ما هم مي‌توانستيم مثل ترامپ و مخالفانش، كرونا را بر سر يكديگر بكوبيم ولي حوزه بهداشت و درمان در جامعه ما به گونه‌اي عمل كرد كه اين دعواها بالا نگرفت و جامعه در برابر اين بيماري خاص، پناهي پيدا كرد
جامعه ايراني يك جامعه متكثر است
كرونا روحاني را نجات داد، روحاني هم ايران را از كرونا نجات داد. ما دو روحاني موثر داريم: روحاني برجام و روحاني كرونا. انعقاد برجام و مقابله با كرونا، دو امتياز براي روحاني است در تاريخ سياسي ايران
شيوع كرونا در ايران، واقعه‌اي نيست كه تاثيرات و پيامدهاي اجتماعي نداشته باشد. اينكه اين آثار و پيامدها در مجموع مثبتند يا منفي به هر حال موضوع بحث جامعه‌شناسان، سياستمداران، روانشناسان، اقتصاددانان و ساير ساينتيست‌ها تواند بود. تقي آزاد ارمكي، استاد جامعه‌شناسي، در اين گفت‌وگو به سوالات مرتبط با موضوع فوق پاسخ داده است. او در مجموع كرونا را بالقوه در خدمت تقويت همبستگي اجتماعي در ايران قلمداد مي‌كند اما اين امر را مشروط به تحقق سياست‌هايي از سوي نظام سياسي مي‌داند.
اخيرا آقاي خاتمي همدردي ناشي از شيوع كرونا در جامعه ايران و عملكرد «نسبتا خوب» دولت را زمينه‌ساز همبستگي اجتماعي در ايران قلمداد كرد ولي برخي منتقدين وي با اين تحليل مخالفت كردند. به نظر شما كرونا در ايجاد همبستگي اجتماعي در ايران موثر بوده يا - به قول مخالفان - به نارضايتي‌ها دامن زده است؟
كرونا در جامعه ايران نقشي دووجهي دارد. يك وجه آن ايجاد نوعي همدلي و همراهي بين جامعه و نظام سياسي است كه مي‌توان آن را افزايش اعتماد اجتماعي، افزايش سرمايه‌هاي اجتماعي و افزايش همبستگي اجتماعي ناميد. اما اين وجه كوتاه‌مدت ماجراست. وجه بلندمدت ماجرا اتفاقا خطرناك است و مي‌تواند موجب يك نوع به‌هم‌ريختگي فراگير هم بشود. البته نه امروز، بلكه فرداي كرونا. همبستگي ايجادشده در مرحله كنوني، نوعي بازگشت جامعه به نظام سياسي يا نوعي لختي اجتماعي است. يعني جامعه در اثر مواجهه با كرونا از راديكاليسم سياسي فاصله گرفته است. اما اگر دوري از راديكاليسم با پاسخي مناسب از سوي نظام سياسي مواجه نشود، اثر دوم كرونا حادث خواهد شد و ممكن است ما شاهد جهش‌هاي مهمي در اعتراضات اجتماعي باشيم. در مرحله اول، كرونا همه را مي‌كشد ولي اگر كرونا بيش از حد بماند و شكاف فقير و غني در مقابله با كرونا خودنمايي كند، اين شكاف بر فقرا گران تمام مي‌شود و همين امر خطرناك خواهد بود.
در اسفند ماه انتقادات زيادي متوجه مديريت كرونا بود ولي انگار وضع ناجور امريكا و برخي كشورهاي اروپايي، تا حدي از نارضايتي‌هاي ايران كم كرد.
دقيقا همين طور است؛ براي اينكه كرونا باعث شد ما در مقايسه با ديگران احساس سرافكندگي نكنيم بلكه سرافراز هم باشيم كم و بيش. وضع امريكا و اروپا آن‌قدر بد بوده كه وضعيت بد ما ديده نشده است. اما نكته دوم اين است كه در نظام سياسي، بر سر نحوه مقابله با كرونا، انشقاق وجود نداشت. آنچه براي جامعه ايراني امكان كنشگري ايجاد مي‌كند، چه در عرصه سياسي چه در ساير عرصه‌ها، شكاف‌هاي دروني نظام سياسي است. در جريان مقابله با كرونا، چنين شكاف‌هايي ايجاد نشد و ما شاهد همراهي يا حداقل سكوت نيروهاي مخالف دولت در ساخت قدرت بوديم. اين امر در شكل نگرفتن يا از بين رفتن اعتراضات عمومي نقش مهمي داشت. كرونا شكاف‌هاي درون نظام سياسي را موقتا ترميم كرد.
حالا چطور مي‌توان اين ترميم موقت را دايمي كرد؟
بايد چيز ديگري جانشين كرونا شود. اگر حضور كرونا استمرار پيدا كند، فقير و غني معني پيدا مي‌كند چون محدوديت منابع وجود دارد و در اين شرايط، اغنيا بيش از فقرا از خدمات مقابله با كرونا بهره‌مند خواهند شد. اين امر موجب شكل‌گيري اعتراضات اجتماعي خواهد شد؛ اعتراضاتي كه در امريكا هر آن ممكن است رخ دهد. سياهان، مهاجران، فقرا و حاشيه‌نشينان امريكايي به مراتب بيش از ساير اقشار در معرض كرونا هستند. تداوم كرونا در ايران هم مي‌تواند چنين وضعي ايجاد كند. پس ملاط همبستگي اجتماعي در درازمدت، بايد چيزي جز كرونا باشد. مثلا كرونا مي‌تواند شعار يا ايدئولوژي «همبستگي» را جانشين تفرقه، جدايي، بدخواهي و خودي و بيگانه و اموري از اين دست سازد. اين البته جنبه گفتماني ماجراست. جنبه ديگر، پرداختن به مسائل اساسي كشور است.
دوري از تفرقه نيكوست ولي چطور مي‌توان چنين چيزي را محقق كرد؟
گروه‌هاي سياسي جامعه ايراني بايد از خودشان عبور كنند. يعني از گفتمان‌هاي‌شان عبور كنند و گفتماني مبتني بر وحدت و همبستگي ملي شكل بگيرد. گفتمان‌هاي متكثر معارض تبديل شوند به گفتمان‌هاي متكثر همراه. گفتماني واحد نياز داريم كه حداقلي از مسائل مشترك همه نيروهاي اجتماعي را در بر گيرد. اگر چنين چيزي محقق شود، ما در فرآيند توسعه قرار مي‌گيريم. در غير اين صورت در فرآيند انقلاب قرار خواهيم گرفت.
اينكه وضع ناجور امريكا و اروپا باعث شد نارضايتي‌هاي اوليه در ايران كاهش يابد، نشان‌دهنده اين نيست كه نگاه‌هاي جامعه معطوف به غرب است؟
دقيقا. حق هم داريم؛ براي اينكه غرب به ما نزديك است. غرب آل احمد و روشنفكران دهه 40، غرب دور بود كه پشت امپرياليسم قايم شده بود. غربِ امروز دم مرز ماست. امريكا نزديك خليج‌فارس مستقر است. ما با امريكا، روسيه، فرانسه و انگليس در منطقه مي‌جنگيم. جاهايي با هم مي‌جنگيم، جاهايي هم عليه ديگران مي‌جنگيم. ما قبلا وقتي مي‌خواستيم سرباز امريكايي ببينيم، مي‌رفتيم سراغ فيلم‌هاي هاليوودي. ولي امروز آنها همين اطراف هستند. در منطقه آنها را مي‌بينيم. هر كسي كه به عراق سفر كرده است طي پانزده سال اخير، احتمالا سربازان امريكايي را هم ديده است. پس ما بايد به مردم ايران حق بدهيم كه خودشان را با پديده غرب مقايسه كنند. اين مقايسه فرق دارد با آنچه در ادبيات روشنفكري دهه 40 ايران وجود داشت.
اينترنت در ايجاد اين «غرب نزديك» نقش نداشته است؟
چرا ولي واقعيت هم نقش داشته. فضاي مجازي در اين زمينه خيلي كمك كرده است اما اگر غرب در عالم واقع از ما دور بود، فضاي مجازي يك غرب ايدئولوژيك مي‌ساخت ولي گسترش ارتباطات عيني و نزديك شدن غرب به ما در عالم واقع، مانع از شكل‌گيري غرب ايدئولوژيك شده است. ما ديگر غرب را در آينه هاليوود و قهرمان‌هاي فيلم‌هاي وسترن نمي‌بينيم.
اينكه مردم ايران كشور خودشان را مدام با كشورهاي غربي مقايسه مي‌كنند، از يكسو نارضايتي مي‌آورد ولي از سوي ديگر انگيزه پيشرفت ايجاد مي‌كند. در سال 57 هم اگر قرار بود مردم ايران كشورشان را با افغانستان و پاكستان و عراق مقايسه كنند، انقلاب نمي‌كردند. چون ايرانيان خواستار آزادي‌هاي سياسي‌اي در حد كشورهاي غربي بودند، انقلاب كردند. در مجموع، به نظرتان خير مقايسه ايران و غرب براي ما بيشتر است يا شرش؟
به نظرم خيرش بيشتر است چون‌كه ما در حوزه فرهنگي و اجتماعي با غرب متكثر سر و كار داريم. عده‌اي با اروپاي شمالي سر و كار دارند، عده‌اي با اروپاي جنوبي، عده‌اي هم با تركيه يا روسيه يا امريكاي شمالي. غرب متكثر موجب شده است مردم امور عالم را متكثر ببينند و اين مفيد است. اين تكثرگرايي يك سرمايه براي ما توليد كرده است مشروط به اينكه ما دوباره گرفتار يك نگاه واحد ايدئولوژيك به غرب نشويم و از دل غرب فقط مفهوم امپرياليسم را بيرون نكشيم. غرب صرفا غرب سياسي متجاوز نيست. اما اين نگاه به غرب، ضعف‌هايي هم دارد. مثلا ما را از نگاه به جامعه خودمان دور مي‌كند. در دهه اخير مردم ما كم و بيش به گذشته تاريخي خودشان بي‌اعتنا شده‌اند و عواملي را كه موجب شده در وضعيت فعلي باشيم، ناديده گرفته‌‌اند. با اين حال، من نقاط قوت اين نگاه به غرب را بيش از نقاط ضعفش مي‌دانم.
برخي هم معتقدند جامعه ايران تمناي غرب دارد. موافقيد؟
نه، جامعه ايراني يك جامعه متكثر است. ما در ايران با غرب متكثر روبه‌رو هستيم. كساني كه چنين حرفي مي‌زنند، فقط رسانه‌هاي غربي را نگاه مي‌كنند. شبكه‌هاي ماهواره‌اي تنها مبناي درك جامعه ايران از غرب نيستند. اگر تمناي غرب هم داشته باشيم، اين تمنا متكثر است و نمود واحدي ندارد. يعني اين‌طور نيست كه همه مجذوب هاليوود باشند و حرف‌شان اين باشد كه امريكا بيا ما را نجات بده! مردم ايران امريكا را دوست دارند ولي در عين حال امريكا را دشمن خودشان مي‌دانند. وانگهي، وقتي ما از توسعه و دموكراسي و آزادي حرف مي‌زنيم، از ارزش‌هاي مدرني حرف مي‌زنيم كه در جهان بزرگ غرب طرح شده و فيلسوفان بزرگي مروج اين ارزش‌ها بوده‌اند. راستگراهاي ما فرديدي هستند كه خودش را غربزده مي‌دانست. چپگراهاي ما ماركسيستند. ليبرال‌هاي ما پوپري‌اند و قس عليهذا. ارزش‌هاي غربي ارزش‌هاي انساني‌اند و صرفا مختص غرب نيستند.
در بحث از تمناي غرب، برخي هم مي‌گويند پذيرش خيلي از چيزهايي كه در حكم «تابو» بود در غرب به طول انجاميد ولي در جامعه ايران ظرف يك دهه اخير خيلي از تابوها شكسته شده هر چند حكومت و قانون آنها را به رسميت نشناسد.
در غرب هم در سطح جامعه پذيرفته شده بودند و به تدريج حكومت‌ها هم آنها را پذيرفتند.
برگرديم به بحث كرونا. در ماجراي مرگ عباس كيارستمي، جامعه پزشكي لطمه سنگيني خورد. پيش‌تر هم جامعه با اعتراض پرستاران به فيلم شوكران بهروز افخمي همدلي نداشت ولي كرونا باعث شد پزشكان و پرستاران محبوب شوند. اين افت و خيز محبوبيت پزشكان و پرستاران، صرفا دلايل عاطفي دارد؟
بيشتر عقلاني و كاركردي است تا عاطفي. جامعه ايراني بي‌پناه شده بود. كرونا بخشي از جامعه را پناهگاه ساير بخش‌هاي جامعه كرد. حوزه بهداشت و درمان پناهگاه جامعه ايراني بود. ما هم مي‌توانستيم مثل ترامپ و مخالفانش، كرونا را بر سر يكديگر بكوبيم ولي حوزه بهداشت و درمان در جامعه ما به گونه‌اي عمل كرد كه اين دعواها بالا نگرفت و جامعه در برابر اين بيماري خاص، پناهي پيدا كرد. اگر حوزه بهداشت و درمان نخواهد از اين وضع استفاده سياسي كند، اين سرمايه برايش باقي خواهد ماند ولي اگر بخواهد از آن استفاده سياسي كند، قطعا اين سرمايه را به سرعت از دست مي‌دهد و خود پزشكان و پرستاران نيروي اخلالگر اجتماعي و سياسي خواهند شد. چون اين قشر زياده‌خواهي‌ها و جاه‌طلبي‌هاي خودش را دارد. من حتي معتقدم رييس‌جمهور بعدي ايران يا حداقل يكي از كانديداهاي مهم انتخابات رياست‌جمهوري 1400 حتما پزشك خواهد بود. اين زياده‌خواهي سياسي اگر بروز يابد، امري است كه مي‌تواند به سرمايه پديدآمده طي اين مدت لطمه بزند ولي اگر چنين چيزي شكل نگيرد، اين سرمايه براي كل نظام كارشناسي كشور در حوزه بهداشت و درمان حفظ خواهد شد.
با اين حساب شانس دكتر ولايتي را براي رياست‌جمهوري بالا مي‌دانيد؟
اصلا! دكتر ولايتي اول سياستمدار است، دوم نماينده جناح راست.
به نظرتان كدام پزشك مي‌تواند كانديداي رياست‌جمهوري شود؟
آقاي پزشكيان. خود نمكي، وزير بهداشت. بهترين گزينه شايد نمكي باشد چون هم تاييد رهبري را داشته، هم اينكه گروه‌هاي سياسي به او انتقادي نداشته‌اند در جريان مبارزه با كرونا و در قالب يك بوروكرات كارا مطرح شده است. البته مشروط به اينكه ناگهان افشاگري عجيب و غريبي درباره ناكارآمدي او صورت نگيرد. حتي قاضي‌زاده، وزير بهداشت سابق هم مي‌تواند مطرح شود.
محمد خاتمي از اصلاح‌طلبان جامعه‌محور انتقاد كرد كه چرا در بحران كرونا دست روي دست گذاشته‌اند. چرا؟
براي اينكه اصلاح‌طلبان جامعه‌محور نيستند. دغدغه اصلاح‌طلبان همچنان حوزه سياسي و باقي ماندن يا بازگشت به عرصه قدرت سياسي است. اصلاح‌طلبان اهل كنش مدني نيستند و پايگاهي براي خودشان درست نكرده‌اند كه در اين وقايع به سود بخش محروم جامعه وارد عرصه فعاليت مدني شوند. پزشكان‌شان كه مي‌توانستند به درمان مجاني بيماران روي بياورند. مهندسان و دانشجويان آنها كه مي‌توانستند كارهايي انجام دهند. كسي مخالف فعاليت اين افراد نبود ولي خودشان اقدامي نكردند.
پس مي‌توان گفت كرونا نشان داد اصلاح‌طلبي جامعه‌محور يك شعار توخالي و واكنشي به فرا رسيدن فصل دوري از قدرت است؟
كاملا. هيچ سياست، نيرو و نهادي براي تحقق اين شعار تعبيه نشده بود. يك شعار ايدئولوژيك يا يك آرمان بود. سياستي نبود كه از آن كنش درآيد و براي تحققش نهاد طراحي شود.
اصلاح‌طلبان احتمالا مي‌گويند اگر نيروهاي جوان ما بخواهند مثل طلاب جوان خدمتي بكنند، اجازه اين كار به آنها داده نمي‌شود.
لازم نيست سازمان درست كنند. بروند در قالب بسيج فعاليت كنند. فردا هم بگويند ما اين كارها را در بسيج انجام داديم. بروند در سازمان‌هاي رسمي. مگر در ساير كشورهاي دنيا، در اين موارد ابتدا سازمان مخصوص درست مي‌كنند و بعد كار خير انجام مي‌دهند؟ نيروهاي داوطلب عضو هلال احمر يا صليب سرخ يا نهادهايي از اين دست مي‌شوند و خدمت مي‌كنند. بعدا هم اگر خواستند، خدمات‌شان را تشريح مي‌كنند. ما مي‌خواهيم با پرچم برويم. با پرچم رفتن، يعني شكل‌گيري دعوا.
وقتي طرف مقابل با پرچم مي‌آيد، چرا اينها بي‌پرچم بروند؟
آنها قدرت در اختيارشان است. وقتي شما قدرت نداريد، يا بايد كاري نكنيد يا اينكه زير پرچم آنها كار كنيد. خدمات اجتماعي، فداكاري مي‌خواهد. هميشه نمي‌توان در عين خودنمايي خدمت كرد. دانشگاه تعطيل شد و دانشجويان رفتند پي كارشان. مدارس تعطيل شد و معلمان هم رفتند. كجا رفتند؟ چرا نيامدند در عرصه مدني خدمت كنند؟ هيچ‌كس نيست. همه رفته‌اند دنبال كارشان! خدمت كردن فداكاري لازم دارد.
وضعيت و محبوبيت آقاي روحاني تا پيش از شيوع كرونا هيچ تعريفي نداشت. الان موقعيت روحاني كمي بهتر نشده است؟
من همان روزهاي قبل از شيوع كرونا مي‌گفتم آقاي روحاني بايد استعفا دهد. آقاي عبدي هم نظرش همين بود. اما به نظرم كرونا روحاني را نجات داد، روحاني هم ايران را از كرونا نجات داد. ما دو روحاني موثر داريم: روحاني برجام و روحاني كرونا. انعقاد برجام و مقابله با كرونا، دو امتياز براي روحاني است در تاريخ سياسي ايران.
آيا كرونا ضرورت تاسيس نوعي دولت رفاهي را در ايران گوشزد نمي‌كند؟
دولت خدمتگزار و رفاهي. دولتي كه افزايش رفاه و كاهش نابرابري در دستور كارش باشد. دولت روحاني كاتاليزوري براي عبور از بحران كرونا است.
يعني در انتخابات 1400 شاهد كانديداهايي خواهيم بود با شعارهايي كه بوي تاسيس دولت رفاهي دارند؟
كاملا. شعارهايي در راستاي كاهش نابرابري و افزايش خدمات اجتماعي. يعني كمي بيشتر از دولت رفاهي. در واقع يك‌جور دولت چپگرا. دولتي چپگرا با كنشگراني بوروكرات. به همين دليل است كه مي‌گويم پزشكيان چپگرا به درد رياست‌جمهوري مي‌خورد. پزشكيان بوروكراتي است كه دغدغه عدالت اجتماعي هم دارد. چنين فردي ارحجيت دارد به يك آدم ايدئولوژيك مثل سعيد جليلي. جليلي در دوره بعد از كرونا نمي‌تواند رييس‌جمهور ايران شود؛ چون حضور افرادي مثل جليلي، اتفاقا فقرا را تهييج مي‌كنند. دولت راديكال جامعه راديكال توليد خواهد كرد.
آيا بعد از كرونا، پراگماتيسم در جمهوري اسلامي افزايش نمي‌يابد؟
كاملا. يك دولت نمايندگي در نظام سياسي شكل مي‌گيرد كه بخش قابل‌توجهي از نظام اجتماعي را نمايندگي مي‌كند. يعني از راديكاليسم به سمت پراگماتيسم بيشتر مي‌رويم.
منظورتان از دولت نمايندگي چيست؟
دولتي كه از متن نظام اجتماعي و گروه‌هاي اجتماعي برخاسته است.
يعني نوعي كورپوراتيسم؟
تقريبا. در واقع دولتي كه محصول وفاق جمعي باشد.
همين هم نوعي دولت كورپوراتيستي است ديگر؟ يعني دولتي كه نيروهاي اجتماعي عمده (مشخصا كارفرمايان و كارگران) را نمايندگي كند.
به نظر اين‌طور مي‌آيد. اگر چنين دولتي در ايران پس از كرونا شكل نگيرد، نظام سياسي ايران شكننده خواهد بود.
برخي معتقدند كرونا به سود حجيت علم و مديريت علمي در جامعه ايران تمام شد. شما نظرتان چيست؟
بله، در كل به سود علم بود ولي دانشمندان ايراني هنوز پاسخ مطلوبي به بحران كرونا نداده‌اند. شايد بهتر است بگوييم كرونا بيشتر به تقويت نظام كارشناسي كمك كرد. البته قبول دارم كه كارشناسان، چه روحاني چه غير روحاني، گفتند حرف پزشكان بايد مبنا قرار گيرد ولي مساله اين است كه ما هنوز به مديريت علمي به معناي دقيقش نرسيده‌ايم وگرنه شاهد اين ماجراي ارز و بورس در كشورمان نبوديم. ممكن است در اثر يك بحران، به حرف‌هاي كارشناسان در يك حوزه اهميت داده شود و حتي در كل، نظام كارشناسي در كشور تقويت شود ولي كارشناسان لزوما دانشمند نيستند و ما هنوز به آن سطح از پيشرفت علمي نرسيده‌ايم كه بگوييم مديريت علمي در همه جاي كشور ما حكمفرما شده است. به هر حال همين اهميت يافتن نظام كارشناسي، نهايتا به سود علم و بالقوه در خدمت تقويت مديريت علمي است.
بين طبقات اجتماعي گوناگون در ايران، كدام طبقه بيشتر از كرونا آسيب ديد؟
طبقات پايين جامعه.
پس چرا در جهان كشورهاي فقير كمتر از كشورهاي ثروتمند از كرونا آسيب ديدند؟ وضع هندوستان هزار بار بهتر از وضع امريكاست.
براي اينكه فقيران جهان سوم قوي‌تر از فقراي كشورهاي توسعه‌يافته بودند. در كشوري مثل هندوستان، اكثريت مردم فقيرند و با سختي و انواع ميكروب‌ها و ويروس‌ها زندگي مي‌كنند ولي در كشوري مثل امريكا يا بريتانيا، فقرا مثل طبقه متوسط كشورهاي جهان سوم زندگي مي‌كنند و سطح بهداشتي و رفاهي بالاتري نسبت به فقراي هند و نپال دارند. در واقع فقراي هندوستان پوست‌كلفت‌تر از فقراي اسپانيا، ايتاليا، بريتانيا و امريكا هستند. فقير هندي به نخوردن عادت دارد ولي فقير بريتانيايي بالاخره هر روز چيزي پيدا مي‌كند براي خوردن. خوردن بيشتر در عين رعايت نكردن نكات بهداشتي، باعث شد فقراي غربي بيش از فقراي شرقي به كرونا مبتلا شوند!