درست پنج سال مي‌گذرد از زماني كه بيماري مزمن و لاعلاج بالاخره يكي ديگر از هنرمندان بازمانده از نسل متولدين دور و بر 1320 را از ميان ما برد. محمدعلي سپانلو كه آبان 1319 در تهران چشم به تصويري از جهان گشوده بود، 21 ارديبهشت 94 دستگاه تنفسش از استنشاق هواي همين شهر باز ايستاد. از او كتاب‌هايي در شعر و نثر باقي مانده و البته لقب «شاعر تهران» يا به اعتباري موسع‌تر: شاعر شهر؛ لقبي كمتر محل واكاوي بوده و بسيار لقلقه زبان اين و آن در هر مجلس و محفلي به ساحت حقيقي يا مجاز. شهر در شعر و خاصه منظومه‌هاي سپانلو با لحن حماسي شاعر پيوند مي‌خورد اما نمي‌توان شعرش را ذيل شعر حماسي (heroic verse) در معناي جهاني كلمه قرار داد. سپانلو از اين رهگذر به كاربست ديگري از عناصر بيان حماسي در شعر مي‌رسد. در موقعيتي كه او از تهران جديد در ساحت شعر به اجرا درمي‌آورد، جلوه‌اي قهرمانانه نمي‌بينيم بلكه تقابلي مي‌بينيم كه در يك سويه آن «طهران قديم» است با معنايي موزون و نهفته در آن كه بيش از هر چيز به جاي خالي خود در بي‌معنايي و ناموزوني تهران جديد نور مي‌تاباند. در شعر سپانلو اين ناموزوني تهران است كه به مثابه ناموزوني مدرنيته برجسته مي‌شود. او در «منظومه تهران» ما را به شهر مطلوب خود دعوت مي‌كند اما از آن تنها رويايي باقي مانده است و بس: «در آن خواب تهران جوان بود/ در انبارهاي زغالي/ زغال شبق‌گون ز جا كنده مي‌شد/ زمان را به پس مي‌نورديد.» با اين حال سپانلو در كشاكش ميان نوستالژي طهران قديم و كرختي تهران امروز، چاره را در پذيرش نمي‌بيند و در جايي از دامن امر ماضي پناه مي‌جويد: «و ما گم شديم و گذشتيم و رفتيم/ وين قصه‌بافي/ مگر ياد ما لحظهاي از زمان بازگردد/ اگر روزگاري شود زنده در خواب اين شهر عطر اقاقي» در جاهايي هم البته او را به رفتاري عصيانگرانه وامي‌دارد؛ عصياني كه انگار در چشم‌انداز خود، تطهير اين تهران تحمل‌ناپذير را نشانه رفته است چنان‌كه در «قايق‌سواري در تهران» كل شهر را يك جا زير آب مي‌برد: «قايق رسيده بود به راه‌آهن... آنجا كه روح تنديس/ در زير آبراه/ نفس مي‌كشيد» به بهانه پنجمين سالمرگ سپانلو با علي باباچاهي، شاعر هم‌نسلش در مورد ابعاد مختلف حضور او در قلمرو فرهنگ معاصر گفت‌وگو كردم.
محمدعلي سپانلو را به عنوان شاعر مي‌شناسيم اما او منتقد ادبي، روزنامه‌نگار، مترجم و پژوهشگر هم بود. شما به عنوان شاعري كه در غالب اين زمينه‌ها تجربه كار داشته‌ايد، كدام سپانلو را بيشتر به پسند خود مي‌يابيد؟
اگرچه به نظر من حيف است كه سپانلو را در يك زمينه محدود كنيم و يك وجهش را برتر از ساير وجوه بدانيم اما فكر مي‌كنم اگر از خود سپانلو هم مي‌پرسيديد كه از بين اين عناوين يكي را نشان‌مان بدهد، مسلما انگشتش به سوي سپانلوي شاعر مي‌رفت. بنابراين معلوم است كه من وجه شاعر بودن او را برجسته‌تر مي‌‌بينم.
وقتي از شاعري سپانلو حرف مي‌زنيم، نگاه‌مان ناظر بر كليتي است كه ابعاد مختلفي دارد. مثلا نسبت شعرش با ادبيات فرانسه، حضور تاريخ در شعرش و صداي اجتماعي - سياسي برآمده از آن و... با اين همه يك توصيف غالب از او وجود دارد كه بر ساير موضع‌گيري‌هاي انتقادي در مرد شعر او سايه افكنده و آن عبارت بسيار تكرار شده در مورد سپانلو يعني «شاعر تهران» است كه به نظرم عبارت موسعي چون شاعر شهر مي‌تواند خود موضوع مبحثي مفصل درباره او و شعرش باشد. ابعاد برشمرده درباره شعر او چگونه در شاعر تهران بودن يا شاعر شهر بودن تجميع مي‌شود؟
شاعر تهران بودن يا شاعر شهر بودن كه يك جورهايي صفت سپانلو محسوب مي‌شود و پر بيراه هم نيست، به نظر من بيشتر محصول منتسب شدن او به اين صفت توسط منتقدان است تا چيز ديگر. به گمان قضيه را مي‌توان به اين صورت ديد كه وقتي يك منتقد عنواني يا صفتي را به شاعري مي‌بخشد يا اينكه او را به اين صفت منتسب مي‌كند، ديگر منتقدان و افرادي كه ممكن است حرفه‌اي هم به مساله نگاه مي‌كنند، ممكن است آن صفت را در تحليل كارهاي آن شاعر به كار ببرند و روي آن تاكيد كنند و كم‌كم بشود عنواني جدا‌ناشدني از نامش. اين است كه امروز مي‌بينيم همه از او به عنوان «شاعر شهر» يا شاعر تهران ياد مي‌كنند. با اين حال بايد بگويم كه اگرچه او شاعر شهر است اما اين به خودي خود امتيازي براي يك شاعر نمي‌تواند باشد؛ همين طور كه وجه سالبه‌اي هم محسوب نمي‌شود. اين از ويژگي‌هاي يك شاعر است. اينكه سپانلو در اين زمينه موفق است يا نه، به گمان من هست. به اين جنبه، يعني دلايل موفق دانستن يا نداستن سپانلو كمتر پرداخته شده و بيشتر شاهد يك جور اپيدمي در مورد او هستيم كه در آن همه تنها به اين عبارت «شاعر تهران» يا شاعر شهر اشاره مي‌كنند و كمتر نقد و تحليلي در اين باره مي‌بينيم. نگاهي به جهان مجازي اين اپيدمي فاقد عمق را به خوبي نشان مي‌دهد. همه نگاه‌ها روي سطح جريان دارد اما به سرعتي بي‌سابقه. به نظرم چاپ كتاب «قايق سواري در تهران» بيشتر به اين اپيدمي دامن زد.
گفتيد شاعر شهر بودن لزوما حُسن يا وجه سالبه نيست؛ پرسشي كه ممكن است در اينجا پيش بيايد، اين است كه اين ويژگي چقدر متضمن نو بودن به معناي مدرن بودن جهان شعري يك شاعر است؟ و بالعكس آيا شعري كه در فضايي دور از شهر مي‌گذرد، مثل بخشي از شعرهاي نيما يا آتشي چقدر امكان پيوند با امر مدرن دارد؟
مثال خوبي زديد. سپانلو كلا شاعر شهري است و منوچهر آتشي شاعر شهري نيست. اين به معني آن نيست كه آتشي چون شاعر شهري نيست، پس شاعر كم‌مايه و كم‌پايه‌اي است. آتشي يكي از معتبرترين شاعران ايران است و من در يكي از نقدهايي كه نوشتم- نقدي كه بر پايه تحليل شعر آتشي بود و نه تاييدي يا سلبي- نوشتم آتشي با هوشي كه دارد در مقطعي از اسب سفيدش پياده مي‌شود و اولين وسيله به سمت شهر مي‌رود. به نظرم آتشي شاعر مهمي است. با حذف آتشي شعر نوي ايران چيزي كم خواهد داشت. اگر آتشي را از شعر امروز ايران حذف كنيم، در واقع تاريخ شعر معاصر را تحريف كرده‌ايم. به نظرم اين خود گوياي جايگاه آتشي و براي يك شاعر كافي است.
شما با سپانلو هم‌نسل هستيد و بين شما دوستي غريبي در عين اختلاف‌نظر و سليقه وجود داشت. به نظرم مي‌رسد اين اختلاف نظرها بيشتر به بعد از تجربه‌هاي دهه 70 شما برمي‌گردد كه سپانلو خيلي با آنها همسو نبود. همان طور كه شما هم با نگاهداري او به گذشته از باستان تا تاريخ تهران همسو نبوده‌ايد. هرگز رودررو در مورد اين اختلاف‌ها حرف زديد؟
جاهايي در مورد هم اظهارنظر كرده‌ايم و چاپ هم شده است. شما مي‌دانيد كه ما خيلي با هم دوست بوديم. تا جايي كه وقتي بيمار بود و نتوانست براي مراسم رونمايي كتابش حضور پيدا كند، من به جاي او حاضر شدم و كارها را انجام دادم. خودش در مورد اين موضوع گفته بود «رفاقت يعني اين». اين صدا و كلام سپانلو وقتي آن جمله را گفت، هنوز در ذهن من هست. اصلا دليل اينكه حاضر شدم در موردش گفت‌وگو كنم، همين است. به اين دليل مصاحبه كردم در مورد او و شعرش. چون مدتي است كه كمتر در مورد شاعر ديگري حرف مي‌زنم. شايد در عمل به توصيه ابوسعيد ابوالخير كه «حكايت نويس مباش، چنان باش كه از تو حكايت كنند.»
شما در دوره‌اي از شاعري خود دست به تجربه‌هايي زديد كه خيلي با ذائقه سپانلو و خيلي‌هاي ديگر سازگار نبود. تجربه‌هايي كه خود واكنشي بود به نوع شعري كه تا آن زمان نوشته مي‌شد كه طبعا زيباييشناسي شعر سپانلو هم در آن چارچوب قرار مي‌گرفت. گر چه اهالي شعر تا حدي به كليات مساله واقفند اما مي‌خواهم خودتان دلايل مخالفت‌ها را بگوييد.
ببينيد، معماري شعر سپانلو گر چه ناظر به نوعي نگاه پست‌مدرنيستي است اما خودش نه تنها از اين گرايش و به اين موضوع فخر نمي‌كرد بلكه آن را غيرضرور مي‌شمرد. به نظرم بايد مثالي بزنم و از اين موضوع عبور كنيم. ما در خيابان‌ها و كوچه‌ها ساختمان‌هاي زيادي مي‌بينيم كه ظاهري بسيار شيك و بعضا عظمت ظاهري توجه‌برانگيزي دارند. كافي است با نگاه فرامدرن به اين ساختمان‌هاي مدرن نگاه و در آنها تامل كنيد. آن وقت خواهيد ديد كه در همه اين ساختمان‌ها چيزي هست كه آنها را به هم شبيه مي‌كند و از اين حيث تكرار هم‌اند و امر متفاوتي در آنها نيست. همه اين اين ساختمان‌ها مدرن هستند و امر فرامدرني در آنها نيست.
شما و سپانلو جداي از رفاقتي كه گفتيد با هم داشتيد و بر آن تاكيد كرديد در جاهايي هم يكديگر را نواخته‌ايد. شما در زمان حيات سپانلو جايي تلويحا گفتيد كه شعر بعد از انقلاب او خيلي تفاوتي با قبل از آن ندارد. چه شد كه اين را گفتيد و آيا اين در پاسخ به حرفي بود كه او در مورد شما زده بود؟
بله، من هيچ وقت تاكيدي نداشته‌ام بر اينكه شعر سپانلو خيلي مدرن است. من و او با هم رفيق بوديم و اين به گذشته فرهنگي ما برمي‌گشت. او- همان طور كه گفتيد -
با كارهايي كه من از دهه ٦٠ و٧٠ به بعد نوشتم، چندان توافقي نداشت. جايي در مورد كارهاي دهه 70 من گفته بود باباچاهي با اين نوآوري‌هايش مثل يك روستايي است كه به شهر آمده و با اين فرمايش‌ها و تجلي‌ها و جلوه‌ها مي‌خواهد مدرن و امروزي باشد. من از آنجايي كه بر فضاي شعرش اشراف داشتم - بي‌آ‌نكه خواسته باشم تلافي‌جويانه عمل كنم - گفتم اشكالي ندارد كه سپانلوي ما هم كماكان كت پدربزرگ‌شان را به تن كنند و بيايند در خيابان‌هاي تهران قدم بزنند؛ يادمان باشد لباسي تن ايشان است تو گويي يادگار عهد باستان باشد. قصدم توصيف فضاي شعرش بود و نه چيز ديگر.
مي‌خواهيد بگوييد در شعر سپانلو يك جور پناه بردن به باستان‌گرايي يا بهتر است بگويم يك جور جست‌وجوي معناي زندگي در امر ماضي مي‌بينيد و اين از نظر شما با كار يك شاعر نوپرداز در تباين است؟
بله،سپانلو به تهران و تاريخ تهران تعريض‌هاي زيادي دارد و فضاي شعرش انباشته از اين داده‌هاست. از شمسالعماره، از خيابان‌ها و محله‌ها و گوشه و كنار‌ه‌هاي تهران؛ با اين حال كمابيش و شايد بيش از حد ضرور، از تركيبات و عباراتي استفاده مي‌كند كه شعرش را به زمان‌هاي ماضي مي‌برد. با اين حال، همان طور كه هميشه گفته‌ام، حافظه فرهنگي و هوشياري تاريخي قابل تحسيني بر آحاد و عناصر شعرش سايه مي‌افكند و –اگر بپذيريم «صبح روشن را صفاي سايه مهتاب نيست»- يك جورهايي هواي تهران شعر او را ابري و مطبوع مي‌كند.
سپانلو علاوه بر شاعري، نقد مي‌نوشت، ترجمه مي‌كرد و انواع فرم‌هاي ادبي غير از شعر را هم آزموده و در كارنامه داشت. شما هم در زمره شاعراني هستيد كه در اغلب اين حوزه‌ها كار كرده‌ايد. در مورد هر شاعري اگر اين تجربه‌ها موفق باشد، طبعا جاي تحسين دارد و من در زمره ستايشگران اين تنوع در كار ادبي هستم اما نظرگاهي هم هست كه تجميع اين چند حوزه را مخل كار شاعري مي‌داند و موفقيت همزمان در آنها را ناممكن. به صاحبان ديدگاه دوم چه پاسخي داريد و آيا اين تلقي را ناشي از ذهنيتي پيشامدرن مي‌دانيد؟
من قطعا اين تصور قالب را به چالش مي‌كشم؛ نه به اين دليل كه مي‌خواهم در اين دعوا نرخ تعيين كنم بلكه چون معتقدم اين تنوع كه گفتيد اصلا مخل كار شاعري نيست. شما شاملو را در نظر بگيريد و «كتاب كوچه» معروفش را و زماني كه مصروف اين كار سنگين كرد. ترجمه‌هاي شاملو را در نظر بگيريد. همين طور كارهاي ديگري را كه در حوزه نثر انجام داده است. با همه اين پشتوانه كاري در حوزه‌هاي غير از شعر، آيا شاملو در وهله اول شاعر نيست؟ اگر به سپانلو گفته‌اند «شاعر تهران» به شاملو هم گفتند «غول شعر معاصر». بگذريم از اينكه اين عناوين چطور پيش مي‌آيد و چه باورهايي پشت‌شان هست. گاهي حين يك كار تحليلي يك سطر شعر به ذهنم مي‌رسيد و فورا و به طور خودكار كار را متوقف مي‌كردم و مي‌رفتم سراغ شعر. يعني شعر از دستم در نمي‌رفت. شعر حتي با رمان نوشتن هم فرق مي‌كند. رمان اگر در لحظه قطع شود، ممكن است نتواند ادامه پيدا كند اما شعر اين طور نيست. براي من كه نبوده. بنابراين حتما سپانلو و ديگراني كه كار شعر كرده‌اند، چند وجهي و چند بعدي هستند. زنده‌ياد محمد مختاري هم اين طور بود.يا دكتر رضا براهني كه يكي از بهترين نمونه‌هاست. كسي كه شعر، رمان، نقد، ترجمه و... را يك عمر همزمان با قدرت پيش برده است. چه خوب كه از ايشان ياد كرديم. اميدوارم حال‌شان بهتر شده باشد.
سپانلو از شاعراني بود كه دايره معاشرات بسيار گسترده‌اي داشت. هم خودش از خيلي‌ها در طول كمتر از 75 سال زندگي‌اش خاطرات زيادي داشت و هم بسياراني از نسل‌هاي مختلف اهل ادب و هنر از او. جداي از شاعري تصوير كدام خاطره از او را الان در ذهن داريد؟
خاطره سفري را كه با او و تعدادي از شاعران و نويسندگان داشتيم. در راه بوديم كه ماشين ظاهرا به دليل خواب‌‌آلودگي راننده به سمت راست رفت و نزديك بود ما را به ديار عدم هدايت كند؛ ولي ناگهان خدا فرمود كه يك سنگ بزرگ جلوي چرخ ماشين ظاهر شود و نگذاشت اتفاق بدي بيفتد. تصوير دقيق سپانلو در ذهنم هست كه قبل از همه با عصبيتي خاص خودش به سمت راننده رفت و به او پريد كه «چرا مسووليت رانندگي‌ات را فراموش كرده‌اي؟ چرا خوابيده بودي؟»
سپانلو كمابيش از تركيبات و عباراتي استفاده مي‌كند كه شعرش را به زمان‌هاي ماضي مي‌برد. با اين حال، حافظه فرهنگي و هوشياري تاريخي قابل تحسيني بر آحاد و عناصر شعرش سايه مي‌افكند ويك جورهايي هواي تهران شعر او را ابري و مطبوع مي‌كند.