هومان دورانديش
امعه ايران از دي‌ماه 1396 وارد فضاي سياسي تازه‌اي شده است كه از نظر برخي تحليلگران سياسي، به منزله پايان دو دهه رويارويي اصلاح‌طلبان و اصولگرايان است. اگرچه اين حرف جاي چون و چرا بسيار دارد و بسياري نيز با اين تحليل مخالفند، اما آنچه ظاهرا مورد اجماع همگان است، نامطلوب بودن وضع سياسي پرتنش ايران در دو سال گذشته است؛ وضعي كه تا حد زيادي ناشي از تضعيف قدرت اقناع گفتار و كردار سياسي اصلاح‌طلبان و اصولگرايان است. عباس عبدي جزو تحليلگراني است كه دو جناح اصلاح‌طلب و اصولگرا را دچار مشكلات اساسي مي‌داند ولي اين مشكلات را لزوما به معناي پايان ماجراي اصلاح‌طلب- اصولگرا در فضاي سياسي جامعه ايران نمي‌داند. آقاي عبدي آذرماه سال گذشته در مقاله‌اي مفصل در نشريه انديشه پويا با عنوان «چشم‌انداز سياست در هواي گرگ و ميش»، دو مشكل اصلي جناح اصلاح‌طلب را بي‌ثباتي راهبردي و فقدان جوانان جانشين پيرمردهاي اين جناح دانست. منظور وي از بي‌ثباتي راهبردي، فقدان موازنه بين فعاليت در جامعه مدني و حضور در ساختار قدرت سياسي است. در واقع عباس عبدي معتقد است فعاليت جنبش‌گرايانه و انتقادي اصلاح‌طلبان در عرصه جامعه مدني، مستعد حركت به سوي رفتارهاي متمايل به براندازي است و حضورشان در ساختار قدرت، مستعد پذيرش وضع موجود و فراغت از مطالبات جامعه مدني و در مجموع تن دادن به نوعي استحاله است. وي همچنين اصولگرايان را هم، علاوه بر ابتلا به مشكل حضور فعال پيرمردها و فقدان نيروهاي جوان موثر، دچار مشكل ايدئولوژيك مي‌داند؛ معضلي كه موجب مي‌شود تلقي آنها از اسلاميت نظام سياسي، رودرروي عنصر جمهوريت قرار گيرد. بخشي از حكومت نيز از نظر عباس عبدي، علاوه بر مشكل ايدئولوژيك و مشكل جانشيني (به معاني مذكور)، از بي‌ثباتي راهبردي در سياست خارجي رنج مي‌برد؛ به اين معنا كه در بعضي عرصه‌ها تكليفش با نظام بين‌الملل روشن نيست: از يكسو آن را نمي‌پذيرد و از سوي ديگر خواهان حضور در نظام بين‌المللي است. باري، آقاي عبدي با ذكر مشكلات بازيگران عمده فضاي سياسي كشور و تاكيد بر اين نكته كه بعضي نهادهاي مهم جامعه ايران (اقتصاد، دولت، رسانه، دين، آموزش) دچار بحران كاركرد جدي شده‌اند و جامعه مدني و دولت( به معناي كل هيات حاكمه) در بن‌بست به سر مي‌برد كه هرچه زودتر اين بن‌بست بايد گشوده شود. شايسته يادآوري است كه عبدي اين بحث را سال گذشته در رسانه ملي نيز طرح كرد و بر سر ناكارآمدي بعضي نهادها با دكتر كچوئيان به بحث نشست. عباس عبدي با اينكه نگران «شواهد مربوط به فروپاشي اجتماعي» است، اما اميدواري به خروج از بن‌بست و آمادگي كنشگران سياسي براي استفاده از فرصت‌هاي محتمل قريب‌الوقوع را زمينه‌ساز عبور از شرايط خطير كنوني مي‌داند.
شما معتقديد اصلاح‌طلبان طي دو دهه گاهي در همراهي با جامعه، به ورطه‌اي افتاده‌اند كه رنگ و بوي عبور از نظام سياسي داشته، گاهي هم چنان در نظام سياسي مستقر شده‌اند كه عملكردشان خصلت اصلاح‌طلبانه را از دست داده. اصلاح‌طلبان در مقام عمل چطور بايد نقطه تعادل بين اين دو گرايش را پيدا كنند؟
به لحاظ منطقي، اول بايد ببينيم آيا اصلاح‌پذيري و رعايت توازن ميان حضور در عرصه قدرت و حضور در عرصه جامعه و مردم امكان‌پذير است يا نه؟ در برخي حكومت‌ها امكان‌پذير نيست و نمي‌توان بين اين دو امر توازن برقرار كرد. مثلاً يك حكومت كاملاً فاشيستي اين اجازه را به شما نمي‌دهد. بنابراين ممكن است مسير ديگري را طي كنيد. اما در ساير حكومت‌ها اين كار منطقا امكان‌پذير است. اما جدا از حكم منطقي مساله، چگونگي تحقق اين توازن در مقام عمل و اجرا، برمي‌گردد به تعريف ما از سياست. سياست مدرن يك كنش جمعي است. اين طور نيست كه صرفاً بر مبناي تصميمات فردي باشد. مثل كنش و سرمايه‌گذاري فردي در حوزه اقتصادي نيست. سياست يك كنش جمعي است و بايد از خلال تفاهم و گفت‌وگوي آزاد و جمعي به دست آيد. به نظر من اين مهم‌ترين وجه تمايز ميان كنش سياسي و غيرسياسي است. هر نتيجه‌اي كه از طريق اين گفت‌وگوي آزاد به دست آيد، مطلوب است. ممكن است سياستي كه از دل گفت‌وگوي آزاد جمعي برمي‌آيد، بعدا شكست بخورد. ايرادي هم ندارد؛ چون ما در سياست ابزاري نداريم براي اينكه پيشاپيش مطمئن شويم عملي كه مي‌خواهيم انجام دهيم، صد در صد موفقيت‌آميز خواهد بود يا شكست خواهد خورد. بنابراين گفت‌وگوي آزاد و مدني بين كنشگران سياسي را بايد پايه كنش سياسي گرفت. اگر يك گروه سياسي معتقد است اصلاحات در كشورشان امكان‌پذير است، بايد در درون خودشان فارغ از جوسازي و اتهام‌زني گفت‌وگوي آزاد را پيشه كنند و نقطه بهينه براي توازن ميان اين دو حالت به ظاهر مغاير را تعيين كنند. هيچ معياري بيرون از اين گفت‌وگوها براي تعيين نقطه بهينه وجود ندارد. اگر چنين بود نيازي به گفت‌وگو و كنش جمعي نبود. معيار اعتبار (و نه لزوما خوب يا بد، اخلاقي يا غيراخلاقي) كنش سياسي، همان نتيجه برآمده از گفت‌وگوي آزاد كنشگران سياسي است. به نظر من در 15 سال گذشته اصلاح‌طلبان اين فضا را در حد مطلوب ميان خودشان ايجاد نكردند. قطعا از سال 84 به بعد در اين مسير حركت نكردند. البته معتقدم قبل‌تر هم اين مشكل را داشتند. مثلاً در مجلس ششم هم نتوانستند مبتني بر اين خط مشي، نقطه بهينه را پيدا كنند. ضمناً فراموش نكنيم كه اصلاح‌طلبي هم منافع دارد هم هزينه. منافعش عمدتا در پرهيز از خشونت است، هزينه‌اش هم مي‌تواند همين تهمت‌هايي باشد كه نصيب اصلاح‌طلبان مي‌شود يا مواردي از اين دست. به هر حال اين طور نيست كه اصلاح‌طلبان بتوانند توامان درون نظام و اپوزيسيون نظام باشند و از منافع هر دوي اين نقش‌هاي سياسي بهره‌مند باشند. مشكلي كه اين رويكرد پديد مي‌آورد اين است كه اصلاح‌طلبان هزينه‌هاي هر دو نقش (حكومتگري-اپوزيسيون) را مي‌پردازند بدون اينكه از منافع اين نقش‌ها بهره‌مند شوند. سياست نيز چون بسياري از حوزه‌هاي ديگر، مستلزم انتخاب است. وقتي شما انتخاب مي‌كنيد، پاره‌اي امور مطلوب را برمي‌گيريد و پاره‌اي را از دست مي‌دهيد. هر انتخابي خوبي‌ها و بدي‌هاي خودش را دارد و در مجموع بايد به سود و زيان راهي كه انتخاب كرده‌ايم، تن بدهيم.
اكثريت اصلاح‌طلبان در سال 88 حامي رياست‌جمهوري ميرحسين موسوي بودند ولي شما آنها را از اين كار بر حذر داشتيد. اگرچه حدس شما درباره تبعات تصميم آنها درست بود، ولي به هر حال شما نظر اكثريت اصلاح‌طلبان را نپذيرفتيد. يعني گاهي يك تصميم، ولو كه جمعي باشد، از نظر خود شما هم غير اصلاح‌طلبانه قلمداد مي‌شود.
آن تصميم محصول گفت‌وگوي آزاد نبود. به هيچ‌وجه. نمي‌خواهم بگويم من آدم مهمي هستم ولي به هر حال من در ميان اصلاح‌طلبان فردي شناخته شده‌ام و بايد به نظراتم توجه مي‌شد. نامه نوشتم به دوستان اصلاح‌طلب، يك كلمه پاسخ ندادند. با سه چهار نفرشان حضوري حرف زدم ولي هيچ توجهي نكردند. اين مشي با گفت‌وگوي آزاد منافات دارد. در آن مقطع هر كسي كه از تصميم اين دوستان انتقاد كرد، به او انگ زدند و طردش كردند. يكي از همين دوستان سازمان مجاهدين انقلاب، همان موقع در نشريه شهروند درباره من نوشت «عباس عبدي كه رفته است در خانه كروبي!» اين طرز برخورد نشانه گفت‌وگوي آزاد است؟ آن تصميم اين دوستان، تصميمي بسيار سطحي و برآمده از احساسات و لجبازي بود. اگر مرا قانع مي‌كردند، من هم حتما از تصميم آنها حمايت مي‌كردم. حتي اگر وارد بحث مي‌شدند ولي نمي‌توانستند مرا قانع كنند، من به احترام همان بحث و گفت‌وگوي آزاد، تصميمشان را مي‌پذيرفتم. اما اين كار را هم نكردند. اتفاقا من در همان مقطع از ابتدا رفتم به ستاد آقاي كروبي. وقتي كه آقاي خاتمي اعلام كرد كانديدا مي‌شود، من براي اينكه بين اصلاح‌طلبان انشقاق ايجاد نشود، گفتم كه ديگر به ستاد آقاي كروبي نمي‌روم؛ اگرچه به ستاد آقاي خاتمي هم به هيچ‌وجه نخواهم رفت. بنابراين مدت‌ها به ستاد آقاي كروبي نرفتم تا اينكه آقاي خاتمي از حضور در انتخابات انصراف داد و كنار رفت. بعد از آن، دوباره به ستاد آقاي كروبي رفتم. مثال بهتر براي پاسخ به پرسش شما، انتخابات سال 1380 است كه من با حضور آقاي خاتمي مخالف بودم و نظرم را مفصلاً مطرح كردم ولي در يك فرآيند گفت‌وگوي آزاد، رأي و نظر اكثريت مبتني بر مشاركت و حضور بود. بنده هم عليرغم مخالفت نتيجه بحث آزاد با نظر خودم، راي جمع را پذيرفتم و فعال‌ترين عضو ستاد ايشان هم بر حسب حضور در شهرستان‌ها و سخنراني و نوشتن بودم. البته آقاي خاتمي بعدا چند بار اقرار كرد كه نظر من درست بوده و بهتر بود كه همان كار را انجام مي‌داد.
به فرض كه آن نقطه تعادل پيدا شد و اصلاح‌طلبان همان‌جا ايستادند. آيا در اين صورت اكثريت نيروهاي اجتماعي خودشان را به‌طور دايمي از دست نمي‌دهند؟
بر فرض كه از دست بدهند. وقتي يك نيروي سياسي يك راه را انتخاب مي‌كند، بايد به تبعات انتخابش هم ملتزم باشد. ولي ابتدا بايد فرض كند كه مردم راه پيشنهادي آنها را مي‌پذيرند يا آنها توانايي جلب موافقت مردم را دارند؛ چون اگر آن نيروي سياسي چنين فرضي نداشته باشد، پيمودن آن راه اساسا بيهوده است. اما اينكه مردم در عمل از راه پيشنهادي يك نيروي سياسي حمايت مي‌كنند يا نه، تا حد زيادي بستگي دارد به اينكه آن نيروي سياسي چطور رفتار كند و توانايي اقناع مردم را داشته باشد. به نظر من مردم واقعا هم با اصلاح‌طلبان همراهي مي‌كردند. در انتخابات سال 92، اصلاح‌طلبان قبل از اينكه به صحنه بيايند، فكر مي‌كردند امكان ندارد اگر از شخصي مثل روحاني حمايت كنند، مردم با آنها همراهي كنند. ولي وقتي اصلاح‌طلبان از روحاني حمايت كردند، مردم هم از تصميم آنها حمايت كردند. حتي مي‌توانم بگويم پيش از اصلاح‌طلبان مردم گرايش خود را نشان داده بودند. بنابراين آن رويداد نشان داد كه فرضيه فوق نادرست بود. البته اصلاح‌طلبان اگر رفتار مناسبي مي‌داشتند مي‌توانستند فرد ديگري جز روحاني را وارد انتخابات كنند. انتخاب روحاني محصول دست‌هاي بسته خودشان بود. اگر نيروهاي اصلاح‌طلبان به شكل ديگري وارد انتخابات مي‌شدند و آنها نهايتا يك اصلاح‌طلب مناسب و اجماعي رياست‌جمهوري را به عنوان كانديداي خودشان معرفي مي‌كردند، به طريق اولي مي‌توانستند در انتخابات پيروز شوند؛ چراكه آنها حتي با روحاني هم در انتخابات پيروز شدند. بنابراين با فرض سوال شما مخالفم. مردم با اصلاح‌طلبان خواهند بود به شرط اينكه اصلاح‌طلبان به اصلاح‌طلبي ملتزم باشند و درست كار كنند. در انتخابات سال 96 همه ديديم كه مردم چطور مشاركت كردند. بنابراين مردم به شيوه‌هاي اصلاحي‌اي كه از درون ساختار عمل كند، راي مي‌دهند. در انتخابات مجلس و خبرگان سال94، مردم به ليستي راي دادند كه هيچ يك از كانديداهايش را نمي‌شناختند يا همسو با خود نمي‌دانستند. براي اينكه مردم اين خط مشي، يعني شيوه‌هاي اصلاحي و مسالمت‌آميز برآمده از شرايط كنوني را به هر شيوه ديگري ترجيح مي‌دهند. مشكل، نه رويگرداني مردم از مشي مسالمت‌آميز بلكه نحوه سياستگذاري در جناح اصلاح‌طلب كشور است.
دكتر بشيريه در «ديباچه‌اي بر جامعه شناسي سياسي ايران» گفته است «برخي» از خواسته‌هاي اصلاح‌طلبان فراتر از چارچوب جمهوري اسلامي بود. آيا اينكه اصلاح‌طلبان نتوانسته‌اند نيروهاي جوان را جانشين چهره‌هاي قديمي خودشان بكنند، ناشي از اين نيست كه نسل جوان در اين جناح سياسي، «اكثر» خواسته‌هايش فراتر از چارچوب‌هاي موجود است؟
اينكه خواسته‌هاي اصلاح‌طلبان فراتر از چارچوب جمهوري اسلامي بود، نيازمند توضيح است. معناي اين حرف اين است كه جمهوري اسلامي چارچوب ثابتي دارد و اين چارچوب حتما دست‌نخورده باقي مي‌ماند. اگر بعضي از خواسته‌هاي اصلاح‌طلبان فراتر از چارچوب بود، اين امر ناشي از الزاماتي است كه طرفداران چارچوب هم دير يا زود بايد به آن الزامات تن بدهند. مساله اين نيست كه خواسته‌هايي انتزاعي وجود دارد كه عده‌اي در حكومت مي‌توانند به هر قيمتي اين خواسته‌ها را ناديده بگيرند. خواسته‌هاي اصلاح‌طلبانه مبتني بر يك سري واقعيات است و فرض اين است كه اگر اصلاح‌طلبان در ساختار موجود درست عمل كنند و منطقي جلو بروند، خود ساختار هم دير يا زود به الزامات آن واقعيت‌ها تن خواهد داد. مثلاً بحث حاكميت قانون را شايد عملا – و نه لفظاً – نپذيرند، ولي واقعيت اين است كه حاكميت قانون، استقلال قضايي و آزادي، مشاركت مردم و اتكا به راي مردم، شفافيت و پاسخگويي، به عنوان مهم‌ترين خواسته‌هاي اصلاح‌طلبان اموري فانتزي نيستند. تحقق اين مطالبات براي بهبود شرايط كشور ضرورت دارد. همين چند مطالبه اگر محقق شوند، چه در اين ساختار چه در يك ساختار ديگر، بخش اعظم خواسته‌هاي اصلاح‌طلبان انجام شده است. اين مطالبات فراتر از ساختار حقوقي جمهوري اسلامي نيستند. آنچه مانع تحقق اين خواسته‌هاست، ساختار حقيقي است كه اين‌جا بايد يك نيروي حقيقي در برابر اين ساختار حقيقي بايستد و آن را به عقب براند. اما من فكر نمي‌كنم آنچه شما گفتيد، تنها دليل از دست دادن نيروهاي جوان در جناح اصلاح‌طلب كشور باشد؛ براي اينكه اين موضوع فقط منحصر به اصلاح‌طلبان نيست بلكه در اصولگرايان و حكومت هم فقدان رويش نيروهاي جوان ديده مي‌شود. ريشه اين وضع هم در اصل واقعه انقلاب است. وقتي انقلاب مي‌شود، يك سري از نيروها كنار مي‌روند و يك‌شبه نيروهاي جديدي جانشين آنها مي‌شوند كه معمولا هم جوانند. اين نيروهاي جوان، خودشان را صاحب انقلاب مي‌دانند. نيروهاي انقلابي چون براي وقوع انقلاب از جانشان مايه گذاشته‌اند، نسبتي با انقلاب و كشور تحت حاكميتشان دارند كه سياستمداران عادي در شرايط غيرانقلابي، چنين نسبتي با كشورشان ندارند. يعني انقلابيون، صادقانه خودشان را صاحب انقلاب و كشور مي‌دانند و متولي امور مي‌شوند. بسياري از اين افراد از 20 سالگي فرماندار و شهردار و قاضي شده‌اند. الان امكان ندارد فردي زير سي سال به يكي از اين مراتب برسد. اين انقلابيون چهل سال است كه بر سر كارند و هنوز هم فكر مي‌كنند انرژي دارند و كار را نبايد تحويل ديگران بدهند. اين وضع در هر دو جناح سياسي كشور وجود دارد. اين افراد پا به سن گذاشته چون اينرسي انقلاب دارند (البته به مرور مفهوم انقلاب براي آنان استحاله شده و تعبير ديگري از بقاي در قدرت شده است) و با ارزش‌هاي دوره جواني خودشان حركت مي‌كنند، كمتر مي‌توانند خودشان را با شرايط و نيازهاي روز تطبيق دهند. فناوري جديد هم، به ويژه در فضاي مجازي، شكاف نسل جديد و نسل قديم را تشديد كرده و به نظر من اين دو نسل ديگر نمي‌توانند چون گذشته با يكديگر تفاهم كنند. در دهه 70، نسل جوان در پي نسل قديم حركت كرد؛ چون نيروهاي انقلاب هنوز ميانسال بودند و تا حدي پويايي داشتند. ولي الان ديگر فكر مي‌كنم آن پويايي وجود ندارد. بنابراين مشكل جانشيني در هر دو جناح اصلاح‌طلب و همين طور جناح اصولگرا و نيز حكومت، بيش از آنكه مربوط به خواسته‌هاي نسل جوان اين دو جناح باشد (كه البته اين امر هم بي‌تاثير نيست)، ناشي از شكاف نسلي بين انقلابيون 40 سال قبل و نسل جوان جامعه امروز ايران است. يعني بحث بي‌توجهي تعمدي انقلابيون به خواسته‌هاي نسل جديد مطرح نيست. يا دست كم اين عامل، عامل اصلي نيست. عامل اصلي، شكاف نسلي و وقوع انقلاب و به قدرت رسيدن زودهنگام جوانان 40 سال قبل است. بنابراين اين وضع نه فقط ناشي از بي‌توجهي به مطالبات نسل جوان فعلي، بلكه ناشي از توجه ويژه متوليان انقلاب به اينرسي انقلاب و حفظ موقعيت خودشان هم است. حتي برخي هم كه مي‌خواهند در گذشته تجديد نظر كنند به شكل مبتذلي اين كار را مي‌كنند در حالي كه در گذشته نان آن سياست‌ها را خورده‌اند الان هم مي‌خواهند همچنان نان نقد و رد آن دوران را بخورند در حالي كه كارنامه‌شان در هر جا كه بوده‌اند جز شكست چيز ديگري ندارد. و به هر حال اين «خواست بقا» تحت پوشش انقلاب يك شكاف عميق بين جوانان آن دوران و اين دوران ايجاد كرده است. اما در مورد اصلاح‌طلبان دليل خاصتري هم وجود دارد و آن هشت سال دوره احمدي‌نژاد است. در آن هشت سال، به ويژه اتفاقات سال 88 و امنيتي شدن فضا در سال‌هاي پس از آن وقايع، كلاً بنيان و به تعبيري امكان كنشگري اصلاح‌طلبانه را زير سوال برد. و اين در واقع يكي از اشتباهات اساسي اصلاح‌طلبان بود. شما در فضاي امنيتي نمي‌توانيد ارتباطات انساني و عاطفي و نيز منطقي و معقولي را بين نسل‌هاي مشتاق فعاليت سياسي داشته باشيد. اصلاح‌طلبان در سال 88 از فضاي اصلاح‌طلبانه خارج شدند ولي ضمنا نمي‌توانستند در فضاي امنيتي به حركت‌شان ادامه دهند؛ چون‌كه كنشگري در اين فضا نه با سن و سال آنها سازگاري داشت نه با موقعيت و سبك زندگي و مالي و ساير ويژگي‌هاي آنها. بنابراين اصلاح‌طلبان چوب هر دو سياست را خوردند بدون اينكه نانش را بخورند. و از همه بدتر اينكه يك شكاف نسلي هم به وجود آمد. اگر نسل جوان كنوني، به لحاظ سياسي با اصلاح‌طلبان بيگانه‌اند، دليلش اين است در 10 سال گذشته به حال خودش رها بوده است و از طريق ديگري اجتماعي شد و اصلاح‌طلبان كه در اين يك دهه ارتباط و گفت‌وگوي چنداني با اين نسل نداشته‌اند. اصلاح‌طلبان زماني هر هفته در جامعه و دانشگاه‌هاي كشور سخنراني و ميزگرد داشتند و با جوانان و دانشجويان در ارتباط بودند تاثير مي‌گذاشتند و تاثير مي‌پذيرفتند. ولي الان حدود پانزده سال و يا حداقل 10سال است كه آن ارتباط از دست رفته است. در نتيجه، نسل جديدي شكل گرفته كه نه در آموزش و پرورش و نه در دانشگاه، ارتباطي با اصلاح‌طلبان ندارند. بدتر از همه اينكه، رسانه‌هاي اصلاح‌طلب هم ديگر با اين نسل جوان ارتباطي ندارند. اين جوانان رسانه‌هاي خودشان را در دسترس دارند و از آن طريق در فرآيند اجتماعي شدن قرار دارند، و يك شكاف نسلي عميق رخ داده است. به نظرم اينها ريشه‌هاي مشكل جانشيني در جناح اصلاح‌طلب است.
اگر اصلاح‌طلبان راديكال در پي تغيير چارچوب‌ها باشند تا مطالبات‌شان مصداق عبور از نظام نباشد، آيا از مدار اصلاح‌طلبي خارج شده و آب در آسياب براندازان ريخته‌اند، يا اينكه چنين رويكردي را مي‌توان مصداق اصلاحات ساختاري دانست؟
من فكر نمي‌كنم نياز داشته باشم به اين نوع تقسيم‌بندي‌ها تن بدهم؛ براي اينكه اين تقسيم‌بندي‌ها انتزاعي هستند. اصلاح‌طلبي راديكال يا اصلاح‌طلبي محافظه‌كار، تفكيكي است كه از بيرون انجام مي‌شود. من شخصا معتقدم اگر كساني به اصلاح‌طلبي معتقدند، بايد چند تا كار را انجام دهند. يعني خيلي در بند راديكال يا محافظه‌كار بودن آنها نباشيم. اولا عمل اصلاح‌طلبي همين ايجاد موازنه ميان حضور در جامعه و حضور در ساخت قدرت است. يعني چيزي كه پيش‌تر راجع به آن حرف زديم. اگر حضور در ساخت قدرت به هر دليلي منتفي شد، تا وقتي كه حضور در عرصه عمومي براي اصلاح‌طلبان ممكن است، بايد در عرصه عمومي حضور داشته باشند. اگر اين امكان هم از آنها سلب شد، در اين صورت امكان اصلاح‌طلبي از بين رفته است. ولي من حس نمي‌كنم كه امكان حضور در عرصه عمومي از ما سلب شده باشد. امكان حضور موثر و مفيد در ساختار قدرت هم به نظرم هر آن ممكن است احيا شود. بنابراين هيچ دليلي ندارد كه ما مشي اصلاح‌طلبي را كنار بگذاريم. اگر مرا از ساختار قدرت بيرون كردند و اجازه فعاليت در عرصه عمومي را هم از من دريغ كردند، در اين صورت يا بايد بروم در خانه‌ام كلاً استراحت كنم يا اينكه برانداز شوم. در شرايط كنوني، با توجه به انتخابات اخير مجلس، به نظرم حضور اصلاح‌طلبان در عرصه قدرت منتفي شده است؛ اما امكان بازگشت به عرصه قدرت هر آن مي‌تواند احيا شود؛ به دلايل بسيار روشن و متعدد، كه من در اين مصاحبه نمي‌خواهم به آنها بپردازم. ولي در همين شرايط فعلي، حضور در عرصه عمومي براي اصلاح‌طلبان به‌طور نسبي ميسر است. اما اينكه اصلاح‌طلبان راديكالند يا محافظه‌كار، با توجه به پاسخم به سوال اول شما، بايد بگويم كه اصلاح‌طلبي برآيند گفت‌وگوي آزاد ميان اصلاح‌طلبان است. يعني ميان كساني كه فكر مي‌كنند از طريق مشاركت علني، آزاد و قانوني مي‌توانند تاثيرات مثبتي بر جامعه و بر ساختار قدرت بگذارند. تاثيراتي مثل تقويت پرهيز از خشونت، قانون‌مداري، افزايش مشاركت و مواردي از اين دست. هر چه كه از دل گفت‌وگوي آزاد ميان اصلاح‌طلبان بيرون آمد قابل قبول است و مصداق اصلاح‌طلبي خالص است. اين خروجي را ديگر نمي‌توان با برچسب راديكال يا محافظه‌كار نفي كرد و مصداق اصلاح‌طلبي ندانست.
اگر تصميمي كه از دل گفت‌وگوي آزاد اصلاح‌طلبان بيرون مي‌آيد، به جاي اينكه وضع نامطلوب را اصلاح كند، منجر به نامطلوب‌تر شدن وضع موجود شود، آيا باز هم بايد آن تصميم را اصلاح‌طلبانه دانست؟
بله، ممكن است تصميمشان اشتباه باشد. ولي ما از كجا مي‌فهميم يك تصميم اشتباه است؟ آينده به ما نشان مي‌دهد يك تصميم خاص درست بوده يا اشتباه. ولي ما كه در آينده نيستيم. ما در زمان حال قرار داريم. گفت‌وگوي آزاد يعني توجه كردن به افكار گوناگون. مثلاً ما بر سر يك چندراهي هستيم و هر كس نظري دارد كه از كدام راه بايد رفت. به همه آرا توجه مي‌كنيم و نهايتا تصميم مي‌گيريم. مهم اين است كه اين تصميم محصول فكر يك نفر يا يك عده محدود نباشد. اين تصميم بايد پس از شنيدن نظرات و دلايل همه اصلاح‌طلبان اتخاذ شود. در اين صورت، نتيجه تصميم ديگر مهم‌ترين موضوع نيست؛ چون هيچ كس پيشاپيش نمي‌تواند تضمين كند چه تصميمي درست است.
فرموديد آنچه مانع تحقق خواسته‌هاي اصلاح‌طلبان بوده، ساختار حقيقي قدرت است و براي حل اين مشكل، يك نيروي حقيقي بايد در برابر ساختار حقيقي بايستد. اين تز كم‌وبيش همان چيزي است كه در سال 88 تجربه شد. وقتي يك نيروي سياسي در برابر ساختار حقيقي قدرت ايستادگي كند، در صورتي كه ايستادگي‌اش نتيجه ندهد، آن نيرو فرصت حضور در ساختار قدرت را از دست مي‌دهد.
ايستادگي در برابر ساختار حقيقي، به معناي ريختن به خيابان‌ها نيست. اصلاح‌طلب بايد در كنه جامعه قدرت و راي و نفوذ داشته باشد. فرضش هم بايد اين باشد كه اصلاحات امكان‌پذير است. در اين صورت ايستادگي در برابر ساختار حقيقي، در چارچوبي اصلاح‌طلبانه متجلي مي‌شود نه در چارچوبي كه منجر به خشونت مي‌شود. وگرنه هر كسي كه واجد ميزاني از قدرت واقعي در جامعه است، مي‌تواند هر رفتار غير مسوولانه‌اي براي اصلاح ساختار حقيقي قدرت پيشه كند. اصلاح‌طلب بايد رفتارش در چارچوب مشي اصلاح‌طلبانه باشد. فرض من اين است سيستمي كه اصلاح‌پذير است، نهايتا در برابر قدرت واقعي مخالفانش، در صورتي كه رفتار آنها اصلاح‌طلبانه و غير خشونت‌آميز باشد، دير يا زود به شكلي پايدار و جدي عقب‌نشيني مي‌كند. همين الان عقب‌نشيني‌هاي حكومت را در بسياري از زمينه‌ها مي‌توانيم ببينيم. براي اينكه حكومت هم مي‌داند بعضي از واقعيت‌ها را نمي‌تواند مطابق خواست خودش تغيير دهد. بنابراين از آن تجويز من، اين نتيجه‌اي كه شما گرفتيد برنمي‌آيد. بله، در برابر قدرت بايد قدرت‌نمايي كرد ولي شيوه اين قدرت‌نمايي بايد در چارچوب اصلاح‌طلبي بگنجد.
اما شما منتقد مشي سياسي آقاي خاتمي هم بوديد و قبلا (در كتاب كالبدشكافي ذهنيت اصلاح‌گرايان) گفته‌ايد در تاريخ معاصر ايران، مردم به سه نفر (مصدق، امام خميني، خاتمي) اقبال ويژه‌اي نشان دادند ولي خاتمي برخلاف مصدق و امام خميني (ره)، مردم را از خودش نااميد كرد. موسوي شايد هوادارانش را نااميد نكرد ولي شما دقيقا به همين دليل از او هم انتقاد كرديد. بالاخره از نظر شما، يك سياستمدار خواهان اصلاح امور، در برابر هسته مركزي قدرت بايد چه كار كند؟ يعني نمي‌شود از خاتمي انتقاد كنيم كه چرا كوتاه آمد، از موسوي هم انتقاد كنيم كه چرا كوتاه نيامد.
من انتقادم به مهندس اين نيست كه چرا كوتاه نيامد. اين منش او بود. طبعا در خط مشي خودش ثابت‌قدم بوده و مورد احترام است. ايراد من به مهندس موسوي از نوع ديگري است. اساساً خط مشي ايشان را اصلاح‌طلبانه نمي‌دانستم. انسان شريف و محترمي است ولي اصلاحات با آقاي خاتمي فهميده مي‌شود. ايراد من به اصلاح‌طلبان اين است كه چرا در پي سال 88 در پي آن خط مشي رفتند. بنابراين نمي‌دانم ذهنيت‌هاي موجود در اين سوال از كجا آمده است؛ چون من چنين افكاري ندارم. فارغ از اين نكته، ايستادگي و سازش هيچ‌كدام مطلقا خوب يا بد نيستند. ممكن است شما جايي ايستادگي كنيد و مردم كار شما را تاييد كنند و در جاي ديگر رد كنند و در مورد سازش نيز همين حكم جاري است. ايستادگي و سازش بايد معطوف به هدف باشد. اينها دو روش هستند كه هميشه نتيجه ثابتي ندارند.
شما معتقديد اصلاح‌طلبان مشكل ايدئولوژيك ندارند چون جمهوري‌خواهند. اگر خواست اكثريت مردم چيزي بيش از جمهوري‌خواهي باشد، آيا اصلاح‌طلبان بايد با اين خواسته مردم همراهي كنند؟ اگر چنين كنند، ديگر قرار است چه چيزي را «اصلاح» كنند؟
ما با اگر و مگر زندگي نمي‌كنيم. من وقتي مي‌بينم مردم در سال 96 چنان رايي دادند و آن ظرفيت همچنان وجود دارد، چرا بايد با اگر و مگر زندگي كنم؟ به علاوه اگر روزي مردم حكومت ديگري را خواستند، به قول امام، خواست‌شان بايد محقق شود. نكته مهم براي ما اين است كه هر خواستي را بايد از طريق سياست اصلاح‌طلبي جلو ببريم. حالا اگر روزي مردم روشي به جز سياست اصلاح‌طلبانه را در پيش گرفتند، ما اگر با آنها موافق باشيم، به آنها مي‌پيونديم. در غير اين صورت در خانه مي‌نشينيم و مردم هم كار خودشان را انجام مي‌دهند. اما اصلاح‌طلبان از اين حيث كه خواهان حاكميت مردم و مردمسالاري‌اند، به نظرم في‌المجموع مشكل ايدئولوژيك ندارند.
مشكل ايدئولوژيك اصولگرايان را ناشي از رويكرد سنت‌گرايي حداكثري و آمرانه آنها مي‌دانيد. اصولگرايان براي رها شدن از اين مشكل، فتيله سنت‌گرايي را تا كجا مي‌توانند پايين بكشند؟
قرار نيست اصولگرايان اسلام‌شان را كنار بگذارند. آنها بايد تفسير جديدي از نسبت اسلام با حكومت ارايه كنند. يعني معلوم كنند اسلام را در حكومت به عنوان قيد در نظر مي‌گيرند يا صفت؟ در يك جامعه اسلامي، اكثريت مردم راي مي‌دهند و همه مردم هم حق انتخاب شدن دارند. نه اينكه حق انتخاب شدن را آن قدر محدود كنند كه چيزي از دموكراسي و مردمسالاري باقي نماند. به هر حال در يك جامعه اسلامي، اگر همه از حق راي دادن و انتخاب شدن برخوردار باشند و سپس هر خواست ديني را به قانون تبديل كردند، هيچ مشكلي وجود ندارد. در واقع در عبارت حكومت اسلامي يا جمهوري اسلامي، «اسلام» صفتي است براي خواست توده مردم. مگر الان وقتي كه اصولگرايان به يك كشور ديگر مي‌روند، شرع را از زندگي خودشان كنار مي‌گذارند؟ بقيه مردم مسلمان ايران هم چنينند كم و بيش. حالا اگر مردم خواستند يك دستورالعمل اسلامي تبديل به قانون شود، در اين صورت اسلام صفتي است براي حكومت برآمده از راي مردم. ولي اگر اسلام قيد حكومت شود، عده‌اي مي‌گويند فقط ما مي‌فهميم كه اسلام چيست؛ و ما اجازه نمي‌دهيم خواست مردم محقق شود؛ چنين حكومتي حتي اگر اسلامي باشد، پايدار نخواهد بود؛ چون حكومت مدرن بايد مبتني بر راي و حاكميت ملت باشد. حاكميت ملت را هم نمي‌توانيم آن قدر مقيد كنيم كه شامل حال ده تا پانزده درصد مردم شود. انتخابات اخير در تهران را ببينيد. چنين حكومتي قطعا با فساد و ناكارآمدي مواجه مي‌شود و بقايش متضمن ازهر چه بيشتر از بين رفتن آزادي‌ها و نقض قانون و استقلال قضايي خواهد بود. با وقوع چنين تحولاتي، طبيعتا هر حكومتي ناكارآمد و نامفيد مي‌شود و بقايش ناممكن مي‌گردد. اگر كساني بتوانند با حمايت ده درصد يا حتي يك درصد مردم، حكومتي كارآمد درست كنند، قطعا ساير اقشار مردم هم از حكومت اين افراد دفاع خواهند كرد و ديگر ده درصدي نخواهند بود. اما واضح است كه اگر كساني بخواهند با تكيه بر ده درصد جامعه حكومت كنند، ناچارند باب آزادي و استقلال قضايي و قانونگرايي را ببندند و درست در اثر همين رويكرد، كارآمدي حكومت‌شان از دست مي‌رود.
آيا آنچه شما مشكل ايدئولوژيك اصولگرايان مي‌دانيد، آيا برآمده از اصل چهارم قانون اساسي نيست كه مي‌گويد كليه قوانين مدني و فرهنگي و... كشور بايد بر اساس موازين اسلامي باشد؟
به نظرم اين اصل قانون اساسي اشكالي ايجاد نمي‌كند. شايد اصولگرايان به اين اصل ارجاع بدهند ولي شما مي‌توانيد نظرات فقهاي به‌روز را بر مسند اعتبار بنشانيد. در اين صورت تفسير «موازين اسلامي» متفاوت از تفسير كنوني خواهد شد. آيت‌الله سيستاني حكومت عراق را مشروع مي‌داند. او فقيه است، فقهايي هم كه دست به رد صلاحيت گسترده مي‌زنند، فقيه‌اند. يعني بستگي دارد زمام تصميم‌گيري به دست كدام يك از فقها باشد. در حكومت عراق شيعه و سني و غيرمسلمان حضور دارند و قوانين‌شان هم متفاوت از قوانين ماست. بنابراين درك و تفسيري كه از اسلام صورت مي‌گيرد اهميت دارد. اگر عده‌اي بگويند فقط ما موازين اسلامي را مي‌فهميم و ديگران حقي در اين فهم ندارند، باز اين سوال پيش مي‌آيد كه آيا اين موازين اسلامي بايد با خواست عمومي هم تطبيق داشته باشد يا نه؟ به علاوه من چيزهاي زيادي را مي‌توانم براي‌تان بشمارم كه فارغ از موازين اسلامي در حال اجرا هستند و كسي هم كاري به آنها ندارد و حتي تاييد هم مي‌شوند. بنابراين در حالي كه اصل چهارم قانون اساسي مي‌تواند مستمسكي براي توجيه رفتارهاي فعلي باشد، ولي واقعيت اين است كه همان ساخت حقيقي قدرت موجب بازتوليد برداشت فعلي بوده است و ما نبايد چنين برداشتي را قانوني و درست بدانيم. چرا كه با همين قانون اساسي و با همين اصل چهارم هم مي‌توان وضعيت ديگري در كشور ايجاد كرد. بسياري از فقها مثل آيت‌الله سيستاني فكر مي‌كنند. كافي است راي چنين فقهايي ملاك اعتبار باشد تا همين اصل چهارم قانون اساسي، زمينه‌ساز شكل‌گيري وضعيت ديگري شود. اين تفسير بيروني از اين اصل است و نه هيچ چيز ديگر.
اصولگرايان همچنين مي‌توانند به شما بگويند ما انقلاب كرديم براي اجرا و تحقق احكام و ارزش‌هاي اسلامي نه براي تن دادن به خواسته‌هاي سيال مردم. به اين دفاعيه آنها از مشي سياسي و فرهنگي‌شان، چه پاسخي داريد؟
پاسخ اين احتجاج روشن است. زماني كه انقلاب شد، ما اصلا چنين برداشتي از اسلام نداشتيم. اصولگرايان دارند اين برداشت را قالب مي‌كنند به جامعه. در سال 57، عده‌اي چنين برداشتي از اسلام داشتند و عده‌اي هم چنين برداشتي نداشتند. ولي فرض كنيم كه مردم در سال 57 به همين دليل انقلاب كردند. مساله اين است كه انقلاب و اسلام را بايد از طريق راي و حمايت مردم حفظ كنيد نه از طريق يك سري قالب‌هاي قانوني. اگر قرار بود كه اسلام به اين قيمت در جوامع انساني پياده شود، اصلا نيازي به اين كارها نبود: خدا خودش همه مردم جهان را مطابق نظرات اصولگرايان مسلمان و هدايت‌شده مي‌آفريد. مردم بايد حق انتخاب داشته باشند. تازه فرض كنيم همه احكام اسلامي را اجرا كرديم. بنيان اسلام اعتقاد به خدا و آخرت است. اگر مردم در ذهن‌شان به خدا و آخرت اعتقاد نداشته باشند يا نماز نخوانند، ما چه كار مي‌توانيم بكنيم؟ الان كه جامعه ما شاهد رشد منفي عبادات است، چه بايد كرد؟ مگر اصولگرايان با دستگاه‌هاي حكومتي توانسته‌اند جلوي اين روند را بگيرند؟ به نظر من حتي تشديدش هم كرده‌اند. تازه برون‌داد همه اين اقدامات تتلو است كه در جهان نمونه ندارد. در بي‌دين‌ترين حكومت‌ها و جوامع هم چنين موجودي را نمي‌بينيم. اين دفاعيه اصولگرايان به نقض غرض اسلام منجر شده است. مردم بايد خواستار اجراي احكامي كه اسلامي مي‌دانند باشند و اين خواست را در ساخت قدرت بازتاب دهند. نه اينكه جريان امر معكوس باشد. مردم با حكومت مسلمان نمي‌شوند بلكه مسلماني مردم موجب تاسيس حكومت اسلامي مي‌شود. اگر همين الان ساخت حكومت ما در فرانسه پياده شود، آيا مردم فرانسه مسلمان مي‌شوند؟ برعكس، در امپراتوري روم ابتدا مسيحيان را مي‌كشتند اما به تدريج مردم روم مسيحي شدند و امپراتوري روم هم مسيحيت را پذيرفت. اما وقتي كه امپراتوري روم مسيحيت را پذيرفت و كليسا يك قدرت اساسي شد، گرايش ضد مذهبي مردم هم تشديد شد. اصولگرايان مي‌خواهند از طريق قدرت سياسي اسلام را در همه جاي جامعه محقق سازند ولي انقلاب سال 57 به اين دليل رخ داد كه مردم مي‌گفتند ما مسلمانيم و خواسته‌هاي اسلامي داريم و اين خواسته‌ها بايد در ساخت قدرت تحقق يابند. اينكه بكوشيم از طريق ساخت قدرت خواسته‌هاي اسلامي در مردم ايجاد كنيم، يك عمل وارونه است. بنابراين استدلال اصولگرايان نادرست است و نتيجه‌اش را هم در جامعه مي‌بينيم. الان ماه رمضان شروع شده است و مي‌توانيم بررسي كنيم كه در قياس با 40 سال قبل، چند درصد مردم روزه مي‌گيرند. وقتي كه فساد همه جامعه را فرا گرفته است، مگر ممكن است مردم به صرف وضع قوانين، مسلمان شوند؟ مگر پيامبر با وضع قانون مردم را مسلمان كرد؟
آيا مثال شما از نسبت مسيحيت و امپراتوري روم، دال بر اين نيست كه تاسيس حكومت ديني، حتي اگر مبتني بر خواست اكثريت مردم بوده باشد، در نهايت به نقض غرض منجر مي‌شود؟
شايد به يك تعبير اين حرف شما درست باشد. يعني اگر عده‌اي به نام دين حاكم شوند و ديني را كه بايد در ذهن و ضمير مردم جاري باشد، مبناي ساختار قدرت سياسي كنند، تعارضي پديد مي‌آيد كه نتيجه‌اش فاصله گرفتن مردم از دين است. به نظر من، الان پديده‌اي مثل تتلو در هيچ جاي دنيا نمونه ندارد. اين پديده از دل مذهبي‌ترين حكومت جهان بيرون آمده است. حتي مدت زيادي هم تتلو را در ايران تحويل مي‌گرفتند. افرادي مثل تتلو، رفتارشان سرشت واكنشي دارد. ولي ما مي‌توانيم يك جامعه ديني داشته باشيم؛ به شرط اينكه دين فرهنگ ما باشد و اين فرهنگ در قدرت بازتاب پيدا كند. در همين كشورهاي دموكراتيك اروپاي غربي، فرهنگ‌هاي مختلفي وجود دارد. از ايرلند تا سوئد، تفاوت‌هاي فرهنگي مشهود است. ما بايد در جامعه خودمان فرهنگ اسلامي داشته باشيم. اگر ما دموكراسي داشته باشيم، اين فرهنگ اسلامي خودش در ساخت سياسي و مقررات حوزه‌هاي گوناگون حيات اجتماعي، بازتاب پيدا مي‌كند. در بعضي از كشورهاي اروپايي، تا همين چند وقت پيش حتي طلاق غير قانوني بود. ازدواج همجنس‌گرايان كه هنوز هم در برخي كشورهاي غير دموكراتيك جهان غرب غير قانوني است. اما در بعضي از اين كشورها هم چنين ازدواجي قانوني است. بنابراين هر دين و مذهبي بايد در بطن جامعه محقق شده باشد تا بتواند در ساخت قدرت و سياست بازتاب پيدا كند.
در بحث از مشكل جانشيني در جناح اصولگرا، در مجموع معتقديد جوانان اين جناح مستعد درافتادن به ورطه انقلابي‌گري غيراسلامي‌اند. اگر چنين شود، آيا شاهد افزايش آزادي‌هاي اجتماعي در عين افزايش نيافتن آزادي‌هاي سياسي خواهيم بود؟
بله اين امكان وجود دارد. در واقع من فكر مي‌كنم جوانان جناح اصولگرا ديگر فضاي پيرمردهاي اين جناح را قبول ندارند. تضادي بين جمهوريت و اسلاميت (اگر به عنوان قيد براي حكومت شناخته شود) وجود دارد. اين تضاد ممكن است جوانان جناح اصولگرا را به دو دسته هواداران اسلاميت (به معناي مذكور) و هواداران جمهوريت تبديل كند. من معتقدم اصولگرايان جوان به سمت رهايي از جمهوريت نمي‌روند؛ چون واقعا امكان تشكيل حكومت‌هايي كه يكسره از راي مردم فارغند، وجود ندارد. چنين حكومتي، اگر هم شكل بگيرد، شبيه حكومت داعش مي‌شود و امكان ندارد در ايران چنين حكومتي پديد آيد. بنابراين جوانان اصولگرا هم بيشتر به سمت جمهوريت (در برابر اسلاميت به معناي قيد حكومت و نه صفت آن) گرايش پيدا مي‌كنند. در اين صورت ممكن است از افزايش آزادي‌هاي اجتماعي حمايت كنند ولي به نظرم نهايتا ناچارند به آزادي‌هاي سياسي هم تن بدهند. فضاي فعلي به كلي با گذشته فرق كرده است. به خصوص رسانه‌ها از انحصار اصولگرايان خارج شده است و آنها ديگر نمي‌توانند مثل گذشته عمل كنند.
مطابق توصيف شما از شرايط موجود، وقوع تحولات مثبت در دو جناح سياسي كشور بسيار دشوار است. راهبرد حكومت در سياست خارجي را نيز فاقد ثبات و فايده لازم مي‌دانيد. فارغ از جنبه اخلاقي «اميدواري»، آيا عقلا هم اميدوارند كه راه برون‌رفتي از شرايط موجود پيدا شود؟
سوال شما در كليت خودش درست است اما هر جامعه‌اي كوشش مي‌كند در برابر واقعيت‌هاي منفي واكنش‌هايي نشان دهد كه به بقايش كمك كند. در همين ماجراي كرونا، شايد هيچ كس فكر نمي‌كرد نظام‌هاي ليبرال غربي چنين سياست‌هايي اتخاذ كنند و از طريق قرنطينه، آزادي‌هاي مردم را و از طريق دخالت در اقتصاد، نظام بازار را دستكاري كنند. ولي به راحتي اين كار را انجام دادند. خيلي هم راحت‌تر از كشورهاي غير ليبرالي مثل كشور خودمان اين كارها را انجام مي‌دهند. براي اينكه نظام‌هاي ليبرال هم دغدغه بقا دارند. من معتقدم جامعه ما، الان به بن‌بست رسيده است. اصلاح‌طلبان و اصولگرايان و حكومت، يعني كنشگران رسمي جامعه، همگي بن‌بست موجود را احساس مي‌كنند ولي اين وضع مي‌تواند موجد يك فرصت هم باشد. ما محكوم هستيم به اينكه اميدوارانه نگاه كنيم و در راستاي همين نگاه حركت كنيم. همين گفت‌وگو مي‌تواند كوشش كوچكي باشد براي اينكه ابعاد اين بن‌بست نشان داده شود و راهي براي ما باز شود. نبايد فكر كنيم از بن‌بست به هيچ‌وجه نمي‌توان خارج شد. اگر اميدوار باشيم مي‌توانيم فرصت و امكان خروج از بن‌بست را براي خودمان فراهم كنيم. به همين منظور، بايد هميشه آماده باشيم. يعني به لحاظ سياسي گرم باشيم و تا جايي كه مي‌توانيم، در عرصه عمومي با مردم ارتباط داشته باشيم. بي‌تفاوت نبايد باشيم. بايد به مسائل كشور و سرنوشت ايران و مردم و جامعه‌‌مان واكنش نشان دهيم. اين حضور و مشاركت و اهميت دادن به مسائل كشورمان، به نيروهاي اجتماعي و سياسي جامعه كمك مي‌كند در صورت پيدايش شرايط يك تحول راهگشا، مشاركتي موثر و مفيد در روند اين تحول داشته باشند.
نمي‌خواهم بگويم من آدم مهمي هستم ولي به هر حال من در ميان اصلاح‌طلبان فردي شناخته شده‌ام و بايد به نظراتم توجه مي‌شد. نامه نوشتم به دوستان اصلاح‌طلب، يك كلمه پاسخ ندادند. با سه چهار نفرشان حضوري حرف زدم ولي هيچ توجهي نكردند. اين مشي با گفت‌وگوي آزاد منافات دارد.
در انتخابات سال 92، اصلاح‌طلبان قبل از اينكه به صحنه بيايند، فكر مي‌كردند امكان ندارد اگر از شخصي مثل روحاني حمايت كنند، مردم با آنها همراهي كنند. ولي وقتي اصلاح‌طلبان از روحاني حمايت كردند، مردم هم از تصميم آنها حمايت كردند. حتي مي‌توانم بگويم پيش از اصلاح‌طلبان مردم گرايش خود را نشان داده بودند.
خواسته‌هاي اصلاح‌طلبانه مبتني بر يك سري واقعيات است و فرض اين است كه اگر اصلاح‌طلبان در ساختار موجود درست عمل كنند و منطقي جلو بروند، خود ساختار هم دير يا زود به الزامات آن واقعيت‌ها تن خواهد داد.
اصلاح‌طلبي راديكال يا اصلاح‌طلبي محافظه‌كار، تفكيكي است كه از بيرون انجام مي‌شود. من شخصا معتقدم اگر كساني به اصلاح‌طلبي معتقدند، بايد چند تا كار را انجام دهند. يعني خيلي در بند راديكال يا محافظه‌كار بودن آنها نباشيم. اولا عمل اصلاح‌طلبي همين ايجاد موازنه ميان حضور در جامعه و حضور در ساخت قدرت است.
ايستادگي در برابر ساختار حقيقي، به معناي ريختن به خيابان‌ها نيست. اصلاح‌طلب بايد در كنه جامعه قدرت و راي و نفوذ داشته باشد. فرضش هم بايد اين باشد كه اصلاحات امكان‌پذير است.
نكته مهم براي ما اين است كه هر خواستي را بايد از طريق سياست اصلاح‌طلبي جلو ببريم. حالا اگر روزي مردم روشي به جز سياست اصلاح‌طلبانه را در پيش گرفتند، ما اگر با آنها موافق باشيم، به آنها مي‌پيونديم. در غير اين صورت در خانه مي‌نشينيم و مردم هم كار خودشان را انجام مي‌دهند.
اگر عده‌اي به نام دين حاكم شوند و ديني را كه بايد در ذهن و ضمير مردم جاري باشد، مبناي ساختار قدرت سياسي كنند، تعارضي پديد مي‌آيد كه نتيجه‌اش فاصله گرفتن مردم از دين است. به نظر من، الان پديده‌اي مثل تتلو در هيچ جاي دنيا نمونه ندارد.
در همين ماجراي كرونا، شايد هيچ كس فكر نمي‌كرد نظام‌هاي ليبرال غربي چنين سياست‌هايي اتخاذ كنند و از طريق قرنطينه، آزادي‌هاي مردم را و از طريق دخالت در اقتصاد، نظام بازار را دستكاري كنند. ولي به راحتي اين كار را انجام دادند. خيلي هم راحت‌تر از كشورهاي غير ليبرالي مثل كشور خودمان اين كارها را انجام مي‌دهند.