سارا معصومي
منطقه غرب آسيا (خاورميانه) دمي آرام نمي‌گيرد. از سال 2010 كه خيزش‌هاي مردمي در اين منطقه آغاز شد تا به امروز نه كشورهايي كه نوعي از انقلاب را تجربه كردند و نه كشورهايي كه از اين موج جان سالم به در بردند، رنگ آرامش را در منطقه به خود نديده‌اند. در اين ميان قرعه بيشترين تنش‌ها به نام ايران و عربستان سعودي افتاده است به گونه‌اي كه دو كشور همچنان در ايستگاه رابطه دوجانبه پرتنش باقي مانده‌اند.
حسين صادقي كه در دوره رياست‌جمهوري محمد خاتمي سفير ايران در عربستان بود و مجددا از سوي حسن روحاني هم به اين ماموريت منصوب شد عملا به آخرين سفير ايران در رياض پيش از قطع روابط ديپلماتيك تبديل شد. صادقي كه سابقه سفارت در كويت و امارات متحده عربي را نيز در كارنامه كاري خود دارد در گفت‌وگوي تفصيلي با «اعتماد» تاكيد مي‌كند كه تهران و رياض هر دو بايد براي تنش‌زدايي از رابطه تن به گفت‌وگوهاي سخت و احتمالا طولاني مدت بدهند. صادقي اعتقاد دارد كه اعتمادزايي در رابطه ايران و عربستان به رفتاري مانند رفتار مرحوم هاشمي‌رفسنجاني نياز دارد تا شايد دو طرف بتوانند با در نظر گرفتن منافع مشترك در سايه به رسميت شناختن اختلاف‌ها، آرامش را به غرب آسيا بازگردانند.
منطقه خاورميانه همچنان با بحران‌هاي متفاوت دست و پنجه نرم مي‌كند و به نظر مي‌رسد كه روابط كشورهاي منطقه همچنان تا ثبات نسبي فاصله بسيار دارد. فكر مي‌كنيد چرا دومينويي از ناآرامي‌ها كه از سال 2010 آغاز شد همچنان ادامه دارد و فعلا دورنماي مثبتي براي اين منطقه قابل تصور نيست؟
من خاورميانه بزرگ يا خاورميانه بزرگ‌تر را به 3 بخش تقسيم مي‌كنم: 1. شمال آفريقا يعني كشورهايي كه مشرف به درياي مديترانه هستند، 2. شامات كه شامل سوريه، اردن، لبنان و اسراييل است 3. خليج فارس و بخش چهارمي كه من آنها را كشورهاي غيرعرب منطقه مي‌دانم و شامل كشورهايي مي‌شود كه رابطه در هم تنيده‌اي با كشورهاي عربي دارند مانند تركيه، پاكستان، افغانستان يا ايران. از سال 2010 تاكنون بحران‌هايي را در اين منطقه شاهد بوديم كه منجر به سقوط برخي دولت‌هاي مستبد فردي از تونس تا مصر و ليبي و... شد. اما اين تغيير چهره‌ها در منطقه ما نتوانست منطقه را به يك رشد عالي برساند. دليل اين ناكامي را مي‌توان در چند عامل جست‌وجو كرد: نخست آنكه من رشد جوامع را به دو گونه تقسيم مي‌كنم: رشد عالي و سرطاني . رشد عالي به معناي رشد همه‌جانبه است، اما رشد سرطاني به اين معناست كه ما شاهد رشد يك بعدي در كشورها باشيم. به عنوان نمونه برخي كشورها مانند عربستان، قطر و امارات صرفا در يك بعد رشد داشته‌اند و نمي‌توانيم بگوييم كه اين كشورها در قالب رشد متوازن از لحاظ اجتماعي، آموزشي يا فرهنگي رشد يكسان داشته‌اند. يك كشور زماني مي‌تواند شرايط پايدار و باثباتي را تجربه كند كه رشد همگون و به اصطلاح «عالي» را تجربه كند. اتحاد جماهير شوروي سابق نمونه‌اي شكست خورده از رشد سرطاني و ناهمگون است كه در حوزه موشك از امريكا هم جلوتر بود، اما به دليل نبود رشد همگون از هم فرو پاشيد. امروز در منطقه ما نيز در برخي كشورها شاهد رشد سرطاني بوده‌ايم.
مساله دوم شكاف‌هاي عميق طبقاتي است كه هم در درون جوامع و هم بين كشورهاي منطقه وجود دارد. مثلا در منطقه خليج فارس و در شبه جزيره ما كشورهاي ثروتمندي مانند عربستان يا امارات را داريم آن هم در كنار يمن كه از فقر مفرط خانمان‌سوز رنج مي‌برد. پس از تجاوز عربستان به اين كشور هم جمعيت بيشتري از مردم يمن به دليل فقر جان خود را از دست داده و مي‌دهند. ناگفته پيداست كه اين شكاف‌ها سرانجام رويارويي را به وجود مي‌آورد. به همين دليل است كه همسايه‌هاي ثروتمند حتي براي تامين امنيت خود هم كه شده بايد در كشور فقير سرمايه‌گذاري كرده و به رشد آن كمك كنند.
سومين عامل حكومت‌هاي فردي و مادام‌العمري است كه در خاورميانه شاهد آن بوديم. ما در اين منطقه ساختارهاي سياسي داريم كه به اصطلاح جمهوريت هستند، اما جمهوري‌هاي وراثتي. مانند حسني مبارك، علي عبدالله صالح يا در سوريه حافظ اسد كه قانون اساسي را تغيير داد تا پسرش پس از پدر بر كرسي قدرت بنشيند. چهارمين عامل نگاه حذفي داشتن به بخش قابل توجهي از جامعه است. مثلا در بسياري از اين كشورها تمام توجه به يك طيف، نگاه فرقه‌اي يا مذهبي خاصي معطوف است و ساير طبقات اجتماعي ناديده گرفته شده يا به حاشيه رانده مي‌شوند.
البته در ميان كشورهايي كه به آنها اشاره كرديد تونس وضعيت متفاوت‌تري را تجربه مي‌كند.
براي موفقيت نسبي تونس سه عامل مهم را مي‌توان نام برد: رهبري صحيح؛ آگاهي عمومي و وضعيت اقتصادي. راشد الغنوشي كه رهبري خيزش‌هاي مردمي در تونس را برعهده داشت براساس تجربه دريافته بود كه بايد با تكيه بر واقعيت‌هاي موجود به سمت آرمان‌هايش حركت كند. الغنوشي اعتقاد داشت كه وظيفه دولت، تامين امنيت، ايجاد اشتغال، رشد اقتصادي همگام با رشد تمام طبقات اجتماعي جامعه است. الغنوشي همزمان تاكيد داشت كه مانعي بر سر راه فعاليت علماي ديني نيز وجود ندارد و آنها مي‌توانند كارهاي تبليغاتي خود را انجام بدهند اما امكان تحميل امري مذهبي بر مردم وجود ندارد. يكي ديگر از رموز موفقيت تونس سطح آگاهي و بينش عمومي مردم اين كشور بود. تونسي‌ها در مقايسه با ساير كشورهاي خاورميانه از رشد و آگاهي بيشتري برخوردار بودند و دليل آن هم تعداد گردشگراني بود كه از اروپا يا ساير كشورها وارد تونس مي‌شدند. در نتيجه مردم اين كشور همزيستي مسالمت‌آميز را آموخته بودند. مساله سوم هم اقتصاد تونس است و به اين دليل كه بخش عمده‌اي از درآمد اين كشور از توريست‌هاست و منبع قابل توجه ديگري وجود ندارد به خوبي توانستند اوضاع پساانقلاب را مديريت كنند.
چه سهمي براي عوامل خارجي در انحراف اين انقلاب‌ها در منطقه قائل هستيد؟ به عنوان مثال در مصر هم تركيه و هم عربستان سعودي هر يك جانب يك طرف را گرفتند.
به هر حال كشورهاي مختلف منافع خود را تعقيب كرده و درصدد تامين آن هستند. عربستان، امارات متحده عربي، اروپا يا امريكا هر يك منافعي براي خود در مصر تعريف كرده‌اند. بنابراين در اين پرونده‌ها از مصر تا ليبي يا از سوريه تا يمن نقش قدرت‌هاي فرامنطقه‌اي و منطقه‌اي را نمي‌توانيم ناديده بگيريم. هر يك از اين كشورها به محض احساس خطر براي حفظ منافع‌شان وارد ميدان مي‌شوند. اما سوال مهم اينجاست كه چه زماني دخالت كشورهاي خارجي در يك كشور ديگر مي‌تواند به موفقيت منتهي شود؟ زماني كه يك كشور انسجام يا وحدت ملي خود را از دست داده و تضعيف شود. انسجام و وحدت ملي روزنه‌هاي نفوذ و دخالت خارجي را مي‌بندد و مانع از اين مي‌شود كه قدرت‌هاي خارجي بتوانند نقشه خود را پيش ببرند.
با خيزش‌هاي مردمي در كشورهاي منطقه از مصر تا سوريه ما سرزمين‌هايي را داريم كه از تاريخ معاصر آنها نمي‌توانيم تجربه تبديل شدن به زمين منازعه‌هاي نيابتي را پاك كنيم. اين كشورها مانند يمن يا سوريه كه به ويرانه‌اي تبديل شده‌اند چگونه مي‌توانند جايگاه قبلي خود را در منطقه احيا كرده و به بازيگراني قابل قبول تبديل شوند؟
اين سوال بسيار خوبي است. متاسفانه از سال 2010 تا امروز در اين منطقه صدها هزار نفر جان خود را از دست دادند. قربانياني كه همه مسلمان بودند و در ميان آنها ما قربانيان امريكايي يا اسراييلي نداشتيم.
زماني كه بحران در يك كشور شكل مي‌گيرد معمولا حاكميت بسته به ميزان مقبوليتش به چند طريق مي‌تواند بحران را حل و فصل كند: يك گزينه اين است كه حاكميت قدرت اقناع داشته باشد. به عنوان نمونه در مصر يا در سوريه در ابتداي تحولات، حركت مسالمت‌آميزي شروع شد كه در جريان آنها مردم مطالبه‌هاي طبيعي خود مانند حق آزادي بيان، مشاركت در مسائل سياسي و حق تعيين سرنوشت خود را بدون توسل به خشونت مطرح كردند. هنگام آغاز اين قبيل اعتراض‌ها يا طرح مطالبه‌ها حاكميت بايد قدرت اقناع داشته باشد و بتواند مردم را آرام كند. در پرتو اين اقناع‌سازي اعتمادسازي صورت مي‌گيرد. دومين راه‌حل تمكين است. زماني كه حكومت قدرت اقناع‌سازي يا اعتمادسازي نداشته باشد بهترين راه‌حل تمكين است. در سايه اين تمكين، حاكميت مي‌تواند به مطالبه‌هاي مردم پاسخ مثبت بدهد و گام به گام با آنها جلو برود. سومين راه‌حلي كه متاسفانه بسياري به آن متوسل مي‌شوند، سركوب است. در برخي كشورها شدت اين سركوب بيشتر و در برخي كمتر است.
به سوال برگرديم. آيا اين كشورها مي‌توانند به راحتي به سطح بازيگري گذشته بازگردند؟
پيش‌بيني من اين است كه در آينده نزديك - مثلا 10 سال آينده - اصلا چنين چيزي ممكن نيست. به عنوان نمونه در كشوري مانند سوريه كه تمام زيرساخت‌هاي آن نابود شده، حتي اگر همين فردا تمام گروه‌هاي تندرو هم سركوب شوند يا تمام مناطق هم به كنترل ارتش دولت مركزي درآيد باز هم بازگشت به گذشته سال‌ها طول خواهد كشيد.
پرونده‌هاي منطقه‌اي و جبهه‌هاي متفاوتي كه ايران و عربستان هر يك براي خود انتخاب كردند به يكي از اصلي‌ترين دلايل گره در رابطه تهران و رياض تبديل شده است. اگر اين گره به گونه‌اي باز شود، مي‌تواند گشايشي در رابطه ايران و عربستان هم باشد. امكان برقراري چنين توازني وجود دارد؟
بهار عربي جايگاه مهره‌ها در منطقه خاورميانه بزرگ را جابه‌جا كرده است. پيش از بهار عربي، مصر در شمال آفريقا به عنوان كشور صاحب تمدن در عرصه‌هاي ديني، فرهنگي در دنياي عرب و اسلام نقش داشت، اما اين جايگاه در جريان بهار عربي و با تحولات پس از آن آسيب جدي ديد. ليبي نيز در حد و اندازه خود نقش‌آفريني در تحولات اين منطقه داشت كه وضعيت طرابلس هم پس از بهار عربي تضعيف شد. سوريه در منطقه شامات يكي از بازيگران مهم و بخشي از جبهه مقاومت بود كه بحران اين كشور را هم درگير كرد. در گذشته در منطقه خليج‌فارس سه كشور به عنوان بازيگر مطرح بودند: ايران، عراق و عربستان. با بحراني كه عراق گرفتار آن شده امروز در جهان اسلام دو كشور باقي مانده‌اند: عربستان و ايران. تجربه‌هاي تاريخي مي‌گويد هرگاه تهران و رياض به هم نزديك بوده‌اند ما شاهد نوعي آرامش در منطقه بوده‌ايم. مناسبات ايران و عربستان پيامدهاي گسترده‌اي در جهان عرب، جهان اسلام و در مرحله بعد در سطح بين‌المللي داشته است. برعكس هرگاه اين دو كشور اختلاف داشته‌اند يا بحران ميان آنها به اوج رسيده مانند امروز كه در حالت تخاصم هستيم، همه از اين وضعيت آسيب مي‌بينند.
چرا تركيه را امروز در ميان بازيگران مهم منطقه‌اي قرار نمي‌دهيد؟
تركيه امروز داراي نقش است، اما در گذشته چنين نقشي نداشته است، حتي امروز هم نقش تركيه در مقايسه با نقش ايران و عربستان كمتر است. تركيه در چند سال اخير از بحراني كه براي عراق به وجود آمده همچنين تنش در رابطه تهران و رياض به نفع خود استفاده كرد تا نفوذ خود را گسترش دهد. امروز تركيه در ليبي، مصر، غرب آسيا و خليج‌فارس ايفاي نقش مي‌كند اما از نظر رده‌بندي در رده بعدي پس از ايران و عربستان قرار مي‌گيرد.
چرا ؟ تركيه در سوريه سرنوشت‌ساز است، عضو ناتو است و جدا از آن با امريكا پيوندهاي مهم سياسي، اقتصادي و امنيتي دارد. ايران چه برگ امتيازي دارد كه تركيه ندارد؟
اين هم از پرسش‌هاي مهم و كليدي است. تركيه قدرت بازيگري خوبي دارد و با كشورهايي كه به نوعي تعيين‌كننده هستند يا قدرت‌هاي خارج از منطقه مانند امريكا ارتباط دارد و با اسراييل هم رابطه سياسي و اقتصادي قابل توجهي دارد. اين برگه‌هايي است كه تركيه مي‌تواند به خوبي از آنها استفاده كند و دقيقا به دليل همين امتيازهاست كه زنگ خطر براي ايران به صدا درآمده است. اگر ايران نتواند در سياست‌هاي منطقه‌اي خود بازخواني و بازنگري كند، ممكن است نقش منطقه‌اي ايران در سوريه هر روز كمرنگ‌تر از قبل شود.
مولفه‌هاي اين بازنگري را در چه مي‌دانيد؟
بالاخره پس از 40 سال بايد در سياست خارجي خود بازنگري‌هايي كنيم. ما از برخي كشورهاي منطقه توقعاتي داريم كه هيچ يك به باور من واقعي نيستند. مثلا ما نبايد از كشورهايي مانند بحرين، كويت يا قطر انتظار استقلال در رفتار يا تصميم‌گيري داشته باشيم. اين كشورها هر يك موقعيت‌هاي خاص جغرافيايي يا ژئوپليتيك خود را دارند. نگاه واقع‌بينانه اين است كه ما بايد اين واقعيت درباره اين كشورها را به رسميت بشناسيم كه آنها به تكيه‌گاه نياز دارند. تصور اين كشورها اين است كه اگر از چنين تكيه‌گاهي برخوردار نباشند، ممكن است كشورهاي ديگر به آنها طمع يا به آنها تجاوز كنند. پيش از انقلاب، ايران تكيه‌گاه كشورهاي منطقه و تامين‌كننده امنيت آنها بوده و اكنون آنها اين امنيت را از كشورهاي فرامنطقه‌اي خريداري مي‌كنند. در بحراني كه ميان عربستان و قطر به وجود آمد اگر قطر اين قدرت بازيگري را در سطح منطقه‌اي و فرامنطقه‌اي نداشت شايد به اشغال عربستان در مي‌آمد. در حال حاضر مهم‌ترين مشكل ما با منطقه عدم اعتماد است. اعتمادزدايي صورت گرفته و بايد ببينيم چگونه مي‌توانيم اعتمادزايي كنيم. در اين مسير صرف حرف‌هاي زيبا جوابگو نيست و با توجه به آنكه ديوار اعتماد فرو ريخته، اعتمادسازي به انرژي بسيار نياز دارد.
طبق گفته شما كشورهاي منطقه به خريد امنيت از امريكا نياز دارند و همزمان برقراري ثبات در منطقه به كاهش تنش ميان ايران و ساير بازيگران منطقه‌اي و حتي اعتمادسازي ميان آنها نياز دارد. برقراري توازن ميان اين دو ضد چگونه ممكن است؟
با توجه به شرايط جديد ممكن نيست. زماني كه نظم موجود چه در داخل كشور، چه در سطح منطقه و چه جهاني فرو مي‌ريزد، بازگشت به نظم مستقر قبلي آسان نيست. مثلا در سطح جهاني ما نظام دوقطبي داشتيم كه با فروپاشي اتحاد جماهير شوروي سابق مساله نظم نوين جهاني مطرح شد. در آن مقطع امريكا احساس كرد با فروپاشي اتحاد جماهير شوروي به تنها قدرت موجود تبديل شده و مي‌تواند نظم جهاني را برقرار كند كه موفق نشد. در سطح منطقه‌اي بازيگران پس از انقلاب اسلامي ايران به خريد امنيت از امريكا روي آوردند، لذا مستقرسازي نظم جديد آسان نيست.
شما به ژاندارم بودن منطقه‌اي ايران پيش از انقلاب چندبار اشاره كرديد، اما در آن زمان ايران بخشي از بازي امريكا در غرب آسيا بود و مي‌توان گفت كه امريكا به ايران اجازه داد تا چنين نقشي را ايفا كند و همزمان كشورهايي چون سعودي هم شايد چاره‌اي جز پذيرش اين امر نداشتند. پس از انقلاب اسلامي ايران استقلال در سياست خارجي را سرلوحه قرار داد.
بله، اين حرف درستي است اما چرا ايران انتخاب يا به آن اجازه داده شد ؟ چند علت داشت: در كل خاورميانه هيچ كشوري كه پتانسيل ايران را داشته باشد، وجود نداشت. ايران به گواه و اعتراف همه از تمدن بالايي برخوردار بود و در عرصه‌هاي متفاوت هم ظرفيت‌هاي قابل توجهي داشت. در آن زمان انطباق منافعي ميان امريكا، نظام پادشاهي در ايران و كشورهاي منطقه صورت گرفته بود كه اين اشتراك منافع منجر به اين شد كه اين نقش به ايران داده شود.
امروز نيز اينكه برخي مقام‌هاي ايراني به ساير بازيگران منطقه‌اي يادآوري مي‌كنند كه امنيت خريدني نيست بسيار درست است ولي بايد سازوكاري براي حل و فصل اختلاف‌ها و تعيين تهديدها و منافع مشترك مشخص شود. اگر كشورهاي منطقه به اين نتيجه برسند كه تهديد مشترك يا منافع مشترك با ايران دارند به سمت كار با تهران حركت خواهند كرد. اما ما فعلا دو رويكرد كاملا متفاوت نسبت به حضور نيروهاي فرامنطقه‌اي در غرب آسيا داريم: ايران مي‌گويد حضور نيروهاي بيگانه در منطقه مخل امنيت و طرف مقابل مي‌گويد تامين‌كننده امنيت است.
هم تهديد مشترك و هم منافع مشترك داريم اما عربستان سعودي ضمن رد هرگونه گفت‌وگو تاكيد دارد كه تا وقتي مشكلات ريشه‌اي حل نشوند، گفت‌وگو فايده ندارد.
من با مقام‌هاي سعودي و مقام‌هاي داخلي در اين باره صحبت كردم. من به مقام‌هاي مختلف سعودي از جمله شخص مرحوم سعود الفيصل گفتم كه ما بايد با تكيه بر واقعيت‌هاي موجود به سمت اهداف مشترك حركت كنيم. دو طرف بايد حوزه‌هاي نفوذ يكديگر را تعريف كرده و درك كنند. يكي از مشكلات موجود در رابطه ايران و عربستان سعودي تماميت‌خواهي است. من با صراحت به سعودي اين را گفتم كه بايد اين تماميت‌خواهي را كنار گذاشته و با هم گفت‌وگوهاي سختي را پيش ببريم. ممكن است دو طرف چند سالي گفت‌وگوهاي چالشي با هم داشته باشند، اما از اين طريق مي‌توانيم مشكلات را ريشه‌اي حل كنيم. بايد قدم به قدم جلو برويم و از نقاط مشترك شروع كرده و شكاف‌هاي سطحي را پر كنيم تا بعد به شكاف‌هاي عميق برسيم.
شما مسائل ايران و عربستان را بيشتر به گره‌هاي موجود در روابط دوجانبه مربوط مي‌دانيد و فاكتور سومي به اسم امريكاي دونالد ترامپ ناديده گرفته مي‌شود. ما مي‌دانيم كه عربستان در حال حاضر طرفدار سياست فشار حداكثري امريكا عليه ايران است، چراكه گمان مي‌كند اين سياست مي‌تواند يا به تغيير نظام در ايران يا حداقل تضعيف تهران و افزايش احتمال تجزيه اين كشور منتهي شود. فكر نمي‌كنيد تا ايران و امريكا در مسير كاهش تنش قرار نگيرند، تهران و رياض هم در مسير مشابهي قرار نخواهند داشت؟
من باور ندارم تا ما مشكلات با امريكا را حل نكنيم قادر به حل و فصل اختلاف با عربستان هم نيستيم. عربستان هم مانند هر كشور ديگري ابتدا به تامين منافع خود فكر مي‌كند. ايران و عربستان بايد با هم اختلاف‌ها را حل كنند. من اعتقاد دارم كه همسايگان بايد در اولويت سياست خارجي ما باشند.
ايران سال‌هاست براي عينيت بخشيدن به اين استراتژي كه اولويت با همسايگان است، تلاش مي‌كند و حتي طرح‌هاي بسياري در اين زمينه هم ارايه كرده كه آخرين آنها صلح هرمز است، اما طرف سعودي شمشير را از رو بسته است.
عربستان نگراني‌هايي از جانب ايران دارد كه مانع از قرار گرفتن اين كشور پشت ميز مذاكره مي‌شود. چرا عربستان در مقطعي پس از انقلاب كه از زمان مرحوم هاشمي‌رفسنجاني شروع و در دوره محمد خاتمي به اوج رسيد، در مسير حل و فصل اختلاف با ايران قرار گرفت؟ مگر آن زمان با امريكا مشكلات را حل كرده بوديم؟ در دوره اصلاحات مناسبات ما با عربستان به اوج خود رسيده بود و دو طرف هم در سطح رسمي و هم مردمي رفت و آمدهاي بسيار زيادي داشتند. عربستان در آن دوره احساس كرد كه رويكرد ايران نسبت به مسائل منطقه تغيير كرده است.
ما درباره دو مقطع زماني متفاوت با تحولات مختلف حرف مي‌زنيم. امروز در شرايط زماني و سياسي پس از انقلاب‌هاي عربي هستيم آن هم در شرايطي كه ايران و عربستان در هر يك از اين كشورها در دو جبهه مختلف ايستادند. امروز دونالد ترامپ رييس‌جمهور امريكاست كه سياست فشار حداكثري را عليه ايران اعمال كرده و سعودي متحد شماره يك واشنگتن در اين حوزه است.
اين حرف شما درست است. ما اكنون به درجه‌اي از خصومت رسيده‌ايم كه عربستان سعودي شمشير را از رو بسته است. رياض تلاش مي‌كند همه امكانات ملي و فراملي خود را
به كار بگيرد تا عليه ايران كاري را پيش ببرد. اما چرا عربستان به اين نقطه رسيده است؟ چون احساس كرد كه ايران هم از همه امكانات خود عليه سعودي استفاده مي‌كند. بايد اين گره كور را باز كرد و من معتقدم كه ما مي‌توانيم.
در ميان‌مدت؟
در ميان‌مدت و حتي در كوتاه‌مدت ممكن است.
اگر ايران بازخواني در سياست‌هاي خود داشته باشد.
اگر فقط ايران بازخواني در سياست‌هايش داشته باشد، اين اقدام يك‌طرفه تعبير به ضعف نمي‌شود؟
چرا تعبير به ضعف شود؟ اگر اولويت ما تامين مصالح و منافع ملي باشد هرگونه بازنگري از سر قدرت خواهد بود.
بازنگري در سياست‌هاي منطقه‌اي همان تبديل شدن ايران به كشور نرمالي نيست كه امريكا مي‌گويد؟
هم امريكا و هم كشورهاي ديگر مي‌دانند كه ايران دست از تامين منافع خود برنمي‌دارد. مطالبه مشخص از تمام بازيگران منطقه‌اي اين است كه قاعده بازي را رعايت كنند. هيچ كس نمي‌گويد كه ايران قدرت منطقه‌اي نيست.
عربستان به صراحت به ايران گفته از منطقه عربي بيرون برو و مسائل كشورهاي اين منطقه و تحولات آن به تو ارتباطي ندارد. اين يعني قدرت ايران را به رسميت نمي‌شناسد.
عربستان سعودي از ابتداي دوره دولت مهرورز-عدالت‌گستر دچار نوعي نگراني همراه با توهم نسبت به ايران شد كه تا به امروز نه تنها از اين نگراني كاسته نشده، بلكه افزايش هم پيدا كرده است. متاسفانه بين ايران و عربستان از سال 1384 به بعد تاكنون گفت‌وگوهاي جدي و چالشي صورت نگرفته است. دو طرف بايد بازنگري و بازخواني در سياست‌هاي دوجانبه و منطقه‌اي خود داشته باشند. اين درخواست عربستان سعودي كه شما به آن اشاره كرديد، دال بر حذف ايران از معادلات منطقه‌اي، غيرواقعي است. به‌طور طبيعي ايران اسلامي با تمدني چند هزار ساله نه تنها در منطقه بلكه در سطح جهاني نفوذ فرهنگي و معنوي داشته و هيچ كس نمي‌تواند اين نفوذ را ناديده بگيرد. ايران و سعودي بايد اختلاف‌ها را به رسميت شناخته و در پرتو به رسميت شناختن اين اختلاف‌ها در جهت تحقق منافع مشترك با هم همكاري كنند. هيچ دو كشوري در دنيا نيستند كه در همه زمينه‌ها با هم اتفاق نظر داشته باشند.
به هرحال اعتماد ميان ايران و عربستان سعودي از ميان رفته و اگر قرار باشد ما دايما منتظر باشيم كه ديگري قدم اول را بردارد هيچ‌گاه به نتيجه نخواهيم رسيد. مرحوم هاشمي‌رفسنجاني در آن زمان براي تامين منافع ملي برخي پروتكل‌ها را زير پاگذاشت. گام‌هاي ايشان باعث شد كه طرف مقابل هم شتابان به سمت تنش‌زدايي از روابط با تهران حركت كند.
برخلاف آنچه شما گفتيد ايران فقط حرف‌هاي قشنگ نزده و طرح‌هاي بسياري از دل قطعنامه 598 تا پيشنهاد معاهده عدم تعرض ميان كشورهاي منطقه و طرح صلح هرمز همه از سوي ايران روي ميز قرار گرفته است. به هرحال اين طرح‌ها هم در مقطع زماني فعلي مي‌توانند آينه‌اي از همان تلاش‌هاي مرحوم هاشمي‌رفسنجاني باشند.
خير، ما به نقطه‌اي رسيديم كه دو طرف نسبت به هم بدبين هستند و قربان و صدقه رفتن دردي را دوا نمي‌كند و بايد اقدام‌هاي عملي انجام شود تا به سمت و سوي تامين منافع مشترك حركت كنيم. ما در يك مقطع با سعودي‌ها درباره تمام مسائل منطقه گفت‌وگو كرديم و در برخي موارد هم به نتيجه رسيديم. مثلا در رابطه با لبنان يا عراق به اشتراك نظرهاي خوبي رسيديم.
آن زمان اراده سياسي در عربستان وجود داشت اما امروز با فقدان اراده سياسي در رياض روبه‌رو هستيم.
در آن مقطع هم اختلاف ميان ايران و عربستان كم نبود. عربستان سعودي و شوراي همكاري خليج فارس در جريان جنگ 8 ساله تمام امكانات خود را در اختيار عراق قرار دادند، اما ايران با بزرگواري خيلي چيزها را ناديده گرفته و به سمت كشورهاي حوزه خليج فارس به خصوص عربستان حركت كرد كه نتيجه هم داشت. امروز هم رابطه دوجانبه در شرايط خاصي است اما به گمان من مي‌توانيم از اين موانع عبور كنيم. عربستان بايد دست از لجاجت‌ها بردارد و ايران هم همواره حسن نيت خود را نشان داده است. عربستان اگر امروز به تامين منافع ملي خود هم فكر كند بايد در راستاي تامين اين منافع از رابطه با ايران تنش‌زدايي كند.
برخي منتقدان وزارت خارجه دولت فعلي اعتقاد دارند كه قرار گرفتن برجام در اولويت كار منجر به بي‌توجهي به مسائل منطقه‌اي شد تا چه اندازه با اين تعبير موافق هستيد؟
تصور من اين است كه دولت تدبير و اميد اولويت يك خود را بر برجام گذاشت و موفق هم بود. برجام، توافق بسيار مهمي بود و ما نمي‌توانيم آثار مثبت اين توافق را ناديده بگيريم. اگر برجام به فرجام خوبي ختم مي‌شد مناسبات ايران با منطقه هم وارد مرحله نويني مي‌شد. شايد بتوان گفت كه ما به دليل درگيري‌هايي كه سر برجام داشتيم توجه لازم را به مسائل منطقه‌اي نكرديم. اگر از همان ابتدا ارتباط با همسايگان را در عرصه سياسي بيشتر مي‌كرديم شايد امروز در صحنه منطقه‌اي موفق‌تر بوديم. در جريان مذاكرات هسته‌اي، برخي كشورهاي منطقه به خصوص عربستان احساس كردند كه همزمان از طرف ايران و امريكا ناديده گرفته شده‌اند. عربستان سعودي احساس مي‌كرد كه منافع اين كشور در برجام در نظر گرفته نشده لذا هم در جريان مذاكرات و هم پس از حصول برجام تلاش كرد آن را تخريب كند كه موفق هم شد. درباره عربستان سعودي دو ديدگاه وجود دارد: يك ديدگاه عربستان را تمام و كمال تابع سياست‌هاي امريكا مي‌داند و نگاه ديگر هرچند كه تابعيت رياض از واشنگتن را مي‌پذيرد، اما مي‌گويد اولويت رياض تامين منافع خودش است. من اعتقاد دارم كه عربستان سعودي توانايي تاثيرگذاري بر سياست‌هاي امريكا را دارد. به عنوان نمونه زماني كه كويت توسط عراق اشغال شد، امريكايي‌ها تصميم داشتند صدام را ساقط كنند اما اين عربستان سعودي بود كه مانع شد.
اكنون هم چنين قدرتي را براي عربستان قائل هستيد؟
اين پتانسيل ضعيف شده، اما از بين نرفته است. عربستان به شكل سنتي با دولت‌هاي جمهوريخواه در امريكا رابطه بهتري دارد و من نقش رياض در خروج امريكا از برجام را پررنگ مي‌دانم.
رياض را عامل بازدارنده در تنش‌زدايي از رابطه تهران و واشنگتن هم مي‌دانيد؟ به هر حال دونالد ترامپ بيش از آنكه سياستمدار باشد تاجرمآب است و مي‌دانيم كه دل خوشي هم از عربستان و هزينه‌هاي امريكا براي اين كشور ندارد. فكر مي‌كنيد اگر در شرايطي امريكا مايل به كاستن از فشار بر ايران شود، عربستان مي‌تواند عامل بازدارنده باشد؟
بله، عربستان به دليل عدم گفت‌وگو با ايران دچار تصورات غلطي است و به همين دليل به شدت مخالف تنش‌زدايي از رابطه ايران و امريكاست. سعودي احساس مي‌كند كه اگر مناسبات ايران و امريكا به سمت تشنج‌زدايي برود؛ از آنجا كه امريكا وزن ايران را مي‌داند رياض به حاشيه رانده مي‌شود. البته كه اين برداشت غلط است و هر كشوري مي‌تواند در منطقه جايگاه و نفوذ خود را داشته باشد.
برش
يكي از مشكلات موجود در رابطه ايران و عربستان سعودي تماميت‌خواهي است.
حل مشكل با عربستان در كوتاه‌مدت سخت اما ممكن است .
عربستان به شدت مخالف تنش‌زدايي از رابطه ايران و امريكاست.
ايران نبايد از كشورهاي عرب حاشيه خليج‌فارس انتظار استقلال داشته باشد.
عربستان سعودي توانايي تاثيرگذاري بر سياست‌هاي امريكا را دارد.
نقش رياض در خروج امريكا از برجام را پررنگ مي‌دانم.
هم امريكا و هم كشورهاي ديگر مي‌دانند كه ايران دست از تامين منافع خود در منطقه برنمي‌دارد.
مهم‌ترين مشكل ما با منطقه بي اعتمادي است. اعتمادزدايي صورت گرفته و بايد ببينيم چگونه مي‌توانيم اعتمادزايي كنيم. در اين مسير صرف حرف‌هاي زيبا جوابگو نيست.
من با صراحت به سعودي اين را گفتم كه بايد اين تماميت‌خواهي را كنار گذاشته و با هم گفت‌وگوهاي سختي را پيش ببريم. ممكن است دو طرف چند سالي گفت‌وگوهاي چالشي با هم داشته باشند.
من باور ندارم تا ما مشكلات با امريكا را حل نكنيم قادر به حل و فصل اختلاف با عربستان هم نيستيم. عربستان هم مانند هر كشور ديگري ابتدا به تامين منافع خود فكر مي‌كند.
اگر برجام به فرجام خوبي ختم مي‌شد، مناسبات ايران با منطقه هم وارد مرحله نويني مي‌شد. شايد بتوان گفت كه ما به دليل درگيري‌هايي كه سر برجام داشتيم توجه لازم را به مسائل منطقه‌اي نكرديم.
درباره عربستان سعودي دو ديدگاه وجود دارد: يك ديدگاه عربستان را تمام و كمال تابع سياست‌هاي امريكا مي‌داند و نگاه ديگر هرچند كه تابعيت رياض از واشنگتن را مي‌پذيرد، اما مي‌گويد اولويت رياض تامين منافع خودش است.
سعودي احساس مي‌كند كه اگر مناسبات ايران و امريكا به سمت تشنج‌زدايي برود؛ رياض به حاشيه رانده مي‌شود.
ما از برخي كشورهاي منطقه توقعاتي داريم كه هيچ يك به باور من واقعي نيستند. مثلا ما نبايد از كشورهاي مانند بحرين، كويت يا قطر انتظار استقلال در رفتار يا تصميم‌گيري داشته باشيم.
زماني كه يك كشور انسجام يا وحدت ملي خود را از دست داده و تضعيف شود. انسجام و وحدت ملي روزنه‌هاي نفوذ و دخالت خارجي را مي‌بندد و مانع از اين مي‌شود كه قدرت‌هاي خارجي بتوانند نقشه خود را پيش ببرند.
متاسفانه از سال 2010 تا امروز در اين منطقه صدها هزار نفر جان خود را از دست دادند. قربانياني كه همه مسلمان بودند و در ميان آنها ما قربانيان امريكايي يا اسراييلي نداشتيم.
زماني كه حكومت قدرت اقناع‌سازي يا اعتمادسازي نداشته باشد، بهترين راه‌حل تمكين است. در سايه اين تمكين حاكميت مي‌تواند به مطالبه‌هاي مردم پاسخ مثبت بدهد و گام به گام با آنها جلو برود.
در كشوري مانند سوريه كه تمام زيرساخت‌هاي آن نابود شده، حتي اگر همين فردا تمام گروه‌هاي تندرو هم سركوب شوند يا تمام مناطق هم به كنترل ارتش دولت مركزي درآيد باز هم بازگشت به گذشته سال‌ها طول خواهد كشيد.
تجربه‌هاي تاريخي مي‌گويد هرگاه تهران و رياض به هم نزديك بوده‌اند ما شاهد نوعي آرامش در منطقه بوده‌ايم. مناسبات ايران و عربستان پيامدهاي گسترده‌اي در جهان عرب، جهان اسلام و در مرحله بعد در سطح بين‌المللي داشته است.
اگر ايران نتواند در سياست‌هاي منطقه‌اي خود بازخواني و بازنگري كند، ممكن است نقش منطقه‌اي ايران در سوريه هر روز كمرنگ‌تر از قبل شود.