سيدعباس معارف شخصيتي چند وجهي داشت، همچنان كه اهل فلسفه و حكمت و فقه و اصول بود، شاعري توانمند هم بود و به ادبيات و شعر كهن فارسي تسلطي شگفت‌انگيز داشت. او همچنين هنرشناس و هنرمندي چيره‌دست بود و نه فقط ديدگاهي منسجم و متلائم با نگرش فلسفي در زمينه حكمت هنر داشت بلكه نزد اساتيدي چون محمدرضا لطفي نوازندگي آموخته بود و در اين زمينه نيز در حد اجتهاد پيش رفته بود. اين سطح از اهتمام و اشتغال به علم و هنر اما او را از حضور در عرصه سياست و اجتماع باز نداشته بود و همچنان كه در دانشگاه حقوق خوانده بود، نخستين قانون كار پس از انقلاب را نيز به نگارش درآورده بود. چگونه مي‌شود يك نفر هم حكمت و عرفان ابن‌عربي بداند، هم نوازنده دو تار و تنبور باشد و هم به حقوق برابر كارگران نه فقط فكر كند كه در عمل در جهت آن بكوشد؟ ميزگرد پيش رو در واقع يك همنشيني صميمانه در مكتبخانه با صفاي استاد علي بياني است در حضور و به لطف ايشان و دكتر محمدرضا جلالي. در اين همنشيني عمدتا به وجه هنري و موسيقايي شخصيت مرحوم عباس معارف پرداختيم اگرچه به تناسب و ناگزير به ساير وجوه شخصيتي او نيز اشاره شد، واقعيت آن است كه درباره شخصيتي كل‌نگر و ذوابعاد نمي‌توان تنها از يك سو نگريست و وجوه ديگر را مغفول گذاشت. استاد علي بياني هنرمند و موسيقيدان و دكتر محمدرضا جلالي، استاد روانشناسي هر دو از دوستان و همفكران قديمي مرحوم عباس معارف هستند.
اگر موافق باشيد پيش از ورود به بحث درباره آشنايي خودتان با مرحوم معارف بفرماييد.
علي‌اصغر بياني: سال اول دانشگاه در دانشكده هنرهاي زيباي دانشگاه تهران به واسطه يكي از دوستان با مرحوم عباس معارف آشنا شدم. در آن زمان ايشان هم در دانشكده حقوق درس مي‌خواند. اين آشنايي جلوي سر در دانشگاه صورت گرفت، ايشان بسيار پرشور بود و در همان ديدار نخست مباحث فلسفي را مطرح كرد و سوالي ايجاد شد كه ايشان با استناد به كتاب شفاي ابن‌سينا آن را پاسخ داد. همين موضوع نشان‌دهنده تسلط شگفت‌انگيز ايشان به مسائل و مباحث فلسفي و حكمي بود. خاطرم هست در آن جلسه از نظر فكري بسيار روي هم اثر گذاشتيم اما اين تاثيرگذاري بيش و پيش از آنكه عقلي و علمي باشد يك اثر عاطفي بود. البته ظهور و بروز عيني اين اثرگذاري در ايشان بيشتر بود به نحوي كه بعدا آقاي معارف به شوخي به من مي‌گفت، روز اول زياد من را تحويل نگرفتي! اما پس از آن ديگر به طور مداوم با هم ديدار داشتيم. از پيش از دانشگاه به موسيقي و هنر علاقه داشتم و در هنرستان هنرهاي زيباي پسران تحصيل نقاشي و مجسمه‌سازي و نگارگري مي‌كردم. همين فعاليت هنري و كار مداوم كه گاهي به طور پيوسته 30 ساعت مدام به طول مي‌انجاميد، فضاي حضور را ايجاد مي‌كرد. در حكمت ما معرفت به دو گونه دريافت مي‌شود يا حصولي و اكتسابي است يا حضوري و شهودي و قلبي است. ممكن است براي هر كس كه بتواند به آن درجات از شهود برسد، امكان دريافت برخي اطلاعات فراهم آيد. ما هم در آن سن و سال نوجواني به واسطه علاقه و عشق زياد به نقاشي در حالت حضور دايم بوديم. آن سكوت و حضور دائم پرسش‌هايي حكمي از مبدا و معاد هستي براي ما پديد مي‌آورد كه بيش از آنكه زبان گفتني باشد در دل نهفتني بود. در چنين حال و هوايي بوديم كه روزي مرحوم معارف به من گفت يك استاد فلسفه دانشگاه تهران در تالار فرهنگ سخنراني دارد و با هم به آنجا رفتيم. در آن جلسه پيرمردي ديدم كه با عشق و كلام خاصي مطالبي بيان مي‌كند كه گويي در عمر ما نهفته است. تقريبا هر چه مي‌گفت از سوي ما درك و دريافت مي‌شد. من شيفته آن نحوه تفكر به هستي شدم. آن پيرمرد دكتر احمد فرديد بود. از آن پس با هم به جلسات دكتر فرديد مي‌رفتيم. از همان جا متوجه علقه خاطر مرحوم معارف به حكمت و فلسفه شدم. البته ذهن ايشان مسبوق به آثار بزرگان فلسفه و حكمت اسلامي مثل آثار ابن‌سينا و كتاب‌هاي فقهي و اصولي بود. غير از مباحث فلسفي با آقاي معارف در زمينه هنر و به طور خاص موسيقي نيز علاقه مشترك داشتم. آن زمان تازه سه تار را شروع كرده بودم و بعدا فهميدم ايشان هم ساز مي‌نوازد. خلاصه سوال‌هايي كه براي من در زمينه فلسفه و حكمت مطرح مي‌شد را با ايشان مطرح مي‌كردم و او نيز با تسلطي كه به منابع حكمي داشت، پاسخ مي‌داد. حتي در ارجاع به يك مطلب گاه شماره صفحه و شماره سطر را با دقت مي‌گفت. ضمن اينكه ايشان همه مباحث فلسفي را به زبان اصلي مي‌خواند و قائل به ترجمه نبود. مرحوم استاد فرديد هم چنين بود و معتقد بود وقتي مطلبي ترجمه شود، معنايش تغيير مي‌كند. خلاصه اين رفاقت و دوستي ما ادامه يافت و بسيار به خانه يكديگر رفت و آمد مي‌كرديم. آشنايي من با ايشان موجب تغيير و تحول جدي در زندگي من شد.
محمدرضا جلالي: در سال‌هاي انقلاب در نتيجه حال و هواي پرشور انقلابي آن روزها و تغيير و تحولاتي كه پديد مي‌آيد در كلاس‌هاي درس و بحث يا جلسات سخنراني اهل علم و متفكران جامعه را دنبال مي‌كردم.
شما كدام دانشگاه و در چه رشته‌اي تحصيل مي‌كرديد؟
جلالي: من دانشگاه شهيد بهشتي(ملي سابق) رشته روانشناسي مي‌خواندم. سال 1359 يك اردوي آموزشي بود و در آنجا دكتر محمد رجبي را شناختم. ايشان كلاس‌هايي ارايه مي‌كرد و درس منطق و فلسفه را آقاي عباس معارف تدريس مي‌كرد. در اين كلاس‌ها دوستاني چون دكتر اسماعيلي و دكتر سينايي و بعدها دكتر ايماني حضور داشتند و به اتفاق سعي كرديم ارتباط‌مان را با مرحوم معارف بيشتر كنيم. بعد از آن سال، ايشان در سازمان آموزش و پرورش و در بخش مربوط به تهيه و نگارش كتاب‌هاي درسي فعاليت مي‌كرد و ما هم به آنجا مي‌رفتيم و در جلسات درس و بحث راجع به مسائل مختلف از ايشان درس مي‌گرفتيم. بعد از آنكه مشكلاتي به لحاظ سلامت پيدا كرد و به دليل مسائل قلبي به سختي رفت و آمد مي‌كرد بيشتر به منزل آقاي معارف مي‌رفتيم و دست‌كم هفته‌اي يك جلسه از محضر ايشان استفاده مي‌كرديم. گاهي نيز دو روز در هفته ايشان را صبح زود از جلوي خانه‌شان برمي‌داشتيم و به دانشگاه مي‌برديم و گاهي تا پاسي از شب با هم جلسات درس و بحث داشتيم. همچنين از همان سال‌هاي آغاز دهه 1360 به كلاس‌هاي مرحوم دكتر فرديد مي‌رفتيم به خصوص مخالفت‌هاي فكري مرحوم فرديد با برخي جريان‌هاي سياسي و فكري ديگر مثل ليبرال‌ها براي ما كه آن زمان افكاري راديكال داشتيم، جذاب بود.
جلسات مرحوم فرديد كجا برگزار مي‌شد؟
جلالي: معمولا هفته‌اي يك يا دو جلسه در محل انجمن حكمت برگزار مي‌شد. يكي، دو سال بعد هم كه ديگر نمي‌شد اين جلسات را در انجمن برگزار كرد به منزل مرحوم فرديد مي‌رفتيم البته گاهي نيز ايشان را براي سخنراني به دانشگاه شهيد بهشتي مي‌برديم. مرحوم معارف هم مستاجر بودند و هر يكي، دو سال جابه‌جا مي‌شدند. بعد از آن جلسات مستمر و ثابت به خانه مرحوم معارف مي‌رفتيم. بعدا دوستان پراكنده شدند اما شخصا هفته‌اي يكي، دو بار به منزل ايشان مي‌رفتم. گاهي تا نزديكي صبح بحث مي‌كرديم. بعد از ازدواج هم همسرم اين امتياز را برايم قائل شده بود كه به منزل استاد معارف بروم و دست‌كم هفته‌اي يك شب با ايشان به درس و بحث مشغول بودم! خلاصه اينكه سعادت داشتم تا آخرين روزهايي كه مرحوم معارف در قيد حيات بود به طور مستمر با ايشان ارتباط داشتم.
اگر موافق باشيد، بحث را با وجه هنري و موسيقايي مرحوم معارف آغاز كنيم. گويا ايشان در نوازندگي مشرب خاصي هم داشتند.
بياني: مرحوم معارف صاحب نظر بود و نگاه‌شان به همه چيز از جمله موسيقي حكمي بود. در نتيجه از هر كس كه موسيقي را فرا مي‌گرفت، ديدگاه و نظرش خودش را نيز اعمال مي‌كرد. مرحوم معارف موسيقي دستگاهي رديف را از مرحوم استاد محمدرضا لطفي آموخت. من هم شاگرد استاد لطفي بودم البته در يك كلاس با هم نبوديم. من سه تار مي‌زدم و ايشان تار مي‌زد. البته بنده تا حدي تار هم دست مي‌گرفتم. خلاصه با هم نوازندگي مي‌كرديم. در سال 1362 وزارت ارشاد اولين مراسم سالگرد انقلاب را با عنوان دهه فجر برگزار كرد. به من هم پيشنهاد شد كه در برگزاري اين جشن‌ها همكاري كنم. من هم با مرحوم معارف مشورت كردم و براي نخستين بار پس از انقلاب پيشنهاد كرديم كه بايد موسيقي جدي خودمان را طرح كنيم. در آن زمان موسيقي به شدت منع مي‌شد و حتي سازهاي چند صد ساله در وزارت ارشاد شكسته و سوخته شد. در چنين شرايطي ما پيشنهاد كرديم كه موسيقي يكي از اركان اين جشن‌ها باشد كه پذيرفته شد. براي برگزاري اين جشن‌ها تصميم گرفتيم، موسيقي را در 3 بخش برگزار كنيم: موسيقي خودمان كه شامل دو بخش بود، نخست موسيقي مناطق و نواحي كه به موسيقي مقامي موسوم است، دوم موسيقي دستگاهي كه رسمي است و در سراسر ايران به گوش مي‌رسد و بخش سوم يعني موسيقي كلاسيك غربي را تشكيل مي‌داد. خلاصه با آقاي معارف به اتفاق از جهاد سازندگي كمك گرفتيم تا اساتيد موسيقي در شهرستان‌ها و روستاها استادان موسيقي محلي را پيدا و به اين مراسم دعوت كنيم. البته كار سختي بود. اما به هر حال افرادي را از سراسر كشور پيدا كرديم كه در سال‌هاي بعد بسيار به كار آمد. اما در سال اول و در مراسم افتتاحيه وزير ارشاد با ساير مسوولان به محل آمدند بعد از اجراي موسيقي كلاسيك توسط گروه كر، بنا شد دو نفر از استادان موسيقي خراسان قطعاتي عارفانه را اجرا كنند. اما پس از دقايقي وزير با چند نفر از همراهان مجلس را ترك كردند كه تاثيري بسيار منفي بر استادان موسيقي اصيل و حكمي و الهي گذاشت. اما به هر حال ما كوتاه نيامديم و سال‌هاي بعد هم كار را ادامه داديم.
وقتي مرحوم معارف چنين برخوردهايي مي‌ديد، چه واكنشي نشان مي‌داد؟
بياني: ايشان با طبع بلند و رفيع و درك عميقي كه داشت، مي‌دانست كه اين برخوردها نتيجه جهل به موضوع است. ما در همان دوران كتب بزرگاني چون فارابي و قطب‌الدين شيرازي و صفي‌الدين ارموي و عبدالقادر مراغه‌اي و اسحاق موصلي و بخش رياضي كتاب شفاي ابن‌سينا را كه شامل بخش موسيقي است، مطالعه مي‌كرديم. مثلا جلد دوم كتاب دره التاج قطب‌الدين شيرازي كه جلد اول آن هنوز در حوزه‌ها تدريس مي‌شد درباره موسيقي است. بزرگاني كه نام بردم، همه ضمن آنكه محدث و فقيه بودند، صاحب رسالات و تاليفاتي در زمينه موسيقي هستند. بنابراين واكنش منفي نسبت به موسيقي‌اي كه برآمده از آن انديشه و تفكر است، نشان‌دهنده جهل امروزي ما نسبت به اين نوع موسيقي است.
تاثير آن نگاه حكمي مرحوم معارف در موسيقي چه بود؟
جلالي: اصولا مرحوم معارف به موسيقي در چارچوب آن قالب فكري خودش با آن نگاه حكمي و عارفانه و تاريخي مي‌نگريست و مي‌دانست كه در اين موسيقي وجوهي از نگاه حكمي به نحو جدي حضور دارد. اما برخوردهاي اينچنيني با موسيقي گذشته از آنكه از جهل و ناداني نشات مي‌گيرد به مخالفت و ضديت زهاد و فقهاي قشري انديش با عرفان و حكمت انسي نيز بازمي‌گردد. البته چنانكه آقاي بياني گفتند، ما كساني مثل ملامحسن فيض‌كاشاني از فقها را داشتيم كه نگاه مثبتي به موسيقي داشته‌اند. اما مرحوم معارف مي‌دانست كه در دوره جديد در حوزه‌هاي ما آن روح عرفان‌گونه را بسياري از فقها ندارند و نگرش‌شان به شدت ضد عرفان و عرفاست. در نقل‌هاي تاريخ معاصر خوانده‌ايم كه خود آيت‌الله خميني به دليل درس عرفان‌شان تحريم مي‌شدند. بنابراين با در نظر گرفتن اين مجموعه براي مرحوم معارف محرز بود كه در آن جمع نسبت به آن موسيقي غربي و اركستراسيون موضع‌گيري خاصي نباشد اما نسبت به موسيقي كه آن حالت حضور عرفاني را نشان مي‌دهد، نگراني ايجاد شود.
به اين نكته اشاره كرديد كه مرحوم معارف در موسيقي شاگرد مرحوم استاد لطفي بود. مي‌دانيم كه مرحوم لطفي غير از آنكه در زمينه هنر و موسيقي چهره برجسته‌اي بود، گرايش‌هاي سياسي خاصي هم داشت كه به ويژه در سرودها و ترانه‌هاي انقلابي آن سال‌ها بازتاب داشت. آيا موسيقي مورد نظر مرحوم معارف هم واجد اين ويژگي‌هاي سياسي و اجتماعي بود؟
جلالي: در آغاز انقلاب با توجه به روح زمان گرايش عمده جوانان بيشتر به سمت جريان‌هاي چپ بود. بنابراين آن دسته از اهالي موسيقي كه نسبت به ديگران به گونه‌اي واگرايي داشتند بيشتر جلوه كردند. البته توانايي‌هاي موسيقيدان‌هايي چون مرحوم لطفي و استاد ابتهاج و استاد شجريان و... را نيز نبايد ناديده گرفت. البته فضاي عمومي نيز طالب چنين موسيقي انقلابي‌اي بود. بنابراين لزوما چنين نبود كه موسيقيدان‌هايي كه كار سنتي مي‌كردند، چپ باشند. ما موسيقيدانان بزرگي داشتيم كه مواضع ديگري داشتند اما به اين دسته بيشتر توجه شد. انتخاب اين موسيقي‌ها نيز صرفا به دليل گرايش‌هاي سياسي و مبارزاتي نبود. مرحوم معارف نيز نگاه نظام‌مندي به موسيقي داشت و به چيزهايي كه تاريخي و ملي و با اصالت است، اهميت مي‌داد. در همين معنا موسيقي مقامي تشخص و هويت شناخته‌شده‌تري مي‌گيرد. البته قبل از انقلاب بيشتر با تعابير نه چندان زيبنده‌اي از موسيقي محلي ياد مي‌كردند كه نگاهي تا حدودي تخفيف‌گرايانه به اين موسيقي داشت. مرحوم معارف اين نگاه تخفيف‌گرايانه را به موسيقي مقامي نداشت. ايشان حتي معتقد بود كه تنبور ساز امت واحده است. اين نگاه تاريخي را نيز داشت كه وضعيت جامعه به دليل سوداگري‌هاي انساني آشفته است و سير تاريخ بايد به سمت امت واحده به تعبير مرحوم فرديد پس فردا حركت كند. اين امت واحده نيز موسيقي خاص خودش را دارد و تنبور بازنمايي‌كننده آن فضاهاست. از اين رو هم نگاه هنري و هم نگاه موسيقايي و هم سازي كه مرحوم معارف با آن مي‌نواخت، بازنماياننده قالب فكري و انديشه او بود. به هر حال كساني چون استاد بياني و استاد كياني موسيقي را به خاطر موسيقي دنبال كرده‌اند و اهل موسيقي هستند اما كار اختصاصي آقاي معارف موسيقي نبود، موسيقي را مي‌شناخت و در اين قالب قرار مي‌داد. براي آقاي معارف، فراتر از موسيقي يا هنر يك قالب حكمي مهم بود كه همه بايد در آن مظروف قرار بگيرند و جهت خودشان را پيدا كنند.
بياني: از آنجا كه نگاه مرحوم معارف به همه چيز تاريخي بود و تاريخ را نسبت خاص عالم و آدم تعريف مي‌كرد، مي‌گفت بعضي از انواع هنرها حاوي مآثر امت واحده پريروز هستند از جمله موسيقي مقامي. ايشان به خصوص موسيقي خراسان را حاوي اين نوع پيام مي‌دانست. از ديد ايشان در سرآغاز تاريخ نسبت انسان با عالم نسبت خاصي بود و در دوره‌هاي بعد اين نسبت تغيير مي‌كند و ما از اين نسبت‌ها خواهيم گذشت. اما در آينده بار ديگر به امت واحده خواهيم رسيد. از اين حيث ايشان نسبت به انواع موسيقي دقت داشت كه آيا در آنها آن نسبت انسان با سرآغاز تاريخ هست يا خير. زيرا از ديد مرحوم معارف اين نسبت از همه چيز مهم‌تر است و از آن نسبت است كه همه هنرها ظهور مي‌كند. وقتي كه نسبت تغيير مي‌كند، هنر هم عوض مي‌شود تا به دوره معاصر مي‌رسيم. از اين حيث حفظ آثار گذشتگان براي اينكه بتوانيم آن ودايع تاريخي را به دست صاحبان اصلي‌اش در آينده برسانيم، ضروري است. ايشان ما را به عنوان امانت‌داران اين هنر مي‌دانست كه مي‌توانيم اين ودايع را بشناسيم و به صاحبان آن در نسل‌هاي بعدي برسانيم.
جلالي: مرحوم معارف در خصوص موسيقي دستگاهي نيز همين نگاه نظام‌مند را داشت و تغييراتي را كه از غرب وارد موسيقي دستگاهي ما شده و مسائلي را پديد آورده مثل تغيير فاصله و ايجاد پيش‌درآمد و مساله اركستراسيون، سمفونيك كردن موسيقي، ضروري دانستن نت براي آموزش و... نمي‌پسنديد و آنها را با ساختار موسيقي ايراني مناسب نمي‌دانست. در واقع مرحوم معارف در زمره كساني قرار مي‌گيرند كه با تغييراتي كه مشخصا از زمان مرحوم كلنل وزيري مطرح شد و ديگران به نحوي ديگر دنبال كردند، موافق نبود و مشوق كساني بود كه اين تغييرات دوره جديد را برنمي‌تافتند. نكته ديگر اينكه آقاي معارف در موسيقي ما نقش ديگري هم دارند. آن هم اين است كه موسيقي‌دان‌هاي ما كمتر مطالعات نظري گسترده دارند و يا كار پژوهشي در زمينه هنر به نحو عام و موسيقي به شكل خاص كمتر داشته‌اند. البته كساني هم هستند كه زحمت كشيده‌اند. اما اوج آنها كارهايي است كه مرحوم روح‌الله خالقي در «سرگذشت موسيقي» كرده است. بعد از انقلاب در اين زمينه كارهاي بيشتري صورت گرفت و يكي از كساني كه سعي داشته، بازگردند و ضمن شناخت عميق و گسترده ديرينه‌هاي موسيقايي مثل فارابي و ارموي و ... با در نظر داشتن آن بنيان‌هاي علمي و اساسي، به بسط موسيقي بپردازد، مرحوم معارف بود. كتاب شرح ادوار صفي‌الدين ارموي نمونه‌اي از آثار استاد معارف است كه نشان‌دهنده آشنايي عميق ايشان با سنت نظري موسيقايي ما است. بنابراين از اين جهت كه موسيقي ما يك سنت (tradition) دارد نيز كار مرحوم معارف اهميت دارد.
اين تلاش مرحوم معارف براي صورت بخشيدن عملي به آن شكل از موسيقي چقدر به‌طور عيني به نتيجه رسيد؟ به عبارت ديگر آيا ايشان شاگرداني دارند كه امروز به طور عملي ذيل آن نگاه نظري به موسيقي كار كنند؟
بياني: مرحوم معارف حكيمي بود كه موسيقي مي‌دانست و آرا و افكار ايشان قطعا تاثير داشته است. اما بحث درباره نحوه اين تاثير يك بحث عميق تاريخي است. اين امري نيست كه توسط چند نفر محقق شود. اول يك شناخت و دركي از حكمت موسيقي لازم است. وقتي اين درك و دريافت صورت گرفت، خودبه‌خود محقق مي‌شود، اين طور نيست كه افراد بخواهند تصميم بگيرند و يك امر نويي را پديد بياورند. امر نو خودش بايد حاصل شود. افكار ايشان به طور مستقيم يا غيرمستقيم جريان دارد و اين جريان زمينه‌ساز تحول در موسيقي آينده ما خواهد شد. البته هنوز آثار عيني كه بگوييم موسيقيدان‌هايي مشخصا آمده‌اند و بر اساس آن نگرش آثاري را خلق كرده‌اند، نداريم. اما من معتقدم اين تفكر در زمينه اجتماعي كار مي‌كند و فعال است.
جلالي: در علم و هنر وقتي دانش و روش مطرح مي‌شود، اصلا به اين صورت نيست كه يك چيز جاي چيزي ديگر را گرفته است. اصلا واقعيت دانش و هنر حيث ايجابي دارد نه سلبي. بنابراين اين حركت به اين معنا نيست كه يك چيزي بايد نفي شود. در روندهاي تاريخي اتفاقاتي افتاده و جريان‌هاي مختلف به موازات هم حركت مي‌كنند. درست است كه صبغه اصلي موسيقي ما بعد از وزيري با تغييراتي نسبت به خواسته‌هاي ايشان اتفاق افتاد و تغييراتي كه او مي‌خواست انجام نشد. يعني حتي وزيري از امثال خالقي نيز ناراضي بود. مرحوم لطفي در گفت‌وگويي با استاد وزيري و همسرشان، از ايشان مي‌پرسد كه آيا خالقي خط شما را دنبال كرد؟ مرحوم وزيري با رعايت ادب نسبت به شاگرد باوفاي خودش پاسخ احترام‌آميز مي‌دهد، اما همسرشان صريحا مي‌گويد كه خالقي راه وزيري را ادامه نداد. بنابراين چنين نيست كه موسيقي ما كاملا بر اساس همان ريل‌گذاري خالقي حركت كرده است. در مورد خط مرحوم لطفي و آقاي كياني و مرحوم معارف نيز چنين است كه ايشان نمي‌گفتند هر آنچه از پيش پديد آمده را بايد كنار گذاشت. مهم اين است كه چيزي مثل يك امر بديل (آلترناتيو) يعني يك رويكرد ديگر با قالب و باور ديگري هم هست و مي‌توان از اين منظر نيز به موسيقي نگاه كرد. يعني ما يك روايت شامل و دربرگيرنده براي همه انواع موسيقي نداريم. از اين جهت مي‌توان گفت خطي كه مرحوم معارف مطرح مي‌كرد نيز تاثيرگذار بوده است. اما اينكه يك تفكر در كنار تفكرات ديگر در موسيقي ما پديد آمد، اهميت دارد و پايه‌هاي نظري موسيقي ما را توسعه داده و نگاه‌ها را متكثر مي‌كند.
بياني: آنچه در نوآوري اهميت دارد اين است كه اولا بايد بر اساس ضرورت باشد و ثانيا بايد در دل همان امر رخ بدهد، يعني با ادغام و تمزيج دو امر نامتجانس، هيچ امر نويي پديد نمي‌آيد. امروزه چون علم از عمل فاصله گرفته و هنرمند به نحو سابق حكيم نيست و با حكمت سر و كار ندارد و بيشتر به فن هنروري مي‌پردازد، نسبت به تعبير نو و نوآوري دريافت دقيقي وجود ندارد. هنرمندي كه مي‌خواهد كار نويي انجام دهد، تصورش اين است كه اگر كاري كه تا به حال نشده انجام دهد، نو است. در حالي كه اين طور نيست. نو بر اساس يك ضرورت و از دل امر پيشين به طور طبيعي امكان پذير مي‌شود. مرحوم معارف اگر آن نحوه برداشت جديد از موسيقي را نمي‌پذيرفت، به اين دليل بود كه مي‌ديد دو تركيب ناهمجنس گرد هم آمده‌اند و زاينده نيز نيستند. وقتي اجزاي تركيب ناهمسنخ باشند، امر نويي پديد نمي‌آيد و چيزي هم كه به وجود مي‌آيد، سترون و عقيم است و امكان نوزايش ديگري را ندارد و غيرقابل انتقال نيز هست و در جايگاه خودش مستهلك مي‌شود.
مرحوم معارف را معمولا به عنوان يكي از شاگردان مرحوم فرديد در نظر مي‌گيرند. اما يكي از ويژگي‌هاي مرحوم معارف كه او را حتي با استاد فرديد متمايز مي‌كند، همين ذوابعاد بودن است. در مورد وجه موسيقايي ايشان مفصل بحث شد. اما در كنار موسيقي ايشان شعر هم مي‌گفت و به علاوه اهل سياست نيز بود. در حالي كه مرحوم فرديد به اين معنا اهل سياست نبود. همين ويژگي است كه نمي‌توان گفت او صرفا شاگرد فرديد است.
جلالي: البته من معتقدم كه مرحوم فرديد هم يك رويكرد سياسي داشت. همه خاطرات مربوط به مرحوم فرديد نشان مي‌دهد كه ايشان مواضع سياسي متمايل و نزديك به چپ داشته است. بعد از رفتن رضاشاه در شهريور 1320 و شكل‌گيري فضاي سياسي نسبتا آزادي كه پديد مي‌آيد و شكل‌گيري حزب توده و جريان روشنفكري كه عمدتا حول اين حزب فعاليت مي‌كرد، معدود افرادي هستند كه به حزب توده نمي‌پيوندند، صادق هدايت و مرحوم فرديد از اين دست هستند. در حالي كه مرحوم فرديد به خوبي حزب توده را مي‌شناسد و با جهت‌گيري آنها آشنا است. در تمام دوران پيش از انقلاب نيز همسخني با رژيم شاه ندارد. حتي برخي مخالفان فرديد مي‌گويند كه او آدمي مستقل بود. البته در اوايل دهه 1350 به تلويزيون مي‌آيد و اين مطالب در روزنامه رستاخيز انعكاس مي‌يابد.
جلالي: آنجا بحث‌هايي فلسفي صورت مي‌گيرد و ايشان جهت فكري خودش را انعكاس مي‌دهد. روزنامه رستاخيز روزنامه روشنفكري بود و مصاحبه‌هاي خوبي مي‌كرد. بعد از انقلاب هم هميشه او را با موضع‌گيري‌هاي تند و حساسيت‌هاي ظريف اجتماعي و سياسي مي‌ديدم. راجع به جزييات امور هم مي‌پرسيد. يعني كاملا در فضا بود. از سوي ديگر مرحوم معارف هم به لحاظ فلسفي كاملا زير سايه مرحوم فرديد نبود. ايشان از طريق مرحوم فرديد به همان همسخني با هايدگر رسيده بود كه استاد فرديد رسيده بود. هايدگر فيلسوفي است كه مي‌خواسته به فراي مدرنيته برود و از فلسفه غربي عبور كند. از اين جهت براي مرحوم معارف جذاب بود و باز به همين لحاظ است كه مرحوم فرديد براي استاد معارف جذابيت مي‌يابد.
اما گرايش چپ مرحوم معارف پررنگ‌تر از مرحوم فرديد است.
جلالي: در اين حرف ترديدي نيست. اما حرف من اين است كه مرحوم معارف به لحاظ فلسفي حتي پيش از آشنايي با فرديد و هايدگر، موضع فلسفي داشته است و فلاسفه‌اي مثل ماركس را مي‌شناخت. به خاطر دارم مي‌گفت وقتي به تهران آمدم دنبال اساتيد تراز اول مي‌گشتم و سراغ چندين نفر مثل مرحوم آريان‌پور رفتم و در نهايت به مرحوم فرديد رسيدم و متوجه شدم ايشان كسي است كه من مي‌خواهم. البته قبول دارم كه هر يك از ايشان شؤون متفاوت با ديگري دارند. مثلا مرحوم معارف وجوهي چون شعر و دانش سياسي و دانش اقتصادي و دانش فيزيكي و دانش تاريخ ادبياتي برجسته‌اي داشت. منتها روي آوردن به فلسفه در معارف، مثل روي‌آوري او به موسيقي و سياست است و همه اينها يك پس زمينه عدالتخواهانه و برابري‌جويانه دارد. خودش از تعبير idea force يعني يك محرك ذهني ياد مي‌كرد. من به ايشان مي‌گفتم اين تعبير شبيه تعبير جالب frame of orientation، يعني ساختار جهت‌مندي اريك فروم است. در نظر داشته باشيد كه اريك فروم نيز متفكري نوماركسيست و از بنيانگذاران نظري مكتب فرانكفورت است. مراد فروم از اين تعبير نگرش به هستي و جهان و انسان و مناسبات انساني بود و فروم در همين بستر هم بر آزادي، هم بر ايمني و هم بر برابري تاكيد مي‌كند. مرحوم معارف نيز همين نگاه را داشت و با توجه به همين ديدگاه سراغ آدم‌ها و احزاب و گروه‌ها و وجوه فكري مختلف مي‌رفت. بشر دو حساسيت انگيزشي دارد، يكي گرايش به برابري و توزيع ثروت و ديگري گرايش به توزيع قدرت و آزادي. حساسيت به گرايش اول بيشتر به سمت انديشه‌ها و رويكردهاي برابري‌جويانه مي‌رود در حالي كه گرايش به توزيع قدرت به سمت دموكراسي و تكثر و تفرد مي‌رود. در مرحوم معارف گرايش عدالتخواهانه سيطره داشت. بنابراين بيشتر به انديشه‌هاي چپ گرايش داشت. ايشان يك نگاه تاريخي داشت و معتقد بود كه روند تاريخي با سوداگري آغاز شده و انقطاع ايجاد كرده و طبقات را پديد آورده و آن تاريخ مبارزات طبقاتي را در تفكر خودش جدي مي‌گرفت. مرحوم فرديد هم در آن دوره‌ها اين نگاه را مطرح مي‌كرد. البته به منابع ديني و حكمي و فلسفي و فقهي و حديثي به طور وسيع ارجاع مي‌دادند. مرحوم معارف تقريبا عموم آثار فقهي و حكمي و اصولي و حديثي را مي‌شناخت و روي آثاري چون الاستبصار و تهذيب و من لايحضرالفقيه و... كار مي‌كرد.
همين نكته اخير نشان‌دهنده آشنايي عميق مرحوم معارف با سنت ما است.
جلالي: البته سنت نزد ايشان به معناي هايدگري يعني پتانسيل‌هاي امكاني براي حال و آينده مطرح بود. ايشان معتقد بود كه روشنفكران هم نسبت به سنت آشنايي ندارند و در سيستم‌هاي غربي محو هستند. ايشان مي‌گفت من 10 تا آيه مي‌آورم كه صراحتا مي‌گويد سرمايه‌داري و تمركز ثروت درست نيست؛ كساني كه مخالفند يك آيه خلاف آن بياورند. مدام آيه 7 سوره حشر را براي من مي‌خواند كه: «كي لا يكون دوله بين الاغنيا منكم» و مي‌گفت اين آيه تصريح مي‌كند كه ما نمي‌خواهيم تمركز ثروت اتفاق بيفتد. البته فضاي آن زمان هم در اين گرايش‌هاي ايشان موثر بود.
بسياري از شاگردان فرديد به‌طور مشخص وارد قدرت و سياست شدند. مرحوم معارف اين ويژگي را نداشت و كار خودش را مي‌كرد و اهل ورود به سياست نبود. همچنين مرحوم فرديد فرد بسيار تند و تيزي بود و تعابير تند و ستيزه‌جويانه‌اي به كار مي‌برد، اما اين ويژگي در مرحوم معارف كمتر است.
جلالي: دقيقا همين طور است؛ هيچ وقت از مرحوم معارف تندي و هتاكي نديديم. ايشان حتي در جمع‌هاي كوچك هم به كسي پرخاش و تندي نمي‌كرد.
بياني: در مورد ورود به حوزه سياست هم به ايشان پيشنهادهاي بسيار زيادي صورت مي‌گرفت.
جلالي: من درباره رابطه ايشان با قدرت به ياد اين مضمون حافظ مي‌افتم كه مي‌گويد: از ثبات خودم اين نكته خوش آمد كه ز جور/ در سر كوي تو از پاي وفا ننشستم. اتفاقا خود مرحوم معارف خودش نيز اين شعر را بسيار دوست داشت. ايشان هيچ وقت بدون محور عدالت با قدرت مماشات نكرد. هيچ ذوق و شوقي براي پست و مقام نداشت. اما همواره نگاهش به عدالت و برابري بود. اگر وزير يا كسي مي‌گفت طرحي بنويسيد، كمك مي‌كرد. به خصوص در دولت جناب مهندس موسوي طرح قانون كار را نوشت. با اين حال خودش هيچگاه درگير شغل و پست نمي‌شد و اين امور هيچ جاذبه‌اي برايش نداشت و بسيار اهل قناعت بود.
به لحاظ زندگي شخصي چطور بود؟ آيا ازدواج كردند؟
بياني: خير ازدواج نكردند؛ مرحوم معارف از خانواده‌اي اهل علم بودند. پدر ايشان حقوقدان و بسيار باسواد بود و از 8 - 7 سالگي او را در سمنان نزد اساتيد آنجا فرستاد. مادر ايشان هم تحصيلكرده بود و در طبابت مامايي خوانده بود.
گرايش‌هاي مذهبي به چه صورت بود؟
بياني: بله. حتي در ايامي كه ايشان بيماري سخت داشتند، از او خواهش مي‌كردم كه روزه نگيريد و براي شما ضرر دارد، اما ايشان سخت به اين موضوع التزام داشت. اصولا پايه و اساس تفكر ايشان قرآن بود.
جلالي: البته نگاه مذهبي مرحوم معارف از دريچه نگاه عرفاني بود، نه دريچه مثلا فقهي.
بياني: البته ايشان به فقه هم تسلط داشت.
جلالي: بله؛ اما فقه را فقه اصغر مي‌دانست و عرفان را فقه اكبر مي‌دانست. اما بحث من اين است كه رهيافت ايشان، مشرب رندي و عارفانه و قلندري بود. به تعبير روشن حضرت حافظ: حافظ از مشربِ قسمت گله ناانصافي‌ست/ طبع چون آب و غزل‌هاي روان ما را بس. بنابراين مذهبي بودن مرحوم معارف به معناي خشك‌انديشي و تعصب نبود. در اقسام چهارگانه انديشه حكمت مشايي و حكمت اشراق و انديشه كلامي و تفكر عرفاني، حكمت انسي و عرفاني را به سايرين ترجيح مي‌داد و مي‌گفت افلاطون براي آن جامعه تمناي محال مي‌كرد. او حكمت انسي را به كلام ارجحيت مي‌داد. اما در انديشه‌هاي فلسفي به جريان‌هاي فكري كه گرايش به برابري و عدالت‌خواهي داشتند، گرايش آشكار داشت. حتي اين انديشه‌ها در شعر او نيز بارز است. حتي لفظ كارگر براي ايشان بيشتر از ما جاذبه داشت. او معتقد بود برخي متفكران ممكن است منابع فكري ماترياليستي داشته باشند، اما امكان دارد كه ناخودآگاه رو به سوي آن حقيقت دارند. از اين رو با مشرب‌هاي فكري سوسياليستي و ماركسيستي مخالفت نداشت و فكر مي‌كرد اينها جهت برابري را دنبال مي‌كنند. حتي ديالكتيك را در سير اختصامي عرفان بحث مي‌كرد. همچنين معتقد بود كه آن نگاه تاريخي در خود قرآن هست و تاريخمندي اقتضاي تفكرهاي شرقي است. اما معتقد بود كه ماترياليسم زهر بورژوازي در ماركسيسم است و ربطي به آن ندارد.
آقاي بياني به نظر شما اهميت حضور كساني چون مرحوم معارف در عرصه موسيقي چيست كساني كه صرفا به كار عملي در موسيقي نپرداخته‌اند، بلكه گذشته از آشنايي عميق با مباحث نظري موسيقي، به نحو عام‌تر هنر و حكمت را نيز در نظر داشته‌اند و در حوزه‌هاي سياسي و اجتماعي نيز دستي داشته‌اند؟
بياني: من تحقيقاتي در زمينه موسيقي و معماري و موسيقي و نقش و... انجام داده‌ام و به اين نتيجه رسيده‌ام كه يك حقيقت وجود دارد كه از مجلاهاي متعدد به اشكال و صور مختلف ظهور پيدا مي‌كند. يعني حقيقت مجلاهاي مختلف مي‌خواهد كه مي‌تواند قالب‌هاي مختلف داشته باشد. اين مجلا از جمله مي‌تواند رنگ باشد، مي‌تواند موسيقي باشد، مي‌تواند معماري باشد و ... حجم‌ها، نسبت‌ها، فواصل و اصوات مي‌توانند مجلاي تجلي حقيقت باشند. در تحقيقات خود درباره نقش و موسيقي به اين نتيجه رسيدم كه اگر در يك دوره خاص، موسيقي آن دوره به صورت نقش بيان شود، تبديل به همان نقشي مي‌شود كه در آن دوره توسط ديگران كشف يا طراحي شده است. بنابراين ضرورت اينكه يك نفر كه به موسيقي مي‌پردازد، حتما بايد به حكمت و امور نظري عنايت داشته باشد، در اين است كه بداند سرچشمه اين موسيقي از كجاست و سير تطور آن چگونه بوده است. وقتي اين را بشناسد، راه را درست مي‌رود و وقتي نداند، بر اساس استنباط شخصي و حسي حركت مي‌كند. امروزه متاسفانه در دانشگاه‌ها هنر را بيان احساس مي‌خوانند. در حالي كه در فرهنگ ما عكس اين نگرش هست. حضرت مولانا مي‌فرمايد: خاك زن در ديده حس بين خويش/ ديده حس دشمن عقل است و كيش// ديده حس را خدا اعماش خواند/ بت پرستش گفت و ضد ماش خواند. اگر هنر را بيان احساس بدانيم، آن را تقليل داده‌ايم، زيرا هر گونه واكنش احساسي انسان نسبت به امور، نوعي بيان احساس است و هيچ ارزشي ندارد. هنر را نبايد در حد بيان احساس تنزل داد. بنابراين اولا بايد بدانيم هنر چيست و رجوعش به چيست و تا جايي كه مي‌توانيم به ذاتش نزديك شويم، براي نزديكي به ذات آن نيز بايد حكمت بدانيم. زيرا حكمت علم به اعيان و ماهيت اشيا و عمل به مقتضاي آن است. اگر كسي نتواند اين سير را طي كند و به آن عوالم و ساحت‌ها وارد شود، چگونه مي‌تواند محاكات از چيزي بكند كه هيچ‌وقت مشاهده‌اش نكرده است. هنر يعني فضيلت و فضيلت براي كسي است كه بتواند از ساحتي به ساحت ديگري عبور كند و مشاهدات خودش را از آن ساحت در ساحت ديگر بيان كند. حضرت مولانا بعد از بازگشت از يكي از سفرهاي روحاني‌اش مي‌فرمايد: ناله تنبور و بعضي سازها/ چيزكي ماند بدان آوازها. يعني دريافت‌هايي در ساحتي ديگر داشته و حالا برگشته و در ساحت حسي چيزي ديده كه شباهتي به آن حقيقت داشته است. بنابراين هنر و فعاليت هنري بدون عالم حكمت ابتر است و هيچ نتيجه‌اي نمي‌دهد.
آقاي دكتر جلالي، همين پرسش نهايي را به بياني ديگر از شما مي‌پرسم. چه اهميتي دارد كساني كه در حوزه‌هاي سياسي و اجتماعي فعاليت مي‌كنند با هنر و حكمت نيز آشنايي داشته باشند و به سنت خودمان نيز آگاه باشند؟ اهميت اين ذوابعاد بودن چيست؟
جلالي: انسان موجود تك‌وجهي و تك‌ساحتي نيست و ساحات مختلفي دارد. حتي اگر در يكي از ساحاتش جلوه كند، به معناي اين نيست كه ساحات ديگر را ندارد. اگر بخواهم از تعابير يونگي بهره بگيرم، مي‌گويم ممكن است وجه بارز شخصيتي من از حيث اجتماعي باشد، اما وجه دروني شخصيتم گونه‌اي ديگر باشد و معمولا هم عكس هم هست. يعني اگر ساحت حضوري و بيروني فرد دنبال علم تجربي و فيزيكي و دقيقه باشد، ممكن است وجه دروني او، شعري و ذوقي باشد. اين در همه هست، فقط ممكن است ما به آن وقوف خودآگاهانه نداشته باشيم. مرحوم معارف به اين موضوع توجه داشت كه نمي‌شود در ساحت عقل و فلسفه باشيم، اما در ساحت هنر و موسيقي يا در ساحت زندگي روزمره اجتماعي مردم نباشيم. چنان كه گفتيم همه چنين هستند، اما برخي خودآگاهي بيشتري به اين موضوع دارند. عشق و شراب و رندي مجموعه مراد است/ چون جمع شد معاني گوي بيان توان زد. اين مجموعه در ايشان جمع شده بود و آنكه همه دارند و نمي‌توانند بيان كنند را مي‌گفت. بنابراين در عرصه‌هاي مختلف به صورت طبيعي حاضر مي‌شد و چنين نبود كه مثلا تصنعي به شعر بپردازد. با اينكه خودش دوست داشت با وجه شعري شناخته شود و او را شاعر بدانند، اما وجوه متكثر ديگري نيز داشت و توانايي‌هاي فراواني در حوزه‌هاي مختلف داشت. اما در موسيقي نيز مايلم به نكته‌اي اشاره كنم. بعد از دوره مشروطه، تغييرات فكري و فرهنگي همه حوزه‌ها را متاثر ساخت. در موسيقي نيز تغييراتي پديد آمد. اتفاقات طبيعي كه متناسب با روح زمانه هستند، مفيد هستند و مي‌شود از آنها استقبال كرد. بايد از تندروي‌ها پرهيز كرد. اين تندروي‌ها كه نفي موسيقي گذشته ما يا نفي ساخت اصلي موسيقي ايراني باشد، موفق نشدند. در فضاهاي انقلابي نحله‌هايي مثل انديشه استاد معارف پديد آمد كه با نفي سنت مقابله كند. من اصلا نگاه بدبينانه به وضعيت موسيقي خودمان ندارم و معتقدم موسيقي ايراني آدم‌هاي خودش را دارد و حفظ مي‌شود و آن قدر قابليت‌ها و پتانسيل‌ها دارد كه حتي زماني كه مدافع جدي نداشته، حفظ شده است. ما بايد به تعديل گرايش يابيم. هم كساني كه به صورت افراطي از جريان‌هاي جديد دفاع مي‌كنند و هم آنها كه خيلي شديد به سمت موسيقي سنتي مي‌روند، افراط مي‌كنند.
بياني: از آنجا كه نگاه مرحوم معارف به همه چيز تاريخي بود و تاريخ را نسبت خاص عالم و آدم تعريف مي‌كرد، مي‌گفت بعضي از انواع هنرها حاوي مآثر امت واحده پريروز هستند از جمله موسيقي مقامي. ايشان به خصوص موسيقي خراسان را حاوي اين نوع پيام مي‌دانست.
جلالي: نزد معارف گرايش عدالتخواهانه سيطره داشت. بنابراين بيشتر به انديشه‌هاي چپ گرايش داشت. ايشان يك نگاه تاريخي داشت و معتقد بود كه روند تاريخي با سوداگري آغاز شده و انقطاع ايجاد كرده و طبقات را پديد آورده و آن تاريخ مبارزات طبقاتي را در تفكر خودش جدي مي‌گرفت.