چند روز پيش گفت‌وگوي كوتاهي با مجيد جلالي يكي از مربيان باسابقه فوتبال ايران و سرمربي كنوني تيم فوتبال گل‌گهر سيرجان داشتم. فارغ از بحث‌هاي هميشگي در مورد مسائل فني، ايشان به يك نكته اشاره كردند كه احساس كردم مي‌تواند سرآغاز گفت‌وگويي طولاني‌تر و مفصل‌تر باشد. آقاي جلالي بخشي از مشكلات فوتبال ايران را ناشي از نبود ساختار دموكراتيك در انتخابات فدراسيون دانستند. اين مشكلات ساختاري كه از انتخابات ناصحيح فدراسيون شروع مي‌شود به تدريج در تمام اركان فوتبال نفوذ مي‌كند و كار را به جايي مي‌رساند كه هم‌اكنون شاهدش هستيم. آقاي جلالي همچنين مخالف خصوصي‌سازي با شيوه‌اي است كه دولت‌ها در پيش گرفته‌اند و معتقد است با اين روش فوتبال ما ورشكست خواهد شد. اما با وجود تمام ضعف‌ها و نبود زيرساخت‌هاي موجود، هنوز هم مي‌توان شرايط را براي آينده بهتر كرد.
در كدام كشورها ما شاهد تشكيلات درست فوتبال بر اساس ساختارهاي دموكراتيك هستيم؟
ما از اين منظر كشورها را 3 قسمت مي‌كنيم. اول كشورهاي صاحب فوتبال؛ اينها درديدگاه‌شان نسبت به فوتبال يك ديدگاه اقتصادي - اجتماعي است. در اين كشورها فوتبال در اختيار فوتبال است. يعني نگران نيستند چه كسي رييس فدراسيون فوتبال بشود. اينكه از كدام سمت يا از كدام جناح سياسي باشد براي‌شان مهم نيست. چون هيچ كدام از ساختارهاي سياسي كشور وصل به فوتبال نيست. شايد يك جاهايي از فوتبال به عنوان يك ابزار سياسي استفاده كنند ولي ساختار سياسي كشور ربطي به فوتبال ندارد. دوم كشورهايي هستند كه در آنها كلا فوتبال جزو ساختارهاي سياسي و امنيتي به حساب مي‌آيد. اينها هيچ وقت نمي‌گذارند فوتبال دست افرادي غير از خودشان باشد. چون اصلا ديدگاه‌شان نسبت به فوتبال نه اقتصادي است و نه اجتماعي. شايد هم يك موقع‌هايي اجتماعي را در نظر بگيرند اما آن هم باز متصل به سياست است. مثلا مي‌روند كشور ديگر و هزينه‌هاي زيادي مي‌كنند و تيم مي‌خرند. اينها اهداف خاص خودشان را دارند؛ مثلا اهداف تبليغاتي. گروه سومي هم وجود دارد كه وسط اين دو حالت قرار گرفته‌اند. يعني فوتبال را به عنوان يك عامل اجتماعي مي‌دانند اما در كنارش مسائل سياسي و امنيتي‌اش را هم در نظر مي‌گيرند. ما جزو گروه سوم هستيم. ما تكليف‌مان را معلوم نكرديم. مثلا ببينيد از نهادهاي بالاسري مثل اي‌اف‌سي و فيفا مي‌آيند اينجا و ما به آنها مي‌گوييم فوتبال خصوصي است. حتي دولتي‌ترين باشگاه‌ها نيز به نوعي اسناد را تنظيم مي‌كنند تا به آنها القا كنند كه فوتبال خصوصي است. در حالي كه در كل فوتبال ما خيلي خيلي تحت تاثير دولت‌ها است. در كشور ما وقتي دولت‌ها عوض مي‌شوند در فاصله بين يك سال تا يك سال و نيم تمام مديران باشگاه‌ها عوض مي‌شوند و اين نشان مي‌دهد ما كاملا تحت تاثير مسائل سياسي هستيم. در چنين شرايطي ساختارهاي دموكراتيكي كه حتي مي‌خواهد انتخابات برگزار كند، دچار مشكل مي‌شود و عاجر مي‌ماند چون انتخابات بايد يك جوري تنظيم شده باشد. اساسنامه‌اي هم كه ما توي فدراسيون داريم همين است. مثلا اگر آقاي كفاشيان خودش دلش مي‌خواست، مي‌توانست 50 سال رييس فدراسيون باشد و راي بياورد و من مي‌گويم راي هم مي‌آورد. چون ساختار اساسنامه طوري تنظيم شده كه هم توانسته فيفا را متقاعد كند كه همه چيز دموكراتيك است هم توانسته خواسته‌هاي داخل را برآورده كند كه فقط افراد خاصي بتوانند در راس فدراسيون باشند.
تمام رسانه‌هاي ايران بارها تاكيد كرده‌اند و همچنين شما به عنوان اهالي برجسته فوتبال مدام مي‌گوييد كه فوتبال ايران دولتي است و اسنادي كه به بالاسري‌ها نشان داده مي‌شود دستكاري شده است. آيا منطقي است كه فكر كنيم اي‌اف‌سي و فيفا نمي‌دانند وضعيت از چه قرار است؟
اي‌اف‌سي اگر بخواهد نسبت به اين موضوع حساسيت زيادي به خرج بدهد تقريبا بيش از نيمي از اعضايش را در قاره آسيا از دست مي‌دهد. بنابراين خودش مي‌داند ساختارهاي مطلوب فوتبال در كل آسيا به 10 كشور هم نمي‌رسد و اين در حالي است كه 54 عضو دارد. بنابراين اگر بخواهد سختگيري كند شايد خيلي‌ها را از دست بدهد. اينها در واقع هم تعامل مي‌كنند هم به قول معروف روي‌شان را برمي‌گردانند. چند سال پيش كه ناظران به ايران آمده بودند من در باشگاهي بودم كه اين ناظران به آنجا سر زدند و من هم در جلسه آنها حضور داشتم. بچه‌هاي ما در حين اينكه اسناد را به ناظران نشان مي‌دادند گاهي با هم فارسي حرف مي‌زدند و مي‌گفتند نه فلان سند را نشان نده يا فلان چيز را نشان بده. بعد آخر جلسه يكي از ناظران اي‌اف‌سي شروع كرد فارسي حرف زدن و معلوم شد همه چيز را فهميده اما نمي‌خواسته واكنش نشان بدهد. اينها اگر بخواهند مته به خشخاش بگذارند تمام كشورهاي عربي بايد تعليق شوند. آنها هيچ كدام فوتبال‌شان خصوصي نيست.
جدا از بحث روي برگرداندن به نظر مي‌رسد در اين نهادهاي بين‌المللي فساد هم رخنه كرده است. در مورد پرونده فساد فيفا و ورود نهادهاي قضايي امريكا چه نظري داريد؟ آيا در كل ورود نهادهاي قضايي خارج از فوتبال به فوتبال را مفيد مي‌دانيد؟
به نظرم اينها به نفع فوتبال است به خاطر اينكه اين نهادهاي نظارتي كه متعلق به هر كشور هستند به جزييات كارهايي كه در آن كشور انجام مي‌شود، كاملا اشراف دارند. نسبت به نهادي كه در سوييس مستقر است و مي‌خواهد مثلا ايران را رصد كند. آنها كمك‌كننده هستند. ما در كل در اسناد بالادستي فوتبال يكي وزارت ورزش را داريم و يكي هم قوانين حاكم بر كشور را داريم. قانون اساسي ايران يك سند بالادستي فوتبال است. فيفا اين را هم پذيرفته و سعي كرده با آن هماهنگ شود.
ما چطور مي‌توانيم الگوي آن كشورهاي نوع نخست كه فوتبال را براي فوتبال مي‌خواهند را در ايران پياده كنيم؟
ما توي ايران نمي‌توانيم چنين ساختاري را پياده كنيم آن هم به خاطر مدل قانون اساسي‌مان. به عنوان مثال مي‌گويم در آن كشورها مي‌گويند فوتبال بايد خودش درآمد كسب كند. بر اساس آن درآمد هزينه كند، سوددهي داشته باشد و ماليات‌هايش را هم بدهد. در كشور ما اگر بخواهد چنين وضعيتي باشد اصلا قوانين داخلي ما اجازه نمي‌دهد فوتبال بتواند از خودش كسب درآمد كند. فوتبال 5 راه اساسي براي كسب درآمد دارد. از اين 5 راه، 3 راهش را قوانين داخلي ما سد كرده‌اند. يك راهش را نصفه نيمه داريم و يكي هم مي‌شود گفت داريم. حق پخش تلويزيوني بزرگ‌ترين راه كسب درآمد است. بعد از آن كپي‌رايت را داريم و بليت‌فروشي. هيچ كدام از اين سه تا دست باشگاه‌ها نيست. تبليغات يكي ديگر از راه‌هاست. باشگاه‌ها براي تبليغات آن قدر موانع دارند كه اصلا نمي‌توانند كار كنند. با شركت‌هاي خارجي كه اصلا نمي‌شود كار كرد. ما كلا با چند تا شركت كره‌اي مي‌توانيم تعامل داشته باشيم كه آن هم ديگر نمي‌شود. ترانسفر بازيكن ديگر راه است كه مي‌توان استفاده كرد كه البته باشگاه‌ها در اين راه چندان خوب كار نمي‌كنند. اين هم دليل دارد چون چرخه توليد در فوتبال ايران معيوب است. ما با وجود اينكه استعدادهاي بسيار بسيار خوبي داريم چون چرخه توليد اينجا كامل نيست نمي‌توانيم بازيكن تراز اول تربيت كنيم.
پس با اين حساب خصوصي‌سازي استقلال و پرسپوليس هم كه هر سال گفته مي‌شود منتفي است؟
من با اطمينان مي‌گويم كه واگذاري استقلال و پرسپوليس يا بهتر بگويم خصوصي شدن اين دو باشگاه يك امر كاملا غيرممكن است. مگر اينكه مثل سابق كه با يك سري اسناد مي‌گوييم باشگاه خصوصي است اما در اصل دولتي است، باشگاه را خصوصي كنيم. باشگاه‌هايي مثل استقلال و پرسپوليس براي كشور ما صرفا يك باشگاه فوتبال نيستند؛ جمعا اين دو تيم روي هم بيش از 50 ميليون هوادار دارند. پس هيچ وقت نبايد اختيار اين دو تيم از دست دولت خارج شود؛ بنابراين محال است. حالا ممكن است همان طور كه مي‌گويند مخابرات خصوصي شد اين دو باشگاه هم خصوصي شوند!
با همه اين تفاسير ما بايد تلاش كنيم در چرخه‌هاي معيوب نيز قدري شرايط را بهتر كنيم. آيا در فوتبال با همه اين مشكلات مي‌توان كاري كرد كه شرايط بهتر شود؟
بله، قطعا مي‌توانيم؛ منتها اينها طرح و ايده مي‌خواهد. من خودم خيلي صحبت كردم در اين زمينه. چند سال پيش دو بار در فراكسيون ورزش مجلس حاضر شدم و آنجا با نمايندگان حرف زدم. با خيلي از مديران بالادستي حرف زدم و آنها را آماده كمك ديدم. آنها مي‌گويند شما طرح و ايده بياوريد؛ منتها اين طرح را چه كسي بايد بدهد؟ كسي كه متولي فوتبال است. من به عنوان يك مربي كه كارم در زمين است نمي‌توانم اين كارها را بكنم. من چند بار در جلساتم با مسوولان فدراسيون هم در اين زمينه‌ها صحبت كردم. ضمن اينكه ما بايد طرح‌هاي بومي ارايه دهيم. مثلا من مي‌روم يك آكادمي در فرانسه، بعد مي‌روم آكادمي ليورپول و بعد آكادمي آژاكس. طرح درس‌هاي آنها را مي‌گيرم و مي‌آورم ايران. بعد مي‌بينم اصلا جور در نمي‌آيد. بنابراين بايد اسكلت را از آنها بگيريم و بعد اينجا بومي‌سازي كنيم. اينجا ما نمي‌توانيم طرح‌هايي از ليگ برتر انگليس يا بوندسليگاي آلمان اقتباس كنيم. ما بايد طرح‌هاي بومي بياوريم و ببريم در مجلس قانونمند كنيم و بعد استفاده كنيم. چند سال پيش در يك برنامه تلويزيوني حاضر شدم و يكي از نمايندگان مجلس هم حاضر بود و موضوع برنامه هم خصوصي‌سازي فوتبال بود. من آنجا به عنوان مخالف خصوصي‌سازي در فوتبال حرف زدم. آنجا از من ايراد گرفتند و حتي تا مدت‌ها بعد از من ايراد گرفتند كه چرا مخالفي؟ من جواب مي‌دادم كه مي‌دانم اگر اين اتفاق براي فوتبال ما بيفتد، فوتبال ما ورشكست خواهد شد. چون فوتبال ما بايد هزينه كند اما درآمد ندارد. الان فوتبال دست دولت است؛ دولت هر سال يك بودجه‌اي مي‌دهد به تيم‌ها و آنها بر اساس همان بودجه هزينه مي‌كنند و آخر فصل هم يك مقداري كم مي‌آورند و بدهكار مي‌شوند و بالاخره كار پيش مي‌رود. اگر بخواهد همه چيز خصوصي شود، مي‌شود يك چيزي شبيه به اين زمين‌هايي كه در تهران احداث شده. بچه‌ها مي‌رفتند در اين زمين‌هاي خاكي صبح تا شب بازي مي‌كردند. بعد شهرداري آمد و گفت اينها بايد چمن مصنوعي شود. شروع كرد كار كردن و دور زمين‌ها حصار كشيد و منجر شد به راه ندادن بچه‌ها! الان فقط يك سري آدم بزرگسال مي‌توانند آنجا بازي كنند چون بعضي از اين زمين‌ها پول مي‌گيرند و اجاره مي‌دهند و بچه‌ها پولي ندارند. بنابراين بچه‌ها از زمين‌ها دور ماندند. خصوصي‌سازي بايد زيرساخت داشته باشد. ما اصلا اين زيرساخت‌ها را نداريم. طبق قانون اساسي هيچ كس نمي‌تواند شبكه خصوصي تلويزيوني بزند. خب اگر بخواهيد باشگاه خصوصي داشته باشيد بايد بتوانيد از حق پخش درآمد كسب كنيد. بايد 50 تا مشتري داشته باشيد و ببينيد كدام بيشتر پول مي‌دهند به همان بفروشيد. اينجا چنين حالتي نيست. يك صدا و سيما داريم كه مي‌گويد من نشان مي‌دهم پول هم نمي‌دهم شما هم كاري نمي‌توانيد بكنيد. پس براي همين است كه مي‌گويم طرح بايد بومي‌سازي شود. اين هم به نظرم امكان‌پذير است. ما در حوزه بازيكن‌سازي مي‌توانيم خيلي اقدامات خوبي كنيم با طرح‌هاي عالي. بايد چرخه توليد‌مان را قوي كنيم. ما مي‌توانيم تبديل به كشوري شويم كه سالانه چند صد بازيكن صادر مي‌كند. از كنار اين انتقال‌ها باشگاه‌هاي ما مي‌توانند متمول شوند اما اين هم زيرساخت مي‌خواهد. آكادمي كه بايد بازيكن بسازد نياز به هزينه دارد. اما مديري كه از بدنه دولت مي‌آيد و مي‌داند يكي دو سال هم بيشتر اينجا نيست، نمي‌رود چنين سرمايه‌گذاري‌اي كند. او هر چه بودجه است را مي‌برد خرج دو تا بازيكن مي‌كند با اين فكر كه امسال تيمم خوب باشد.
كشور عربستان فوتبال دولتي دارد اما زيرساخت‌هاي فيزيكي اين كشور نظير استاديوم‌ها بسيار خوب است. چرا ما با اينكه فوتبال ما دولتي است چنين امكاناتي نداريم؟
آنها منابع مالي فوتبال‌شان به مراتب از ما قوي‌تر است. مثلا در كشور ما كل پولي كه باشگاه‌ها در يك سال هزينه مي‌كنند شايد رقمي نزديك به 600 يا 700 ميليارد تومان باشد. تمام ليگ‌هاي‌مان. اصلا اين رقم با رقمي كه كشورهاي عربي براي فوتبال‌شان خرج مي‌كنند، قابل مقايسه نيست. اينجا دولت مي‌گويد من اين پول را مي‌دهم ولي اختيار فوتبال دست من باشد و مديرهايش را هم خودش مي‌گذارد. آنجا خيلي بيشتر هزينه مي‌كنند. باشگاه‌هاي عربي در ظاهر دست يك شخص است اما آن شخص وصل به بدنه حكومت است. آنها هم آدم‌هاي ثروتمندي هستند.
به نظر شما اگر ما يك بار چنين هزينه سنگيني كنيم و زيرساخت‌هاي فيزيكي فوتبال را ارتقا بدهيم، خيلي از مشكلات حل نمي‌شود؟
حتما اين گونه است؛ تركيه همين كار را كرد. در دهه 50 شمسي فوتبال ما از تركيه جلوتر بود. اما چه اتفاقي افتاد؟ تركيه فوتبالش را خصوصي كرد و به كساني كه آمدند باشگاه‌ها را راه انداختند وام‌هاي خيلي قوي با بازپرداخت خيلي طولاني آن هم بدون سود پرداخت كرد. يعني تقريبا پول رايگاني در اختيارشان قرار داد. بعد از آنها خواست آكادمي احداث كنند. شما در تركيه در هر شهري برويد بهترين كمپ‌ها را مي‌بينيد. آنقدر كمپ دارند كه آدم متعجب مي‌ماند. اين مال سياستگذاري آن موقع دولت‌شان است. البته آنها در قوانين هم كمي با ما متفاوتند و زيرساخت‌هاي خصوصي‌سازي را مهيا كرده‌اند. ما هم مي‌توانيم اينجا كار كنيم. راه‌حل وجود دارد. مثلا چطور باشگاه از حق پخش پول بگيرد؟ اين راه‌حل دارد. مثلا اين آدم‌هايي كه خيلي پولدار هستند را در نظر بگيريد. همين افرادي كه دو، سه سال مي‌آيند در فوتبال و كلي سر و صدا مي‌كنند و بعد هم مي‌روند؛ افرادي كه بار مالي فوتبال را بالا مي‌برند و اغلب كمكي هم نمي‌كنند. دولت مي‌تواند به اين افراد بگويد اگر شما آكادمي بسازيد مثلا تا چند سال ماليات ندهيد و اين كاملا شدني است.
اي‌اف‌سي اگر بخواهد نسبت به سندسازي‌هاي باشگاه‌هاي كشورهاي زيرمجموعه‌اش حساسيت زيادي به خرج بدهد تقريبا بيش از نيمي از اعضايش را در قاره آسيا از دست مي‌دهد. بنابراين خودش مي‌داند ساختارهاي مطلوب فوتبال در كل آسيا به 10 كشور هم نمي‌رسد. و اين در حالي است كه 54 عضو دارد. بنابراين اگر بخواهد سختگيري كند شايد خيلي‌ها را از دست بدهد. اينها در واقع هم تعامل مي‌كنند هم به قول معروف روي‌شان را برمي‌گردانند. چند سال پيش كه ناظران به ايران آمده بودند من در باشگاهي بودم كه اين ناظران به آنجا سر زدند و من هم در جلسه آنها حضور داشتم. بچه‌هاي ما در حين اينكه اسناد را به ناظران نشان مي‌دادند گاهي با هم فارسي حرف مي‌زدند و مي‌گفتند نه فلان سند را نشان نده يا فلان چيز را نشان بده. بعد آخر جلسه يكي از ناظران اي‌اف‌سي شروع كرد فارسي حرف زدن و معلوم شد همه چيز را فهميده اما نمي‌خواسته واكنش نشان بدهد.
چند سال پيش يك برنامه تلويزيوني حاضر شدم و يكي از نمايندگان مجلس هم حاضر بود و موضوع برنامه هم خصوصي‌سازي فوتبال بود. من آنجا به عنوان مخالف خصوصي‌سازي در فوتبال حرف زدم. آنجا از من ايراد گرفتند و حتي تا مدت‌ها بعد از من ايراد گرفتند كه چرا مخالفي؟ من جواب مي‌دادم كه مي‌دانم اگر اتفاق براي فوتبال ما بيفتد، فوتبال ما ورشكست خواهد شد. چون فوتبال ما بايد هزينه كند اما درآمد ندارد. الان دست دولت است فوتبال. دولت هر سال يك بودجه‌اي مي‌دهد به تيم‌ها و آنها بر اساس همان بودجه هزينه مي‌كنند و آخر فصل هم يك مقداري كم مي‌آورند و بدهكار مي‌شوند و بالاخره كار پيش مي‌رود. اگر بخواهد همه‌چيز خصوصي شود، مي‌شود يك چيزي شبيه به اين زمين‌هايي كه در تهران احداث شده. بچه‌ها مي‌رفتند در اين زمين‌هاي خاكي صبح تا شب بازي مي‌كردند. بعد شهرداري آمد و گفت اينها بايد چمن مصنوعي شود. شروع كرد كار كردن و دور زمين‌ها حصار كشيد و منجر شد به راه ندادن بچه‌ها!