا ناظم حكمت و نرودا و بورخس و كاوافي و شيمبورسكا و ريلكه و باخمان و كساني ديگر. حتي در بخشي از كتاب از شعر كار و شاعران سياه‌پوست سخن به ميان مي‌آورد. هرش با اين نيت كه برخي همواره سعي در كمرنگ كردن نقش شعر در زندگي آدميان دارند سعي دارد اهميت آن را از نو به ما گوشزد كند. در جايي قيد مي‌كند: «هرچند سال يك بار آدمي چون سيسرو سر در مي‌آورد تا از مرگ شعر دم بزند در حالي كه ابدا چنين نيست. حتي افلاطون كه زماني پيشنهاد منع ورود شاعران به جمهوري يونان را داد از قدرت انقلابي تفكر شاعرانه به‌خوبي آگاه بود چون خودش با موفقيت آن را به كار بست و در واقع دليل آنكه كلام او بهتر از فيلسوفان ديگر در دل زمان سفر كرده همين بوده است.»
هرش با دقت فراوان راهي به درون شعرها باز مي‌كند و سعي دارد مخاطب را به بطن و باطن شعر ببرد. خود نويسنده در جايي مي‌گويد: «اين كتاب شرح آشنايي‌هاي من است، شرح رويارويي‌ها، واكنش‌ها و تجربه‌هاي من. اين كتاب شرح سرخوشي‌هاي من است.» او براي رسيدن به مقصود خود البته از نظريات كارشناسان حوزه‌هاي ديگر، براي نمونه گاستون باشلار، نيز سود مي‌جويد منتها همان‌طور كه قبلا عرض كردم مي‌كوشد شعر را با خود شعر توضيح دهد نه آنكه مطابق با الگو و سرمشقي در صدد شرح و بسط آن برآيد. در مجموع مي‌توان گفت كه اين كتاب در ستايش شعر است و حتي نثري شاعرانه دارد. چارلز شيميچ شاعر معاصر امريكايي كه اتفاقا يك كتابش هم در كشور ما ترجمه شده است درباره اين كتاب چنين گفته است: «اگر شما كاملا يقين داريد كه به شعر علاقه‌اي نداريد مولف اين كتاب در صدد است نظر شما را عوض كند. هرش به عالم و آدم نشان مي‌دهد كه خواندن شعر از لذت‌هاي متعال زندگي بشر است.»
كار ديگري كه به تازگي از شما منتشر شده، كتاب «نام‌ها» از «دان‌دليلو» است. استقبال خوب از اين كتاب در ايران، حتما پرسش‌هايي از سوي مخاطبان درباره جهان ذهني او ايجاد مي‌كند. درباره اين نويسنده بگوييد و اينكه چرا كتابش را براي ترجمه انتخاب كرده‌ايد؟
دان دليلو از نويسندگان مورد علاقه‌ام است. طرز كارش را دوست دارم، نثر شاعرانه‌اش، نحوه مواجهه‌اش با زبان، جهان‌بيني‌اش، نوع نگاهش به مسائل سياسي يا اجتماعي. نويسنده‌اي به‌غايت زيرك و تيزهوش است. روي لبه زبان حركت مي‌كند. مخاطب بايد مدام مراقب باشد كه از او رودست نخورد. مترجم كه بيشتر. زبان در داستان‌هاي او نفس مي‌كشد و موجودي زنده است. صرفا وسيله انتقال نيست بلكه حضور دارد و مخاطب اين حضور را در حالت‌هاي مختلف حس مي‌كند. نويسنده‌اي است كه در سطح واژه و عبارت و جمله دست به ساختارشكني مي‌زند و ما را با صورتي ديگر از آنها مواجه مي‌سازد. در برخورد با متن او نمي‌توان حتي يك لحظه غفلت كرد. حضور تام و تمام ذهن مخاطبش را مي‌طلبد. البته با اين تفاصيل بيشتر خوانندگان جدي را راضي مي‌كند. آنان كه دوستدار ادبيات استخوان‌دار و نوپرداز هستند. بعضي نويسندگان هستند كه بايد بعد از سال‌ها مطالعه سراغ اثرشان رفت. مثل بعضي فيلمسازها و آثارشان. آيا مي‌توان يكدفعه سراغ فيلم‌هاي برگمان، گدار، آنتونيوني از نسل قديم يا گاسپار نوئه، كيم كي دوك يا جيم جارموش از نسل جديد رفت؟ بايد مجهز به ادراكي پيچيده‌تر و شناختي گسترده‌تر از زبان بصري، نشانه‌شناسي و تجزيه و تحليل شده باشي تا راهي به درون فيلم‌ها يا متن‌هاي چنين هنرمنداني بيابي.«نام‌ها» سومين كتابي است كه از دليلو ترجمه كرده‌ام. داستاني چندوجهي دارد و نيز چندمكاني. يونان، هندوستان، عربستان و امريكا. سركي هم به ايران و تركيه و جاهاي ديگر مي‌كشد. در دل داستان دليلو سياست و اقتصاد جريان دارد، شيوه‌هاي سلطه‌گري تجاري، بحث و چالش درباره آنها. در عين‌حال با مقوله زبان درگير هستيم، اين بار در قالب فرقه‌اي آدمكش كه برحسب كلمات و نام‌ها قرباني خود را به دام مي‌اندازند. همچنين بحث زبان‌هاي كهن را داريم و سنگ‌نوشته‌ها و لوح‌ها، يكي از آنها كتيبه بيستون و آن شرق‌شناس بريتانيايي رمزگشا هنري راولينسون، كه دليلو آنها را به شيوه خاص خود در رمانش مطرح مي‌كند. دليلو چنان از جغرافيا و تاريخ مي‌نويسد كه انگار قرن‌ها در نقاط مختلف جهان زيسته است. جزييات رمان‌هايش تكان‌دهنده است.
همه منتقدان و مخاطبان جدي ادبيات بر اين باورند كه مجتبي ويسي مترجمي است جدي كه پيش از هر مورد ديگر به شعور مخاطبش احترام مي‌گذارد. البته سخت‌گيري‌هاي شما در گزينش كتاب‌ها هم مورد ديگري است كه همگان به آن اشاره مي‌كنند. به عنوان يك مخاطب دوست دارم بدانم شيوه برخوردتان با انتخاب و نحوه ترجمه آن چگونه است؟
من براي مخاطبان و منتقدان جدي ادبيات بسيار احترام قائل هستم چون ادبيات ما باوجود آنها سرپا مانده است. آنان هستند كه آثار مطرح و درخور توجه را رديابي و كشف مي‌كنند؛ به‌خصوص در وضعيت كنوني كه هنگامه‌اي است براي خودش. البته به‌شخصه اعتقاد دارم كه به منتقدان بيشتري نياز داريم، به خصوص كساني كه با ادبيات روز آشناتر باشند چون برخي نام‌ها و آثار بيش از حد در فضاي ادبي ما تكرار مي‌شود و اين احساس به آدم دست مي‌دهد كه برخي منتقدان دوست ندارند به طرف آثار ادبي معاصر بروند. در كشورهاي ديگر جديدترين آثار مورد نقد و بررسي قرار مي‌گيرد و منتقدان معمولا اولين كاشفان متن‌هاي نوجو و نوگرا هستند. در مقام مترجم موظف هستم كه در حد توان و دانشم اثري قابل قبول تحويل خواننده بدهم. به‌هيچ‌وجه دوست ندارم وقت او را تلف كنم. اگر اثري به لحاظ ارزش‌ها و سنجه‌هاي ادبي خودم را راضي نكند امكان ندارد به دلايل ديگري رويش كار كنم. خوشبختانه تابع مد و جريانات روز هم نيستم تا شتابزده به اين يا آن سمت بغلتم. در آرامش و باحوصله كتاب را انتخاب مي‌كنم. با درون متن‌ها بايد ارتباط برقرار كنم تا بتوانم با آنها دمخور بشوم و ترجمه‌اش كنم. به حرف‌ها و حاشيه‌هاي پيرامون اعتنايي ندارم. البته اين‌طور كار كردن تبعاتي هم دارد. انگار آدم از بدنه اصلي جدا مي‌شود. تك مي‌شود. ولي من اين تك‌افتادگي را دوست دارم. نوعي استقلال است براي خودش. تبعات انتخابم را پذيرفته‌ام.
شما هم داستان مي‌نويسيد و هم شعر مي‌گوييد و هم ترجمه مي‌كنيد. به نظر خودتان جهان شاعري و نويسندگي تا چه اندازه در توفيق ترجمه‌هاي شما نقش داشته؟
در ابتدا شعر بود. ترجمه و داستان بعد آمد. با شعر نمي‌توانستم امرار معاش كنم پس ترجمه كارم شد؛ البته پس از كارهاي مختلف. ترجمه نزديك‌ترين شغل به حوزه موردعلاقه‌ام، يعني شعر و ادبيات بود. نمي‌خواستم پيشه‌اي ديگر ارتباطم را با ادبيات به تعويق بيندازد يا مخدوش كند. حالا به‌شدت از بودن در فضاي ادبيات راضي‌ام، اگرچه شرايط مالي‌اش به قول معروف «مالي نيست». براي من تنها جاي نفس كشيدن در حيات و هستي همين صحنه ادبيات است. البته به فلسفه و مباحث نظري و سينما هم علاقه دارم اما ادبيات برايم چيزي ديگر است. ترجمه و شعر و داستان يك آبشخور دارند كه زبان است. شناوري در هر كدام از اين حوزه‌ها به كار حوزه‌هاي ديگر مي‌آيد. در اين ميان بي‌شك مترجمان سودي بيشتر مي‌برند. مترجمي كه كتاب خوانده است و با نثرها و نوشتارهاي مختلف آشنا است و جنس و بافت زبان مقصد را مي‌شناسد شك نكنيد كه موقع ترجمه با دردسر كمتري براي برگرداندن متن روبه‌رو است. به اينها اضافه كنيد گسترش دايره لغات، شناخت بيشتر از دستور زبان فارسي، عبارت‌پردازي و تركيب‌سازي كه همه در نتيجه خواندن يا نوشتن حاصل مي‌شود. از دم‌دستي‌ترين كاركردهاي شعر هم اين است كه به مترجم كمك مي‌كند تا كلمه مناسب را در جاي مناسب قرار دهد چون شاعران همواره با مساله آهنگ و موسيقي كلام و همنشيني كلمات سر و كار دارند. مترجمي كه با شعر آشنا باشد به اصطلاح روان‌تر ترجمه مي‌كند.
يكي ديگر از مواردي كه بايد درباره كارهاي شما به آن اشاره كرد، تنوع در انتخاب كتاب‌ها براي ترجمه است. يعني در پرونده كاري شما آثاري از «موراكامي و كاسارس و ماراني و پورتر» گرفته تا نويسندگاني چون «كري و پاوزه و الكسي و...» ديده مي‌شود. كساني كه اهل خواندن داستان هستند حتما مي‌دانند كه سبك نويسندگي هركدام از اين نويسنده‌ها تا حد زيادي با هم متفاوت است. شما چطور در ترجمه موفق مي‌شويد جهان واقعي ذهني اين نويسندگان مختلف را براي مخاطب قابل فهم كنيد؟
ابتدا بگويم كه خوشم مي‌آيد با متن‌هاي گوناگون دست و پنجه نرم كنم. سخت كه حتما است ولي مهم آن است كه آدم نهراسد. اوايل رويه‌ام طوري ديگر بود اما حالا استقبال مي‌كنم. متن‌هاي اين مولفان با دشواري‌شان مرا پرتوان‌تر مي‌كنند. مدام به من نكته‌اي مي‌آموزند. من تحصيلات آكادميك در زمينه ترجمه نداشته‌ام اما سرِ كلاسِ نامرئي تمام اين نويسندگان و شاعران شاگردي كرده‌ام تا بتوانم متن‌شان را برگردانم. آنان راهنمايان خاموش و سختگير من بوده‌اند كه با حوصله نشانه‌ها را بر من آشكار كرده‌اند و به من آموخته‌اند كه همه چيز را در متن بيابم: لحن، سبك، طرزكار، بازي‌هاي زباني و امثال آن. در وضعيتي ديگر، مترجم اگر بتواند مثل سايه بغل دست نويسنده بنشيند (يا خود را در چنان وضعيتي فرض كند) كارش بهتر پيش مي‌رود. بارها پيش آمده كه در نقش نويسنده فرو رفته‌ام تا بدانم منظورش از جمله يا حرفي چه بوده است. سعي كرده‌ام به قول شما وارد جهان واقعي ذهني او بشوم. گاهي آرزو مي‌كردم كه كاش نويسنده حاضر مي‌بود تا نكته‌اي را از او مي‌پرسيدم چون به گره‌اي به‌ظاهر لاينحل برخورده بودم اما فقط سكوت بود و متن و نويسنده هميشه به متن اشاره مي‌دهد. مترجم بايد قدرت چانه‌زني با متن را به دست آورد، بايد چم و خم‌ها و قلق‌هايش را پيدا كند. چاره‌اي جز اين نيست. بايد حوصله كند و اگر سر راهش با گره‌هاي به‌ظاهر لاينحل مواجه شد بداند كه پاسخ در گوشه‌اي پيدا يا ناپيدا در خود متن است. بايد برود و برگردد. در سطح نوشته بارها رفت و آمد كند. بايد چشم‌هايش را به ديدن نامرئي‌ها عادت دهد.
مدتي پيش مجموعه شعري از «دبليو. اس. مروين» را ترجمه كرديد كه خيلي هم مورد استقبال قرار گرفت. من هميشه شنيده‌ام كه ترجمه شعر مانند داستان نيست و در زبان مهجوري كه ما داريم ممكن است در ترجمه دچار ريزش معنايي شود. فكر مي‌كنم ترجمه شعر بيشتر از ترجمه داستان از مترجم انرژي بگيرد. درست است؟
حتما بيشتر انرژي مي‌گيرد. در شعر مترجم علاوه بر معنا با مساله آوا و ضرباهنگ كلام هم مواجه است. يعني بايد بتواند حسي شاعرانه و متفاوت با نثر در مخاطب پديد بياورد. در ضمن، شاعران معمولا با ايجاز سخن مي‌گويند و اين دردسري مضاعف براي مترجم مي‌تراشد تا درك نوشتار را به تعويق بيندازد. با اين تفاصيل نبايد نتيجه گرفت كه شعر ترجمه نشود. اتفاقا بايد ترجمه كرد و جديدترها را هم بايد ترجمه كرد. بخشي از معرفت پيشرو و نوگراي جهان حاصل كار همين شاعران است. شاعران همچون ساحراني هستند كه ابعاد پنهان هستي را مي‌بينند و براي ديگران آشكار مي‌كنند. بر اين سياق، نبايد نگران ريزش معنايي بود. مگر در زبان‌هاي ديگر چنين اتفاقي نمي‌افتد پس چرا اهالي ادبيات در آن سرزمين‌ها به ترجمه شعر دست مي‌زنند؟ در شعر، هر كاري هم بكنيد جابه‌جايي يا انحراف معنايي پيش مي‌آيد. اما مهم آن است كه به قول پل ريكور آن پل ارتباطي برقرار شود و مبادله فرهنگي صورت گيرد. ترجمه نقش ميانجي دارد و فرهنگ‌ها را به هم نزديك مي‌كند، باز به قول همان فيلسوف عزيز. چنين است كه ما از طريق آن با شيمبورسكا و بوكوفسكي و نيلس هاو و بيلي كالينز و همين مروين آشنا مي‌شويم و از طريق آنها با فرهنگ و آداب و جامعه‌هاي‌شان.
نكته ديگر آن است كه زبان ما كلمه كم ندارد اما بايد جسارت استفاده از آنها را در ترجمه شعر تقويت كرد. در واژه‌نامه اگر بگرديد پر است از كلماتي كه مي‌توان به كار گرفت. مترادف‌ها و متضادها، كلماتي متنوع با پسوندها و پيشوندها. ما اتفاقا گنجينه‌اي از كلمه در اختيار داريم. زبان ما ظرفيت واژه‌سازي هم دارد. نمونه‌هايش را ديده‌ايم. منتها رويكرد به زبان بايد عوض شود. ما نسبت به زبان خودمان كم‌لطف شده‌ايم. ديگر مثل سابق به آن اهميت نمي‌دهيم.
مدتي پيش داشتم كتاب «از گورب خبري نيست» اثر ادورادو مندوسا با ترجمه شما را مي‌خواندم. به نظرم آمد با آدمي با تخيلي وحشتناك طرف هستم. براي كساني كه شايد در آينده بخواهند اين كتاب را بخوانند چه توصيه‌هايي داريد و آنها چگونه بايد اين اثر را بخوانند تا بهتر بفهمندش؟
يكي از ويژگي‌هاي نويسندگان خوب همين تخيل وحشتناك است. هر چه باشد آنها دارند جهاني ناممكن را ممكن مي‌كنند. يعني چيزي را از نيست به هست درمي‌آورند. واقعا گاهي آدم حيرت مي‌كند از گستره خيال و نظم و نظام و دقت و ظرافت‌شان. براي ساختار بخشيدن به داستان مثل يك مهندس يا معمار عمل مي‌كنند و در عين حال به ايده‌هايي دور و بعيد مي‌انديشند كه تازگي‌شان آدم را غافلگير مي‌كند. به اينها اضافه كنيد وجوه هنري و انتقادي را تا دريابيد كه با چه آميزه شگفت‌انگيزي طرف هستيد. كتاب «از گورب خبري نيست» در ظاهر يك اثر علمي تخيلي است اما مواردي را كه ذكر كردم در خود دارد. نويسنده آن براي آنكه نگاهي از بيرون به مسائل جهان ما بيندازد با اتكا بر تخيل خود دو موجود فضايي را به زمين مي‌آورد تا بشر امروز و آشفته‌بازار او را از دريچه چشم آنها نمودار سازد. از طرفي، براي برجسته كردن اين وضعيت بغرنج وجهي طنز به قضيه مي‌بخشد تا درواقع طنز تلخ روزگار كنوني را بهتر به تصوير بكشد. خوبي ادبيات و آثار درخور توجه اين است كه نه تنها به ما لذت مي‌بخشند بلكه براي ما تجربه‌اي يكه مي‌سازند، بُعدي ديگر از جهان يا خودمان را بر ما نمايان مي‌كنند، ذهن‌مان را به تكاپو وامي‌دارند، قدرت خيال را به ما يادآور مي‌شوند و درنهايت ما را از اندوخته معرفت بشري بهره‌مند مي‌گردانند.
طرفداران ترجمه‌هاي شما حتما منتظر كتاب بعدي هم هستند. هم‌اكنون در حال ترجمه چه كتابي هستيد و چه خبر خوشي براي‌شان داريد؟
سه كتاب در دست چاپ دارم: رماني از ادوارد سنت‌‌اُبين نويسنده انگليسي به نام «بي‌خيال»، رماني كوتاه از دان دليلو به نام «پافكو پاي ديوار» و يك مجموعه شعر از الكساندر بلوك شاعر روسي با عنوان «آمدنت را حس مي‌كنم». ترجمه يك گزيده شعر از شاعري امريكايي به نام رابرت پينسكي را تا حدود يك ماه ديگر به پايان مي‌رسانم. همزمان در حال ترجمه يك اثر غيرداستاني هم هستم. مجموعه شعر خودم را هم به ناشر داده‌ام تا ببينم نتيجه‌اش چه مي‌شود.
و حرف آخر؟
گاهي احساس مي‌كنم كه ابزار و وسايل چشم‌نواز و پرهياهوي زندگي كنوني به جهت لذتي آني و تكه‌تكه كردن ذهن و وقت او ساماندهي شده‌اند. گاهي احساس مي‌كنم كه قدرت تمركزم بر مسائل مرتب كم و كمتر مي‌شود. گاهي تا به خود مي‌آيم مي‌بينم از اين خبر به آن خبر پريده‌ام و هر يك به اندازه چند ثانيه بر من اثر گذاشته و دوباره با عطش كسب خبر و متن و تصويري ديگر از سر بلاها و مصائب گوناگون به‌راحتي گذشته‌ام. گاهي احساس مي‌كنم تمامي حواس‌پرتي‌ها و دلشوره‌هايم زير سر همين خبرها و مطالب ابتر و ناقص است. گاهي احساس مي‌كنم توي اينستاگرام يا تلگرام و امثال آن هزاران دهان هستيم كه باهم حرف مي‌زنيم و در آن همهمه صداي كسي اصلا به گوش نمي‌رسد. گاهي احساس مي‌كنم ما را از موقعيت واقعي جدا كرده‌اند و در وضعيت مجازي نشانده‌اند. تا به جايي جديد مي‌رويم آنجا را نمي‌بينيم بلكه مي‌خواهيم عكسش را بگيريم و به ديگران نشان بدهيم. راستي چرا همه عكاس شده‌ايم؟ چرا همه‌اش اجسام و جسم‌ها را در لحظه‌اي آني براي هم تكثير مي‌كنيم؟ آيا جهان را و خود را داريم از ياد مي‌بريم؟ آيا حضور را به وانموده‌اي از تصوير وامي‌گذاريم؟ از تصوير متافيزيكي مي‌سازيم تا شايد شرحي تازه از خود به دست دهيم؟ آيا اشيا و پديده‌ها سرنوشت ما را به دست مي‌گيرند و نگرش ما را به همه‌چيز تغيير مي‌دهند؟ آيا مي‌دانيم به كدام سمت و سو كشيده مي‌شويم؟
البته كه موافقم اين ابزار سويه‌هايي روشن هم دارند و دريچه‌هايي جديد گشوده‌اند. مي‌توان از آنها به عنوان رسانه بهره گرفت و صدايي را به گوشي رساند يا براي انتقال محتوايي كارآمد استفاده كرد. اما در آن واحد نگران هستم و احساس مي‌كنم كه بايد وضعيتي تغيير يابد و گوشي توي دست ما باشد نه ما توي دست آن. بايد كمتر عكس بگيريم و بيشتر ببينيم. بايد چشمان‌مان را يك دور بچرخانيم تا برگردند سر وضعيت طبيعي‌شان. بايد به تمركز برسيم، به آرامش. بايد بخوانيم. تكه‌تكه نه، بايد كتاب بخوانيم تا به تحليل برسيم، برسيم به تامل. بايد به حضور برسيم. برسيم به هم‌كناري و همنشيني. بايد به گفت‌وگوي رودررو و جاندار برسيم. برسيم به خودمان.