از قديم مي‌گويند «پول چرك كفِ دست است» امروزي‌ها اما نه‌تنها از اين صحبت‌ها نمي‌كنند، بلكه نگاه‌شان چنان تغيير كرده كه اين سال‌هاي اخير، عده‌اي براي آنكه از نقش منابع مالي نامشروع در انتخابات و فعاليت‌هاي سياسي بگويند، ناچار شدند «چرك و كثافت» اين پول‌ها را در گفتارشان مكرر كنند تا مگر با تعابيري همچون «پول كثيف» بتوان از عمق فاجعه گفت. اسفند ماه ۹۳ و دقيقا يك سال مانده به انتخابات مجلس دهم بود كه عبدالرضا رحماني‌فضلي، وزير كشور از تريبون مجلس از «عمق فاجعه» گفت كه نه‌تنها بر اقتصاد كشور سايه انداخته، بلكه تيرگي آن بر سر «سپهر سياست ايران» هم سنگيني مي‌كند. او با اشاره به ورود پول‌هاي كثيف به اقتصاد ايران، گفته بود كه «بخشي از اين پول، در حوزه سياست وارد مي‌شود و افراد در قالب انتخابات و غيره به آن ورود مي‌كنند.» وزير كشور با هشدار درباره آنچه «آلوده شدن حوزه قدرت» از اين طريق عنوان كرده بود، تاكيد داشت كه بايد از نامزدهاي انتخاباتي كه اقدام به هزينه‌هاي گزاف براي ورود به نهادهاي انتخابي همچون مجلس شوراي اسلامي مي‌كنند، سوال شود منشا اين پول‌ها كجا بوده است. او حتي تاكيد كرده بود كه اين مسائل نشان از نفوذ پول‌هاي كثيف در انتخابات دارد.
مرتضي مبلغ، معاون سياسي-امنيتي وزارت كشور دولت اصلاحات نيز نگاهي نسبتا مشابه وزير كشور فعلي دارد. او البته تاكيد دارد كه اين پديده، پديده‌اي است تازه و در دوراني كه او و دوستان اصلاح‌طلبش در وزارت كشور حضور داشتند، كشور اساسا با چنين پديده‌اي، دست‌كم با اين حجم و گستردگي روبه‌رو نبوده كه آنها در وزارتخانه بخواهند پيگير امور باشند. با اين همه مبلغ نيز به‌واسطه آنچه در اين سال‌هاي اخير شاهد بوده، به نقش چنين منابع نامشروعي در انتخابات اذعان دارد و معتقد است راه علاج اين معضل، شفافيت است و البته مهم‌تر از ابزار شفافيت، عزم و اراده سياسي براي ايجاد شفافيت.
در سال‌هاي گذشته بحث از نقش «پول‌هاي كثيف» در انتخابات به دفعات مطرح شده اما تاكنون نه شاهد اعلام جزييات و چگونگي استفاده از اين پول‌ها بوديم نه متعاقبا شاهد برخوردهاي احتمالي با متخلفان. اساسا منظور از اين پول‌هاي كثيف چيست؟ در اين سال‌ها عمده مواردي كه تحت عنوان پول كثيف مطرح شده به هزينه‌هاي سنگين انتخاباتي اشاره دارد و چندان به منشأ پول‌ها و هزينه‌هاي انتخاباتي اشاره نمي‌شود.
به هر حال در ادوار مختلف هزينه‌هايي به شيوه‌هايي متفاوت انجام مي‌شود و بعضا شاهديم برخي كانديداها براي تبليغات انتخاباتي به صورت گسترده هزينه مي‌كنند و اين هزينه‌هاي گزاف انتخاباتي و ريخت‌وپاش‌هاي نامتعارف نيز معضلي انتخاباتي است اما نمي‌توان اين هزينه‌ها را در دسته پول‌هاي كثيف قرار داد بلكه اين رويكرد تبليغاتي بيشتر مصداق هزينه‌هاي بي‌رويه انتخاباتي است و كانديدايي كه اين طور هزينه مي‌كند، نزد افكار عمومي زير سوال مي‌رود كه مگر قرار است در دوران حضور در پارلمان يا ديگر مناصب انتخاباتي چه عايدي و درآمدي داشته باشد كه براي دستيابي به آن سمت، حاضر مي‌شود تا اين ميزان هزينه كند.
واقعيت آن است كه نمي‌توان اين موارد را ازجمله مصاديق پول كثيف دانست. بحث اين است كه ببينيم اين منابع مالي گزاف از كجا و چه طريق حاصل شده است. از اين منظر نيز همه موارد مصداق پول كثيف نيست. چنانكه ممكن است يك كانديدا وضع مالي بسيار خوبي داشته باشد اما در بعضي موارد اين طور نيست و آن كانديدا پول هنگفتي را كه در تبليغات انتخاباتي خرج مي‌كند از طرق نامشروع به دست آورده است و حتي فراتر از آن، يك جريان يا جناح سياسي براي حمايت از كانديداهاي متبوع خود از اين پول‌ها براي تبليغات انتخاباتي استفاده مي‌كند. در واقع ممكن است يك جريان يا جناح سياسي اقدام به كسب درآمدهاي هنگفت از مجاري نامشروع بزند و درآمد حاصل از آن روش‌هاي نامشروع را خرج انتخابات و تبليغات انتخاباتي كند. همچنين ممكن است برخي شهروندان در جايگاه اسپانسر و حامي مالي با پول‌هاي نامشروعي كه در اختيار دارند از بعضي كانديداها حمايت كنند تا منافع‌شان را در آينده تضمين كنند. در واقع در اين رويه از آنجا كه پول و منابع مالي مدنظر اين حاميان مالي نامشروع بوده طبعيتا حمايت سياسي‌شان نيز نامشروع بوده و اين مساله هم مي‌تواند از مصاديق پول‌هاي كثيف باشد.
آيا شما در دوراني كه مسووليت معاونت سياسي-امنيتي وزارت كشور دولت اصلاحات را برعهده داشتيد با مواردي از اين دست مواجه بوديد؟ تجربه شما از اين معضل انتخاباتي چيست؟
طبعا در انتخابات مختلف كم و بيش شاهد ريخت‌وپاش‌هاي انتخاباتي بوده‌ايم اما نخستين بار كه به طور جدي اين مساله به طور جدي و تحت همين عنوان «نقش پول‌هاي كثيف در انتخابات» مطرح شد، مربوط به زمان برگزاري انتخابات مجلس نهم بود كه بعدها سر و صداي بسياري به همراه داشت.چنانكه در ادامه معاون اول رييس‌جمهوري وقت دستگير شد و اخبار و جنجال‌هاي فراواني شنيده شد كه ايشان پول‌هايي كه از طرق نامشروع به دست آورده را صرف هزينه‌هاي تبليغاتي و انتخاباتي بعضي از كانديداهاي نزديك به خود كرده است.
منظورتان بحث حدود 170 نماينده‌اي است كه ظاهرا از محمدرضا رحيمي، معاون اول احمدي‌نژاد كارت هديه دريافت كرده بودند؟
بله كه اتفاقا سروصداي بسياري مطرح شد. در واقع اين نخستين بار بود كه بحث پول‌هاي كثيف به صورت سيستماتيك مطرح شد و ما تا پيش از آن اگرچه شاهد ريخت و پاش‌هاي انتخاباتي بوديم اما به اين شكل و به اين عنوان خبري از پول‌هاي كثيف و نقش آن در انتخابات نبود. در ادامه نيز وزير كشور فعلي در دولت يازدهم از بحث پول‌هاي كثيف و ورود آن به انتخابات پرده برداشت اما متاسفانه در اين چند سالي كه از زمان اعلام آن موضوع مي‌گذرد، جزييات اين مساله روشن نشده و معلوم نيست منظور وزير كشور دقيقا چه بوده كه طبيعتا لازم است در اين رابطه توضيحات تكميلي ارايه شود.
بنابراين در دوره مسووليت شما در دولت اصلاحات و زماني كه معاون سياسي وزير كشور بوديد، تجربه‌اي از اين مسائل نداشتيد؟
خير. در آن زمان لااقل به اين شكل و شمايلي كه تحت عنوان پول‌هاي كثيف قابل بحث باشد، ديده نمي‌شد. البته رصد و نظارت دقيقي هم وجود داشت كه بي‌تاثير نبود. ضمن اينكه چنانكه عرض كردم، بحث ريخت و پاش‌هاي انتخاباتي در همان زمان هم مطرح بود. در واقع ما در آن زمان نيز شاهد هزينه‌هاي بي‌رويه بوديم. چنانكه در مواردي برخي نامزدها زير سوال رفته و پرونده‌شان مورد بررسي قرار مي‌گرفت. در واقع چنين مواردي در آن زمان وجود داشته اما اينكه تحت عنوان پول‌هاي كثيف تخلفي صورت گرفته باشد، چندان مطرح نبود. بايد به اين مساله نيز اشاره كنم كه در همان زمان هم ممكن است برخي نامزدها به صورت موردي، پول‌هايي كه از مجاري نامشروع حاصل شده بود را صرف انتخابات مي‌كردند اما به هر حال به شكلي كه امروز درباره آن هشدار داده مي‌شود، نبود.
اين عدم برخورد با موارد كلان استفاده از پول‌هاي كثيف در انتخابات در سال‌هاي دهه 70 يا پيش از آن به دليل اين نبوده كه ما آن زمان با خلأ قوانين مربوط به بحث پولشويي مواجه بوديم؟ البته امروز هم خلأهايي در اين حوزه احساس مي‌شود اما در آن زمان همين قوانين نصفه و نيمه هم وجود نداشته است.
فكر نمي‌كنم علت اصلي باشد. البته اينكه قانون پولشويي به طور جدي اجرا شود و شفافيت‌هاي مالي به طور جدي دنبال شود، استفاده از پول به شكل فيزيكي به حداقل برسد و مواردي از اين دست تا حدودي قابل توجه در ايجاد شفافيت مالي و اقتصادي در كشور موثر است و طبيعتا اين اصلاحات تاثيراتي مثبت در روند انتخابات و پول‌هاي انتخاباتي نيز خواهد داشت اما به اين معنا نيست كه اگر قوانين در بحث پولشويي يا ساير شؤون شفافيت اقتصادي به حد اعلا برسد ديگر شاهد پول‌هاي كثيف نخواهيم بود. كما اينكه ما در سال‌هاي دورتر نيز چنين قوانيني نداشتيم اما اين تخلفات به شكل موردي صورت مي‌پذيرفت بنابراين ظاهرا به نحوه فعاليت افراد و جريان‌ها و سياست‌هايي كه اتخاذ مي‌كنند، مربوط است.
شما از حذف پول فيزيكي در انتخابات سخن گفتيد و اتفاقا اخيرا آقاي محمدجواد لاريجاني نيز تاكيد كرده‌اند كه بايد نقش پول در انتخابات را به صفر برسانيم و پول را از روند انتخابات حذف كنيم. آيا اين مساله اساسا شدني است؟
به نظر من، نمي‌توان نقش پول در انتخابات را به صفر رساند. درواقع اين كار مستلزم آن است كه كليه فرآيندهاي انتخاباتي نامزدها به شكلي تعريف شده و مدون در چارچوب تبليغات دولتي و حاكميتي دنبال شود. درواقع دولت و مجموعه حاكميت امكانات خود را به‌طور مساوي دراختيار كانديداها قرار دهد تا مثلا پولي توسط اشخاص هزينه نشود، اما فكر مي‌كنم اين مساله محقق نخواهد شد و عملياتي نيست، چنانكه ما در بحث انتخابات رياست‌جمهوري كه قانون به صراحت به وظايف صداوسيما و ديگر دستگاه‌هاي رسانه‌اي اشاره كرده و بايد اين امكانات دراختيار كانديداها باشند، باز نمي‌توان ساير روش‌هاي تبليغات انتخاباتي را ناديده گرفت. درواقع مثلا بحث سفرهاي استاني نامزدها مطرح است و نمي‌توان همه را با يك فرمول تبليغاتي اداره كرد. ممكن است برخي كمتر به سفر استاني بروند، عده‌اي بيشتر از چنين روشي استفاده كنند. عده‌اي با همراهان بيشتر مسافرت كنند و عده‌اي با همراهان كمتر. همين‌طور اينكه تمركز هر نامزد كدام مناطق كشور است يا اينكه مثلا مشخص كنند هر نامزد حق دارد به چند سفر تبليغاتي برود، بنابراين بدون پول نمي‌توان كاري از پيش برد. اما مساله مهم اين است كه اين روش‌ها شفاف شود، گردش‌ها و تراكنش‌هاي مالي شفاف باشد. مشخص شود كه احزاب و گروه‌هاي سياسي از چه طريق حمايت‌هاي مالي خود را چگونه حاصل كرده‌اند، بنابراين بايد شرايط شفاف شود تا اين مشكل حل و فصل شود، چراكه تا وقتي رويه حاكم باشد، اين وضع و اوضاع نيز حاكم خواهد بود.
در آستانه برگزاري انتخابات مجلس دهم، حداقل دو نفر از نمايندگان دوره نهم كه در كميته تحقيق پرونده بابك زنجاني درگير بودند، پس از انتخابات مدعي شدند كه پول‌هاي زنجاني عليه‌شان هزينه شده است. اما برخي ناظران با رد اين مدعيات مي‌گويند اگر كسي به دنبال تاثيرگذاري در مجلس باشد، نياز به هزينه‌كرد انتخاباتي ندارد و مي‌تواند پس از انتخابات به هر كسي كه پيروز شد، نزديك شود. آيا اساسا مي‌توان متصور بود كه بخشي از منابع حاصل از مفاسد اقتصادي در انتخابات هزينه شود؟
حتما همين‌طور است. اما هر دو روش عملياتي است. درواقع كساني كه به دنبال اهدافي خاص هستند، به هر دو روش روي مي‌آورند. درواقع اگر فكر كنند مي‌توانند به برخي نامزدها نزديك شوند، دوران پيش از انتخابات به آنها كمك كرده و سعي مي‌كنند با اين پشتيباني انتخاباتي، منويات خود را پس از پيروزي كانديداي موردنظر دنبال كنند و هم از روش ديگر يعني نزديك شدن به نمايندگان پس از انتخابات سعي در پيشبرد اهداف خود دارند، بنابراين هر دو روش قابل استفاده است. در بحث مفاسد كلان اقتصادي نيز به هر حال بحث مهمي كه مطرح است اين است كه اين افراد معمولا سعي مي‌كنند به نهادها و لابي‌هاي قدرت نفوذ كنند. به هر حال وقتي فردي در يك مقطع زماني كوتاه، تسهيلات سنگين چندصد ميلياردي دريافت مي‌كنند، طبيعتا پيش‌تر به نهادهاي قدرت و افراد صاحب‌نفوذ نزديك شده و از اين طريق سعي در هموار كردن مسير مفاسد خود داشته است. وقتي شهروندان معمولي براي دريافت يك وام ساده چند ميليوني با مشكلات فراوان روبه‌رو مي‌شوند و درنهايت با چندين ضامن موفق به دريافت وام مي‌شوند اما ناگهان فردي ديگر بدون وثيقه و ضمانت كافي موفق به دريافت تسهيلات ميلياردي مي‌شود، مي‌توان حدس زد كه مشكلي در كار است. طبيعتا اين مفاسد بدون پشتيباني افراد صاحب‌قدرت حاصل نمي‌شود و در ادامه نيز اين پول‌ها بعيد نيست صرف هزينه‌هاي انتخاباتي شود. به هيچ عنوان هم صرفا بحث مجلس نيست. اين معضل در تمامي دستگاه‌هاي انتخابي و انتصابي قابل رديابي است.
شايد نتوان مسائل سياست ايراني را با كشورهاي دموكراتيك و توسعه‌يافته مقايسه كرد اما به هر حال ميان فرهنگ سياسي حاكم بر ايران و برخي كشورها و فرهنگ‌هاي سياسي ديگر، مشابهت‌هايي وجود دارد. در مقايسه ميان فضاي حاكم بر ايران و فرهنگ‌هاي سياسي مشابه، اوضاع ما به لحاظ تخلفات انتخاباتي-مالي كجا قرار دارد. آيا احيانا زماني كه مسووليت داشتيد يا پس از آن، پژوهشي در اين رابطه صورت گرفته است؟
طبيعتا بسته به اينكه ايران را با چه كشوري مقايسه كنيد، به نتايجي متفاوت مي‌رسيد. برخي كشورها فسادي افسارگسيخته دارند و بعضا پست‌هاي بالاي اداري نيز در آن كشورها خريد و فروش مي‌شود. بنده با اطلاع مي‌گويم كه ازقضا در يكي از اين كشورهاي همسايه، مناصبي همچون وزارت يا معاونت وزير خريد و فروش مي‌شود.
كدام كشور؟ امكان اشاره به نام آن كشور نيست؟
بنده چند سال قبل به ارمنستان سفر كرده بودم و پس از بررسي‌هايي كه داشتم، متوجه شدم بسياري از پست‌ها و مناصب خريد و فروش مي‌شود. عرضم اين است كه وضع برخي كشورها چندان مساعد نيست. اما در كشورهايي كه سابقه دموكراسي طولاني دارند، اوضاع متفاوت است. در اين كشورها تمامي احزاب و نامزدهاي انتخاباتي موظفند از جزييات نحوه هزينه‌كرد خود به دقت گزارش بدهند و اگر تخلف كنند، گاهي باعث سلب نمايندگي آن فرد مي‌شود، بنابراين مقايسه نسبي است. اما فكر مي‌كنم در انتخابات ايران، پول‌هاي كثيف چندان تاثيرگذار نيست و آنچه تا اينجا اشاره شد نيز موردي بوده است. درواقع چنانكه اشاره شد، پس از 8 دوره انتخابات شاهد اولين نمونه‌اي بوديم كه ظاهرا به‌صورت سيستماتيك چنين اتفاقي در دوره نهم افتاده بود كه طبيعتا لازم است شخص وزير كشور كه از اين موضوع خبر داده بود، درباره جزييات بيشتر آن نيز صحبت كند.
احيانا با مورد خاصي از اين دست تخلفات كه در ايران شاهد باشيم، مواجه نبوديد؟
اتفاقا شكل ديگري از اين تخلفات كه در كشور ما پيشينه‌اي طولاني دارد، استفاده از رانت‌هاي سياسي و تبليغاتي گسترده است كه هم در دوران انتخابات و هم پيش از نزديك شدن به موعد انتخابات رخ مي‌دهد. متاسفانه در كشور ما يك جريان خاص سياسي كه اصولگرايان باشند، در طول سال از مواهب بسيار گسترده تبليغاتي و سياسي و حمايت رسانه‌اي رسانه‌هايي كه از بيت‌المال ارتزاق مي‌كنند، بهره مي‌برد. همين‌طور از تريبون‌هاي مختلف در طول سال و به‌طور گسترده مورد حمايت قرار مي‌گيرند و جالب آنكه همزمان جناح رقيب يعني اصلاح‌طلبان نيز با همين شدت و حدت از سوي همين تريبون‌ها و رسانه‌ها مورد تخريب و هجمه قرار مي‌گيرند. البته عمده اين رويكردها در دوران پيش از انتخابات انجام مي‌شود اما به هر حال اين رويه نيز در انتخابات موثر است. ما شاهديم كه چهره‌هايي در طول سال به شكل و شمايل مختلف از طريق اين تريبون‌ها تبليغ و ترويج مي‌شوند. همان‌طور كه تخريب جناح اصلاحات تاثيرگذار است و فكر مي‌كنم نقش رانت‌هاي سياسي و متعاقبا تخريب يك جناح و تمجيد از جناح رقيب كمتر از نقش پول‌هاي كثيف نيست.
شما از وضعيت فساد در ارمنستان سخن گفتيد. اتفاقا در يكي، دو سال اخير تحولاتي اساسي در اين حوزه صورت گرفته و اخيرا در مباحث مبارزه با فساد گهگاه به همين الگوهايي كه در ارمنستان استفاده شده، اشاره مي‌شود. باتوجه به عمق اين معضل، احيانا راه‌حل اين مشكل چيست؟ آيا در دوراني كه در وزارت كشور مسووليت داشتيد، كار پژوهشي براي مقابله اين معضلات صورت نگرفته بود؟
در دوراني كه ما مسووليت داشتيم درباره مسائل مختلف انتخابات كارهاي پژوهشي جدي و خوبي انجام شد و اتفاقا در آن دوره سعي داشتيم با مسائل با رويكردي كاملا علمي مواجه شويم، اما درمورد اين معضل خاص، كار جدي كه در خاطرم مانده باشد، نبود. علت هم اين بود كه در آن زمان ما با اين پديده به عنوان يك معضل جدي روبه‌رو نبوديم و همان‌طور كه اشاره شد، در اين چند سال اخير شاهد صحبت جدي از اين مقوله هستيم.
درمورد راه‌حل‌ها نيز بايد بگويم راه‌حل‌ها مشخص است. به هر حال شفافيت در همه حوزه‌ها و همه لايه‌ها، به‌خصوص شفافيت‌هاي اقتصادي اكسير رفع تمامي اين مشكلات است. لازمه تحقق اين شفافيت نيز ابزارها و فناوري‌هاي خاصي است كه در دست هستند و شايد آنچه بيش از هر چيز اهميت دارد، عزم جدي براي مقابله با اين اوضاع است. درواقع راه‌حل مشخص است. راه‌حل شفافيت است. بايد تراكنش‌هاي مالي شفاف باشد. همين بحث قوانين مربوط به پولشويي و لوايح چهارگانه نيز حائز اهميت است. نكته ديگر اين است كه انتخابات بايد حزبي باشد كه متاسفانه چنين نيست. ما برخلاف شعارهايي كه سر مي‌دهيم، شاهد چنين رويه‌اي نيستيم. به هر حال رسيدگي به تخلفات احتمالي يك نهاد سياسي به‌مراتب آسان‌تر از رسيدگي به تخلفات افراد است. طبيعي است كه اگر احزاب فعال شوند و به انتخابات حزبي به معناي دقيق آن نزديك شويم، اين مشكلات نيز به حداقل رسيده و اميدواريم شاهد تاثيرگذاري اين پول‌ها در انتخابات نباشيم.
هزينه‌هاي گزاف انتخاباتي و ريخت‌وپاش‌هاي نامتعارف نيز معضلي انتخاباتي است اما نمي‌توان اين هزينه‌ها را در دسته پول‌هاي كثيف قرار داد بلكه اين رويكرد تبليغاتي بيشتر مصداق هزينه‌هاي بي‌رويه انتخاباتي است.
گاهي يك كانديدا پول هنگفتي را كه در تبليغات انتخاباتي خرج مي‌كند از طرق نامشروع به دست آورده است و حتي فراتر از آن، يك جريان يا جناح سياسي براي حمايت از كانديداهاي متبوع خود، از اين پول‌ها براي تبليغات انتخاباتي استفاده مي‌كند.
نخستين بار كه به طور جدي اين مساله به طور جدي و تحت همين عنوان «نقش پول‌هاي كثيف در انتخابات» مطرح شد، مربوط به زمان برگزاري انتخابات مجلس نهم بود كه بعدها سر و صداي بسياري به همراه داشت.
اينكه قانون پولشويي به طور جدي اجرا شود، تا حدودي قابل توجه در ايجاد شفافيت مالي و اقتصادي در كشور موثر است اما به اين معنا نيست كه اگر قوانين در بحث پولشويي يا ساير شؤون شفافيت اقتصادي به حد اعلا برسد ديگر شاهد پول‌هاي كثيف نخواهيم بود.
اصولگرايان در طول سال از مواهب بسيار گسترده تبليغاتي و سياسي و حمايت رسانه‌اي رسانه‌هايي كه از بيت‌المال ارتزاق مي‌كنند، بهره مي‌برند كه نقش اين رانت سياسي كمتر از پول كثيف نيست.