حسين مسافرآستانه از آن جنس چهره‌هايي است كه وقتي مسووليت و مديريت برعهده دارد قيد كارگرداني را مي‌زند. روحيه‌اي كه در هر كسي سراغ ندارم و به نظرم قابل احترام است. خودش مي‌گويد وقتي مديرم، وظيفه دارم شرايط كار را براي ديگران تسهيل كنم. اما همين اواخر نمونه مدير تئاتري هم داشتيم كه جاي ديگران و نسل جوان، شرايط را براي نمايش‌هاي آنچناني خودش تسهيل كرد، بگذريم. مسافرآستانه پس از 10 سال با نمايش «برگشتن» به تئاترشهر آمد؛ نمايشي در ادامه همان جنس كارهايي كه همواره با آن شناخته مي‌شود، منتها با تفاوت محسوس در رويكرد اجرا و نور و طراحي صحنه و تمام عناصر سازنده اجرا كه به مخاطب خود احترام مي‌گذاشت، بي‌آنكه قصد برانگيختن احساسات داشته باشد. «برگشتن» ماجراي زندگي شخصي به نام «عماد» را به نمايش گذاشت كه برادرش در جنگ تحميلي مفقودالاثر شده و خودش دستي در ساخت و ساز دارد و مي‌خواهد در خرمشهر برج بسازد. از مادرش مراقبت مي‌كند و براي خانواده اهميت زيادي قائل است. در اين بين عده‌اي با طرحش مخالفت مي‌كنند و معتقدند خاك خرمشهر مقدس است و... به نظرم بايد بازگشت اين كارگردان را به فال نيك بگيريم، آن‌هم در زمانه‌اي كه هيچ‌يك از نهادهاي متولي به اين گونه نمايش‌ها توجه نمي‌كنند و سال‌هاست ديگر نمايشنامه درخشان و جريان‌سازي در اين حوزه منتشر نشده است. گفت‌وگو با او را در ادامه مي‌خوانيد.
«برگشتن» را در زمانه‌اي روي صحنه آورده‌ايد كه حتي نمايش‌هاي معمول هم شامل حمايت‌هاي دولتي نمي‌شوند، چه برسد به نمايش‌هاي مرتبط با فضاي جنگ و جبهه كه طيف مخاطب متفاوتي دارد و قديم هم عادت داشتيم ببينيم نهادهاي مرتبط از آنها حمايت ويژه مي‌كنند.
راستش براي كار كردن، بودجه آخرين چيزي است كه به آن فكر مي‌كنم. يعني ابتدا بايد انگيزه‌اي باشد و شرايطي به وجود بيايد كه بتوانم قدم اول را بردارم و در مرحله بعد به بحث بودجه فكر خواهم كرد. هيچوقت اين‌طور نبوده كه ابتدا بگويم اگر بودجه باشد كار مي‌كنم، درحالي كه وقتي شروع مي‌كنيد به شدت هم لازم است. زمان‌هايي هم بودجه وجود داشت اما من انگيزه كار نداشتم. در حقيقت تمام اين 10 سال اين‌طور نبود كه علاقه به كارگرداني نمايش در من وجود نداشته باشد اما هربار اتفاق‌هايي رخ مي‌‌داد و شرايطي پيش مي‌آمد كه موجب مي‌شد از خواسته خودم عقب‌نشيني كنم.
اين اتفاق‌ها به فعاليت‌هاي مديريتي شما ارتباط داشت يا نه، مسائل ديگري هم بود؟ چون بعضي مديران هم‌زمان از روابط خود براي جذب سرمايه و امكانات بهره گرفتند ولي شما هيچوقت چنين كاري نكرديد.
دو، سه سالي پرهيز مديريتي موجب مي‌شد چون به هرحال مديركل هنرهاي نمايشي بودم و حق نداشتم چنين كاري كنم. در اصل وظيفه داشتم زمينه كار كردن ديگران را فراهم كنم ولي بعد از آن بارها و بارها خواستم نمايشي كار كنم اما هربار مسائلي به وجود مي‌آمد. حاضر نيستم با هر شرايطي نمايش كار كنم و اصولا خيلي هم اهل اينكه دنبال گرفتن سالن و بودجه و موارد ديگر بدوم نيستم. روي صحنه آمدن همين كار هم مديون پيگيري‌ها و دوندگي‌هاي مجدانه جواد نوري هستم.
تا در نهايت پذيرفتيد متن «برگشتن» را كارگرداني كنيد.
بله، واقعا نمايشنامه‌هاي متعددي به من پيشنهاد داد تا اينكه به دلايلي در نهايت تصميم گرفتم روي اين متن كار كنم. البته ساختار نمايشنامه در تمرين‌ها با تغييراتي مواجه شد و آقاي شاه‌كرم در زمينه دراماتورژي بسيار به ما كمك كرد. از ابتدا مي‌دانستم كه نمايش بايد طراحي و اجراي مينيمال داشته باشد و قرار نيست يك نمايش دفاع مقدسي به شيوه‌هاي مرسوم و كليشه‌اي داشته باشيم و پيش از شروع تمرين‌ها دو ماه روي متن كار شد.
نمايشنامه اوليه چه سبكي داشت و در ادامه چه اتفاقي افتاد؟ يعني متن رئاليستي بود يا از همان ابتدا به فضاي مورد نظر شما در طراحي نزديك بود؟
متن كاملا رئاليستي نوشته شده بود با قصه‌اي روشن كه ما بعدا همه‌چيز را به شيوه اجرايي نهايي نزديك كرديم. فكر مي‌كردم تئاتر امروز و مخاطب امروز ما قطعا ديگر پذيراي رويكردهاي گذشته نيست و همه معتقديم نمايش براي مخاطب خلق مي‌شود، بنابراين توجه به تمام جزييات مانند نور و صحنه و بازي‌ها و غيره را در درجه اول براي تماشاگر مي‌خواهم. بايد طوري كنيم كه تماشاگر پيش از موضوع و محتوا با چيزي تماشايي روي صحنه مواجه شود و در ادامه به باقي ماجرا، يعني آنچه قصد بيانش را داريم مي‌رسيم.
برايم جالب است، چون مخاطب چنين نمايش‌هايي همواره آموخته كه وقتي به سالن تئاتر مي‌آيد بايد اندوه دوستان يا خانواده شهيد را نظاره كند و همه‌چيز خيلي سرراست به او ارايه شود. يعني كسي نمي‌گويد اين رزمنده كه براي كشور جان كف دست گرفت يك قهرمان است با روح بلند پس بياييم نمايشنامه‌اي بنويسيم همين‌طور استوار. برشت وقتي «ننه دلاور و فرزندانش» را مي‌نوشت به گريه گرفتن از مردم فكر نمي‌كرد، بلكه پلشتيِ جنگ و چيزي را به تصوير مي‌كشيد كه اين اتفاق ناشايست از انسان مي‌سازد. كاري كه شما هم در اجرا انجام داده‌ايد و به نوعي مي‌گوييد كه چگونه ارزش‌ها فراموش شد و خيلي‌ها چهره زشت خود را نشان دادند.
ريسك بود ولي اطمينان داشتم مخاطب متوجه مي‌شود چه مي‌گوييم. من تمام روزهاي جنگ و بعد از جنگ با تئاتر جنگ و مضامين نمايش‌هاي دفاع مقدس درگير بودم. چيزي كه تجربه به من نشان داد اين بود كه ما با شعار دادن درباره ارزش‌ها از اهميت آنها مي‌كاهيم و همه‌چيز را كمرنگ و كم‌مقدار مي‌كنيم. بله شما درست مي‌گوييد كه يك عده با روح بلند اسلحه دست گرفتند و براي دفاع از كشور پيشگام شدند. اين خودش يك ارزش است و وقتي وجود دارد ديگر نياز به فرياد كشيدن نيست، فقط بايد درست به نمايش بگذاريم. اينكه مدام مانيفست بدهيم و اصرار كنيم شهيد، شهيد است به ضد ارزش بدل مي‌شود. من هم سعي كردم واقعيت‌هايي را نشان دهم و بگويم امروز از ارزش‌هاي معنوي و فرهنگي‌مان، ويژگي‌هايي كه داشتيم فاصله گرفته‌ايم.
خودتان هم اشاره كرديد سال‌ها در زمينه تئاتر جنگ و دفاع مقدس كار كرده‌ايد. اتفاقا جمعي از هنرمندان مستعد مثل حميدرضا آذرنگ و نيما دهقان محصول نگاه و حمايت‌هاي شما در دوران مديريت بودند. چطور شد كه در دوراني عليرضا نادري و محمد رحمانيان داريم، يا مثلا در دهه 80 نادر برهاني مرند و ايوب آقاخاني در اين زمينه مي‌نويسند كه آذرنگ هم در همين جريان قرار مي‌گيرد، اما حالا از ابتداي 90 تا امروز شاهد ادامه روند و معرفي چهره جديد نيستيم.
نوع نگاه متوليان امر خيلي در اين مساله نقش دارد. در سال‌هاي اخير ما تئاتر جنگ را بيشتر درگير يك سري مناسبت‌هاي خاص كرده‌ايم و اصلا فكر نمي‌كنيم فرهنگي است كه مي‌تواند تمام‌وقت وجود داشته باشد. بيشتر فكر كرديم بعضي مناسبت‌ها را با نمايش‌هاي دفاع مقدس پر كنيم و همين امر موجب ركود اين مفهوم در تئاتر شد. حصار مناسبت‌ها فقط براي زنداني كردن اين مفهوم بود. زماني گفتند نمايش «برگشتن» را براي سوم خرداد كه مصادف با سالروز آزادسازي خرمشهر است كار كنم اما حرف من اين بود كه سوم خرداد همواره براي ما جايگاه رفيع و باارزشي دارد ولي بايد خارج از اين مناسبت‌ها هم كار كنيم. قرار نيست فقط در سوم خرداد ياد سوم خرداد باشيم كه طي آن اتفاقي سرنوشت‌ساز براي كشور رقم خورد. بيرون راندن دشمن از خرمشهر جزو افتخارات تاريخي مردم ايران باقي مي‌ماند و ما هميشه بايد به يادش باشيم. تاكيد دارم هر نگاهي به شهيد و خانواده شهدا يا رشادت‌هاي رزمندگان بايد خارج از فضاي مناسبتي باشد و به عنوان فرهنگ جاري در نظر بگيريم. ارزش فرهنگي زمان ندارد و اتفاقا به عمد زماني نمايش را روي صحنه آوردم كه به هيچ مناسبت تاريخي متصل نشود.
«برگشتن» نيروهاي متفاوت و تفكرات بعضا متضاد پس از جنگ را كنار هم قرار مي‌دهد. چيزي شبيه به همان فضايي كه مثلا در دوران موسوم به سازندگي خيلي پررنگ وجود داشت. بعضي نان جنگ را مي‌خوردند در حالي كه عملا هيچ نسبتي با وقايع نداشتند و مشخصا سوءاستفاده مي‌كردند. تبعيض‌ها و سوءاستفاده‌ها چقدر موجب شد جامعه از ارزش‌هاي مد نظر شما فاصله بگيرد؟
اساسا پرداختن به مسائلي كه به باورهاي اجتماعي ما شكل داده‌اند ولي امروز به باد فراموشي سپرده شده‌اند بايد مد نظر باشد. نبايد در اتفاق‌هاي 8 سال دفاع مقدس متوقف شويم چون در زمان‌هايي كارهاي بزرگي رخ مي‌دهد كه كشور تا سال‌ها از آن بهره‌مند مي‌شود. من براي اينكه گذشته خودم و كارهاي قديم را تكرار نكنم بايد به اين فكر مي‌كردم كه مساله امروز چيست و به نظرم فراموشي آنچه در گذشته رخ داده و از ياد بردن باورهايي كه آن دوران داشتيم موضوعي بسيار جدي است. نام نمايش را هم بر همين اساس -برگشتن- انتخاب كردم. لازم است فكر كنيم جامعه چرا از تمام ويژگي‌هاي رفتاري و ارزش‌هاي سال‌هاي جنگ فاصله گرفته است؟ من هم ضمن طرح موارد مد نظر شما در نمايش جانبداري نمي‌كنم و حتي جبهه هم نمي‌گيرم. دو تفكر در نمايش وجود دارد. يكي كه مي‌گويد خرمشهر هنوز كه هنوز است ويراني‌هايي دارد و همچنان زندگي آنجا سخت است. تفكر ديگري هم مي‌گويد وضعيت خرمشهر بايد به صورت نمادين و موزه‌اي حفظ شود و چون اين خاك شهداي زيادي داشته ما حق نداريم وضعيت را تغيير دهيم.
كما‌اينكه شخصيت در نمايش مي‌گويد خرمشهر هيچ نسبتي با نامش ندارد.
بله مي‌گويد: «چه تضادي دارد اين شهر با اسمش». من هر دو نگاه را مطرح كرده‌ام و هيچ‌يك از شخصيت‌ها را محكوم نمي‌كنم. به نظرم هر دو هم مزايايي دارند و هم اشكال‌هايي در كارشان مي‌بينم. سودجويي نكته منفي و حفظ خانواده توسط شخصيت «عماد» يك ارزش است. ديگري هم مي‌گويد خاك خرمشهر حرمتي دارد كه بايد همين‌طور بماند كه اين نگاه هم اشكال‌هاي خاص خودش را دارد. ايده‌آل من در نمايش نسل تازه‌اي است كه بدون آنكه از جنگ شنيده باشد وقتي با جريان‌ها و بازماندگان مواجه مي‌شود به فكر فرو مي‌رود و دگرگون مي‌شود. شخصيت «اميري» در نمايش براي من نماد همين دست از جوانان است. كسي كه خودش را وقف كمك به مادران شهدا يا رزمندگان مفقودالاثر مي‌كند.
نگران نبوديد تغييرات ايجاد شده در متن روابط را مخدوش كند؟
اولين هدفم جذابيت صحنه بود و بعد حلقه‌هايي را از متن بيرون آوردم و كنار گذاشتم تا مخاطب خودش آنها را جست‌وجو كند يعني به فهم تماشاگر سپردم و احترام گذاشتم. به اين دليل كه معتقدم بيننده بايد چيزي براي كشف داشته باشد چون اگر همان ابتدا بداند در پايان قرار است چه اتفاقي رخ دهد ديگر سخت تا پايان دنبال مي‌كند. مي‌خواستم ضمن ايجاد جذابيت براي مخاطب ايجاد سوال كنم. البته در آغاز ريسك بود ولي وقتي به تمرين‌ها رسيديم، اطمينان پيدا كردم مشكلي وجود نخواهد داشت.
اين سال‌ها در سينما هزينه‌هاي سنگين شده و مثلا سازمان اوج حتي اجازه داشته از بعضي خط قرمزهاي حوزه فيلم‌سازي دفاع مقدس نيز عبور كند. به ياد دارم اگر شما 12 سال قبل همين نمايش را كارگرداني مي‌كرديد، بعضي رسانه‌ها و تفكرات با انگ «ضدجنگ» سراغتان مي‌آمدند. حالا كه بعد از 10 سال به كارگرداني بازگشته‌ايد، فكر مي‌كنيد بچه‌هاي تئاتر اجازه خواهند داشت، روايت‌هايي از آن دست كه در سينما اتفاق مي‌افتد را ارائه دهند؟
بايد اين اجازه وجود داشته باشد. به دليل ويژگي‌هاي موجود در اين هنر كه يك فعاليت آگاهي‌بخش است و عادي‌ترين مخاطب تئاتر هم نسبتي با انديشدن و تفكر دارد بايد اين طور شود. تماشاگر تئاتر ذاتا منتقد است، اين طور نيست كه بيايد تئاتر ببيند و خوب و بد آن را بپذيرد. چرا؟ چون تئاتر يك هنر زنده است و تماشاگر تئاتر مي‌تواند مداخله كند و منفعل نيست. وضعيت در سينما تفاوت مي‌كند چون آنجا فيلم به تماشاگر تحميل مي‌شود و مخاطب سينما هيچ امكان مداخله‌اي در آنچه روي پرده مشاهده مي‌كند، ندارد و منفعل است. ما اگر همين ويژگي را در نظر بگيريم ديگر بسياري مسائل خط قرمز نخواهد بود. نبايد بترسيم كه تماشاگر با ديدن فلان تئاتر يا فيلم گمراه مي‌شود. اينجا ارتقاي آگاهي به‌وجود مي‌آيد و در مرحله بعد از او شخصيت منتقد ساخته مي‌شود. نترسيم از اينكه تماشاگر مرعوب است و توان قضاوت صحيح ندارد. اتفاقا اگر كارگرداني روي صحنه تئاتر، روايت غلط داشته باشد، مخاطب قطعا نمي‌پذيرد. بعد هم تماشاگر امروز به همه جزييات وقايع دسترسي دارد، پس ما از چه مي‌ترسيم؟ سينما مي‌خواهد با طيف وسيعي از مردم ارتباط برقرار كند ولي تئاتر چنين داعيه‌اي ندارد و اصولا به شكل ديگري كار مي‌كند. تئاتر با قشر خاصي(كه اصلا به معناي بالاتر و برتر نيست) كار دارد چون بيننده نمايش حتما از ميزاني مطالعه و آگاهي برخوردار است ولي تمام تماشاگراني كه سينما با آنها كار دارد الزاما چنين ويژگي‌اي ندارند. اتفاقا طرح اين مسائل بايد در تئاتر از سينما آزادتر باشد. تماشاگر نشان داده، موضع مي‌گيرد و اتفاقا جاي طرح مسائل پرچالش در تئاتر است.
در گذشته هم چنين اعتقادي داشتيد؟
از خيلي سال قبل چنين اعتقادي داشتم ولي به واسطه تجربه به آن رسيدم. مشخصا مي‌توانم، بگويم از دهه 70 بر اين عقيده ايستاده‌ام و مي‌توانيد به متن گفت‌وگوهايم درباره نمايش‌هاي ديگران رجوع كنيد. آن زمان ايراد بعضي منتقدان و خبرنگاران اين بود كه تماشاگر تئاتر را به شدت دست‌كم مي‌گرفتند و بيش از حد عامي و ناآگاه مي‌دانستند به طوري كه هر چيزي روي صحنه اتفاق بيفتد، مي‌تواند او را از راه به در كند.
دليل اينكه از مديريت فاصله مي‌گيرد همين‌هاست؟ وجود تفكرات بالادستي قيم‌مآبانه كه به مردم چنين نگاهي دارد.
ابتدا بگويم در هيچ مرحله‌اي دنبال مديريت نبودم و همواره در يك وضعيتي توسط جامعه هنري و مسوولان بالادستي پيشنهاد و گاهي حتي تحميل شد. همواره هم با جان و دل كار كردم و اگر بيرون آمدم، مشكل از سوي جامعه مخاطب نبود بلكه با تحميل عقيده از طرف مديران بالادستي مساله داشتم. وقتي مي‌ديدم آن طور كه اعتقاد دارم امكان كار نيست، ترجيح دادم نباشم.
به چند نمونه مديريت‌هايي كه به شما تحميل شد، اشاره مي‌كنيد؟
(مي‌خندد) اگر توجه كنيد هر كدام از مسووليت‌ها كه خيلي سريع ترك كردم البته با حفظ احترام و بدون حاشيه چنين وضعيتي حاكم بود.
چون در اين دو، سه سال اخير موارد زيادي وجود داشت.
از قديم هم زياد بود.
نهادهايي هم اختصاصا براي حمايت از نوع نمايش‌ها درست شده‌اند ولي امروز از كار افتاده‌اند.
اصلا دليلي كه موجب شده، فعاليت‌هاي مرتبط با تئاتر دفاع مقدس كمرنگ شود همين است اما همچنان معتقدم وجود اين سازمان‌ها مي‌تواند، كمك‌‌كننده و تاثيرگذار باشد. پتانسيل وجود دارد ولي سليقه‌ها بعضا طوري بوده كه اجازه كار نداده يا به ندرت امكان فراهم كرده است. در دوره‌اي شاهد بوديم، جريان تئاتر دفاع مقدس در دهه 70 تا اواسط دهه 80 ابدا از جريان عمومي كل تئاتر عقب كه نبوده هيچ بلكه در مواردي جلوتر هم حركت كرده است. ما نخبه‌هايي مانند عليرضا نادري داشتيم.
آن نگاه حاصل پز سياسي دولت وقت نبود؟
بله شايد گاهي پز سياسي هم بوده ولي ما بايد به خروجي توجه كنيم. چون امكان دارد همين خروجي به نفع كل جامعه تمام شده باشد. نگاه من هيچوقت سياسي نبوده و هر زمان كاري انجام داده‌ام، اتفاقا به همين خروجي و نفعي كه براي جامعه دارد، دلخوش بودم. به هر حال سياسيون همواره مي‌خواهند برداشت خودشان را داشته باشند و به قول معروف ماهي خودشان را از آب بگيرند، اصلا هم مهم نيستند! مهم آن تاثيري است كه يك جريان فكري در جامعه ايجاد مي‌كند و كيفيت زندگي در جامعه را افزايش مي‌دهد.
مضمون نمايش «برگشتن» كمي ايده‌آليستي نيست؟ به نظر شما امروز چطور مي‌توانيم به ارزش‌هاي مثلا دهه 60 بازگرديم؟ اين غيرممكن است.
قبول دارم كه نگاه آرمانگرايانه‌اي به نظر مي‌رسد ولي اين آرمان واقعيتي است كه خيلي از آن دور نيستيم فقط چون چشم‌هايمان را روي آن بسته‌ايم، دور از دسترس به نظر مي‌رسد.
ما تئاتر جنگ را درگير مناسبت‌هاي خاص كرده‌ايم و اصلا فكر نمي‌كنيم فرهنگي است كه مي‌تواند تمام‌وقت وجود داشته باشد. فكر كرديم بعضي مناسبت‌ها را با اين نمايش‌ها پر كنيم و همين موجب ركود اين مفهوم در تئاتر شد. حصار مناسبت‌ها فقط براي زنداني كردن اين مفهوم بود