تصوير زباله‌هاي تلنبار شده در حاشيه جاده‌ها، دل جنگل‌ها، حاشيه ساحل درياها و حتي در حاشيه شهرها و روستاها به ما يادآوري مي‌كند هنوز هم با وجود همه ادعاها، مديريت پسماند در مديريت شهري و روستايي ايران در شمار اولويت‌ها قرار ندارد. بغرنج‌تر از همه وضعيت شهرهاي شمال كشور است كه هر روزه از آنها فيلم‌هايي تكان‌دهنده در شبكه‌هاي اجتماعي منتشر مي‌شود. تل بلند زباله‌ها در سايت زباله «سراوان» در نزديكي شهر رشت و در دل جنگل‌هاي هيركاني يكي از نمادهاي ناكارآمدي مديريت پسماند در ايران است. با اين حال مجلس به عنوان قوه قانونگذار، وزارت كشور به عنوان متولي مديريت پسماند و سازمان حفاظت محيط زيست در مقام دستگاه نظارتي نتوانسته‌اند، گام اطمينان‌بخشي براي خروج از وضعيت بحراني مديريت پسماند در كشور بردارند. وضعيت مديريت زباله‌هاي بيمارستاني و پسماندهاي صنعتي هم هر يك ماجراهاي مفصلي دارند. مسعود تجريشي، معاون محيط زيست انساني سازمان حفاظت محيط زيست هم البته قبول دارد كه وضعيت كشور در اين زمينه خوب نيست. او كم كاري دستگاهي كه معاونت آن را بر عهده دارد را هم قبول مي‌كند. در جايي از گفت‌وگو مي‌گويد:«اگر محكم‌تر ايستاده بوديم و دو شهردار متخلف را روانه زندان مي‌كرديم، وضع‌مان بهتر مي‌شد.» اما هم او و هم كساني كه با پيچيدگي مساله آشنا هستند، مي‌دانند كه نه، اين طور هم نمي‌شود چراكه مساله فقط در جمع‌آوري و دفن زباله خلاصه نمي‌شود. ما به اصلاح سياست‌هاي كلان نياز داريم تا از طريق آن توليد پسماند كاهش يابد وگرنه با اين روند دور نيست كه در زباله‌ها غرق شويم. تجريشي هم با مثال‌هايي كه از اصلاح سياست‌ها در كشورهاي ديگر مي‌آورد همين رويكرد را تاييد مي‌كند و از دشواري‌ها بر سر راه اصلاح روند موجود هم سخن مي‌گويد. بخشي از گفت‌وگوي دو ساعته روزنامه اعتماد با معاون سازمان حفاظت محيط زيست درباره مديريت پسماند در ايران پيش روي شماست.
اين روزها كه تصوير زباله‌هاي رها شده در طبيعت در شبكه‌هاي اجتماعي دست به دست مي‌شود دوباره موضوع مديريت پسماند در ايران داغ شده است. اول ما چقدر زباله توليد مي‌كنيم و دوم اينكه مساله مديريت پسماندهاي شهري و روستايي غيرقابل حل نمي‌نمايد؟
در گذشته دفن زباله‌ها در دنيا معاني متفاوتي داشته است. بعضي‌ها زير خاك قرار دادن را دفن تلقي كرده‌اند. مثلا شهر نيويورك تا دهه 70 ميلادي زباله‌هاي شهر را در ميان اقيانوس رها مي‌كردند. مشكل از جايي شروع شد كه ديگر جايي براي دفن زباله‌ها وجود نداشت براي همين كم كم كشورهاي توسعه يافته به فكر راه‌هايي افتادند كه هم پسماند را تفكيك كنند و به بازيافت فكر كردند و هم اينكه توليد را كاهش دادند. در ايران دغدغه مديران ما هميشه درباره پسماند اين بوده كه چگونه آن را از محل توليد جمع و در محلي ديگر دفن كنند و به سياستگذاري جديد روي نياورده‌ايم. ما در ايران به ازاي هر نفر 800 گرم پسماند توليد مي‌كنيم. يعني چيزي حدود 64 ميليون تن در روز. اگر بخواهيم سرانه سالانه را محاسبه كنيم تقريبا هر ايراني در سال 300 كيلوگرم زباله توليد مي‌كند. توليد زباله در روستاها تقريبا به ازاي هر نفر 600 گرم است. ما چون صنعتي نيستيم حدود 200 گرم هم زباله در بخش‌هاي ديگر توليد مي‌كنيم. اين 200 گرم پسماندي است كه جمع‌آوري مي‌شود و گرنه بخشي از پسماندهاي معدني در زنجيره چرخه ما نمي‌آيد. ما بايد به سمت كاهش توليد پسماند حركت كنيم. چون هزينه‌هاي مديريت پسماند و مخاطرات محيط زيستي افزايش يافته‌اند. جداسازي در مبدا بايد اصل قرار گيرد. دوم برويم سراغ مقرراتي كه مانع افزايش توليد پسماند شوند. در بسياري از كشورهاي دنيا دوباره رفته‌اند سراغ عرضه شير و نوشيدني‌ها در شيشه‌هايي كه فرد برمي‌گرداند و در مقابل پولي هم دريافت مي‌كند. همان شيوه گرو گذاشتن كه ما در كشور داشتيم و با بازگرداندن شيشه پولي كه گرو گذاشته بوديم را دريافت مي‌كرديم. اما معلوم نشد چطور اين شيوه خوب را كنار گذاشتيم و رفتيم سراغ بطري‌هاي يك بار مصرف پلاستيكي. ديگران رفته‌اند سراغ وضع عوارض روي محصولاتي كه توليد پسماند مي‌كنند. مثلا در ايتاليا شهري وجود دارد كه اصلا اجازه نمي‌دهند، شهروندان از بطري‌هاي يك بار مصرف آب استفاده كنند. رفته‌اند سراغ محصولاتي كه عمر بيشتري داشته باشد.
سازمان محيط زيست ايران براي اصلاح روندها و سياستگذاري جديد چه كرده است. مي‌خواهم بدانم در اين دولت كه شعار محيط زيست هم دارد چه رويه‌اي اصلاح شده است؟
من اين تصوير را ارايه كردم كه بگويم سمت و سوي سياستگذاري بايد چه باشد. ما به عنوان سازمان نظارتي كشور در برابر وضعيت پسماند كشور دفاعي نداريم. اين وضع براي ما هم قابل قبول نيست. هنوز نگاه حاكم بر پسماند در كشور ما اين است كه پسماند را جمع و دفن كنيم. گاهي به صورت مقطعي جداسازي در مبدا را مطرح كرده‌ايم اما هيچ‌وقت به سياست جاري و رويه تبديل نشده است. در تهران كمتر از 10 درصد پسماند در مبدا تفكيك مي‌شود. آقاي روحاني تا الان چند بار تاكيد كرده كه در دوره دولت ايشان مديريت پسماند در شهرهاي شمالي كه وضعيت بحراني دارند، حل و فصل شود. اما آنجا هم مشكلات متعددي وجود دارد. مثلا طرح توليد برق از طريق زباله‌سوزهاي بزرگ مطرح شده اما به دليل تعرفه پايين خريد برق 20 سال است كه اين طرح‌ها به نتيجه نرسيده.
البته زباله‌سوز هم برق چنداني توليد نمي‌كند. ضمن اينكه خريد برق هم با مشكلات مالي وزارت نيرو اين قدر ساده نيست.
بله دقيقا. مي‌خواهم بگويم ما مساله مديريت پسماند را به طرحي متصل كرده‌ايم كه خودش مشكلات عديده دارد. آقاي كلانتري پيگيري كردند كه ما دو ميليارد دلار از صندوق توسعه ملي پول بگيريم. يك ميليارد دلار براي شهرهاي شمالي و يك ميليارد هم براي بقيه شهرها استفاده كنيم. اين تقاضا به مجلس رفت و به 1.2 ميليارد دلار كاهش يافت و آن هم در بخش ديگري هزينه شد.
مثلا 200 ميليون دلار به بخش آبخيزداري اختصاص يافت در حالي كه اصلا برايش برنامه مشخصي هم نبود. خلاصه اينكه در مرحله كميسيون تلفيق، نماينده‌ها ديدند كه اين پول را به گونه‌اي تقسيم كرده‌اند كه براي مديريت پسماند چيزي باقي نمانده است. در ساعت‌هاي باقيمانده بررسي بودجه بود كه مجلس تصميم گرفت، دولت مي‌تواند هزار ميليارد تومان را از محل وضع عوارض بر كالاهايي كه توليد پسماند مي‌كنند، درآمد كسب كند و براي مديريت پسماند شهرهاي شمالي هزينه كند.
خب اين قدم خوبي بود. البته بر سر راه آيين‌نامه دريافت عوارض وزارت صنعت به دو دليل شكلي و محتوايي مخالفت كرد و در دولت راي نياورد و اصلاح آيين‌نامه هم موجب شد تا سال 97 تمام شود.
پيگيري كرديم و امسال دوباره آن هزار ميليارد تومان را تمديد كرديم و سرانجام آيين‌نامه جديد به دولت رسيد. سازمان مديريت از اين اعتبار موافقتنامه‌اي به مبلغ 800 ميليارد تومان با صندوق محيط زيست مبادله كرد. البته وزارت كشور دنبال اين است كه پول در اختيار آنها قرار بگيرد. تلاش ما اين است كه پول در صندوق بماند و بر اساس آن تسهيلات پرداخت شود. در هر حال ما نظارت‌مان را حفظ مي‌كنيم تا براساس برنامه جامع مديريت پسماند شمال هزينه شود.
قبول داريد كه دستگاه‌هاي اجرايي حتي در رفع بوي بد جنوب تهران هم نتوانستند هماهنگ عمل كنند چه برسد به شهرهاي شمالي؟
من نمي‌خواهم از سازمان حفاظت محيط زيست دفاع كنم اما توجه كنيد، سازمان جايگاه نظارتي دارد...
بسيار خوب. شما از همين جنبه نظارتي هم موفق نبوده‌ايد.
بله ما خوب عمل نكرده‌ايم. وقتي اولين بار در آرادكوه زباله ريختند بايد همان موقع آنجا را مي‌بستيم و مديرش را هم به دادگاه معرفي مي‌كرديم. الان ديگر با آن تلنبار چه كار مي‌خواهيم بكنيم؟ به اين مسائل مي‌گويند مسائل بدقلق. يعني هر گوشه‌اي را كه مي‌خواهيم حل كنيم، گوشه ديگرش مشكل دارد. براي بسياري از مسائل محيط زيست راه‌حل علمي و فني وجود دارد اما اينكه چرا قبلا نشده است را كاري ندارم. آقاي كلانتري برخي از اين سرفصل‌ها را به عنوان اولويت به من سپرده است كه بايد آنها را دنبال كنم. موضوع پايش و پسماند و آلودگي عسلويه از مواردي است كه ايشان خواسته‌اند، دنبال كنيم. حل و فصل مسائلي كه پول كمتري بخواهد راحت‌تر است. يعني بين آلودگي هوا و پسماند حل مساله پسماند براي ما راحت‌تر است ولي چون در پسماند تهران پول زيادي وجود دارد، حل آن مساله را دشوار مي‌كند. در آلودگي هوا چون كسي منفعت اقتصادي ندارد براي همين راحت‌تر مي‌توانيم كار كنيم.
يعني كساني كه در پسماند نفع اقتصادي دارند فشار مي‌آورند كه طرح دقيقي اجرا نشود؟
بله فشار مي‌آورند. طبيعي است هر جا كه منفعت اقتصادي باشد اين مسائل هم شكل مي‌گيرد. آرادكوه يك غده سرطاني است كه بايد مساله‌اش را حل كنيم اما مشكلات يكي، دو تا نيست. مثلا هنوز شهرداري تهران برنامه جامع پسماند ندارد. وزارت كشور هم يك سر دارد و هزار سودا. اين‌قدر مسائل ريز و درشت دارد كه اصلا مديريت پسماند در اولويتش قرار نمي‌گيرد.
حتي گاهي مسوولان به صراحت اولويت‌ها را طرح مي‌كنند اما اتفاقي نمي‌افتد.
اينكه شما مي‌گوييد بايد اتفاقي مي‌افتاد را دولتي‌ها هم مي‌گويند. اما در ادبيات دولتي‌ها اتفاق اين است كه منابع مالي جذب شود تا بتوانند چاله‌هاي‌شان را پر كنند. وقتي همين مساله بو مطرح شد همه دستگاه‌ها طوري به آن نگاه كردند كه احساس كردند هم در حل مساله و هم در گرفتن امكانات مي‌توانند نقش و سهمي داشته باشند. خيلي‌ها هم از كارهاي‌شان گزارش‌هايي داده‌اند اما من به اينها كار ندارم. آقاي كلانتري امسال از من خواستند كه برنامه دقيقي براي مداخله در اين مساله تهيه كنيم.
سه تا مطالعه هم انجام شده بود. آن كسي كه براي شهرداري كار كرده بود نتيجه مطالعه‌اش اين بود كه سايت پسماند آرادكوه تقصيري ندارد. پيمانكار شركت آب و فاضلاب دو تا نگاه داشته يكي از پيشنهادهايش اين بوده كه بتواند امكانات بگيرد. براي همين پيشنهاد فاضلاب شهر اسلامشهر را مطرح كرده است و 25درصد مشكل را هم متوجه همين مساله دانسته است. الان كه من در خدمت شما هستم متوجه شده‌ايم مساله‌مان چيست.
مطالعات را خوانده‌ايم و آسيب‌شناسي كرده‌ايم. دعوت كرديم همه بگويند نگاه‌شان چيست و چه اقداماتي از طرف هر سازماني بايد انجام شود. ما 10 ميليارد تومان پول را در بانك كشاورزي سپرده گذاشته‌ايم و اين بانك گفته به اندازه 100 ميليارد تومان تسهيلات براي رفع آلودگي پرداخت مي‌كند. ما گلوگاه‌ها را شناسايي كرده‌ايم و سه تا از تصفيه‌خانه‌هاي دامداري‌ها را افتتاح كرده‌ايم. آقاي كلانتري به من گفتند كه وظيفه شما مديريت حل مساله است نه تقسيم پول، چون اگر قرار باشد بين دستگاه‌ها پول تقسيم شود يكي مي‌رود دنبال اجراي مطالعه و براي اين پول پروژه‌هايي تعريف مي‌شود كه حل مساله زمان‌بر مي‌شود.
ظاهرا يكي از غده‌هاي سرطاني كه اجازه نمي‌دهد پروژه‌هاي دولتي به نتيجه برسند همين پول است؟
پول در برخي مسائل مشكل‌گشا است و در جاهايي هم هست كه خودش مساله است، يعني گاهي در دستگاه‌هاي دولتي اين اتفاق مي‌افتد كه براي اينكه پول را هزينه كنند پروژه‌هاي دولتي تعريف مي‌كنند. اين همه پروژه تمام نشده حاصل همين شيوه تصميم‌گيري است. براي اينكه درباره پروژه رفع بوي بد جنوب تهران دچار اين اشكال نشويم، مي‌خواهيم همه دستگاه‌ها را سر يك ميز بنشانيم و يك برنامه دقيق و جامع تهيه كنيم.
تا الان چقدر براي رفع بوي بد جنوب تهران هزينه شده است؟
چيز زيادي خرج نشده. در دو سال اخير 170 ميليارد تومان تخصيص داده شده كه عمده آن هم از محل اسناد خزانه بوده است. از اعتبار تخصيص داده شده كمتر از 50 ميليارد تومان هزينه شده است. ما هم تلاش مي‌كنيم فعلا فاز اول رفع بوي بد جنوب تهران را با همان
100 ميليارد تومان تسهيلاتي كه بانك كشاورزي قول داده به نتيجه برسانيم.
براي حل و فصل كل مساله چه برنامه‌اي داريد؟
من احساس مي‌كنم ما گاهي مسائل‌مان را مي‌خواهيم با تعارف حل كنيم يا گاهي با شتاب‌زدگي و اسمش را هم ممكن است بگذاريم كار جهادي، اما اين كار بدون پشتوانه برنامه مطالعاتي و شناخت مساله صورت مي‌گيرد. البته از نظر من كار جهادي يعني اينكه براساس شناخت درست مساله، كارهاي اولويت‌دار را با سرعت انجام دهيم. اما برخي‌ها مي‌گويند همين‌طور بدون مطالعه شروع كنيد ان‌شاء‌الله كه درست مي‌شود. مثل تجربه شكست خورده‌اي كه شركت جهاد نصر در جنوب شرقي اهواز انجام داده است. در طرح مقابله با گرد و غبار كانالي را كشيده‌اند كه حالا بايد آب را پمپاژ كنند تا برود جلو. وقتي خرده مي‌گيريم كه چرا اين‌گونه شده مي‌گويند شما كه در آن شرايط حساس نبوده‌ايد ما جهادي عمل كرده‌ايم. خب اينكه اسمش كار جهادي نيست. براي حل مسائل مهم كشور ما به اجماع نياز داريم. شايد اصلا نياز باشد كه آقاي رييس‌جمهور يك‌سري موضوعات خاص را به افراد مشخصي بسپارند و از همان افراد هم پاسخ بخواهند.
آقاي تجريشي! امسال مديريت پسماند شهري را به كجا مي‌رسانيد؟
ما بايد امسال عملكرد خوبي به عنوان دولت و نظام نشان بدهيم. از اين 800 ميليارد تومان به شكل مناسبي استفاده كنيم. اگر همه همكاري نكنند، شكست مي‌خوريم. هوا به مراتب مسائلش پيچيده‌تر است. تجربه ما اما نشان داد كه 16 دستگاه اجرايي توانسته‌اند در كنار هم كارهاي خوبي انجام دهند. ما 64 مصوبه داشته‌ايم، ولي در پسماند فقط دو دستگاه بايد كار را جلو ببرند. دولت هم پول گذاشته و اگر ما نتوانيم كار را به نتيجه برسانيم يعني اينكه ما نتوانسته‌ايم اجماع ايجاد كنيم.
به نظر مي‌رسد هنوز مساله مديريت پسماند به مساله اولويت‌دار وزارت كشور بدل نشده و لازم است كه شما هم تعارف و خواهش را كنار بگذاريد و از ظرفيت نظارتي‌تان بر فعاليت شهرداري‌ها بهتر استفاده كنيد؟
بله ممكن است از بس در شهرهاي كشور زباله توليد شده مديريت شهري هم نسبت به آن بي‌حس شده باشد و آن را مساله‌اي جدي نپندارد. شايد لازم باشد شلاقي‌تر نظارت كنيم.
بله ما خوب عمل نكرده‌ايم. وقتي اولين بار در آرادكوه زباله ريختند بايد همان موقع آنجا را مي‌بستيم و مديرش را هم به دادگاه معرفي مي‌كرديم. الان ديگر با آن تلنبار چه كار مي‌خواهيم بكنيم؟
در ادبيات دولتي‌ها اتفاق اين است كه منابع مالي جذب شود تا بتوانند چاله‌هاي‌شان را پر كنند.
ما گاهي مسائل‌مان را مي‌خواهيم با تعارف حل كنيم يا گاهي با شتاب‌زدگي و اسمش را هم ممكن است بگذاريم كار جهادي، اما اين كار بدون پشتوانه برنامه مطالعاتي و شناخت مساله صورت مي‌گيرد. البته از نظر من كار جهادي يعني اينكه براساس شناخت درست مساله، كارهاي اولويت‌دار را با سرعت انجام دهيم.