تينا جلالي
«خروج »آخرين ساخته ابراهيم حاتمي‌كيا كه اين روزها در شبكه اينترنتي يا همان اكران آنلاين به نمايش درآمده همچون ساخته‌هاي اخير اين فيلمساز از حاشيه و جنجالي بي‌نصيب نماند. از عصبانيت حاتمي‌كيا در نشست مطبوعاتي اين فيلم كه خطاب به منتقدان و خبرنگاران گفته بود: «گناه ما چيست كه فيلم مي‌سازيم؟ چرا دادگاه تشكيل مي‌شود؟ چرا جنس نوشته‌ها و واكنش‌ها دادگاهي شده است. اين چه زبان بي‌حيايي براي من سرباز است؟ چرا بي‌حيا مي‌شويم؟ به من مي‌گويند دهه‌ات گذشته؛ جمله خودم را به خودم پس مي‌دهيد؟ روزي كه علي حاتمي رفت، آيا جايش پر شد؟ ما كنار برويم؟ لذت مي‌بريد از اين رفتار؟» تا نمايش ناگهاني و غير منتظره اين فيلم در شبكه آنلاين و سينما ماشين كه بازتاب‌هاي گسترده‌اي در رسانه‌ها داشت و البته به نظر بعضي منتقدان به بيشتر ديده شدن فيلم كمك كرد. از همين روي همزمان با نمايش اين فيلم در شبكه آنلاين با آرش خوشخو و رضا درستكار ميزگردي تشكيل داديم تا ضمن بررسي فيلم «خروج» گريزي هم به كارنامه حاتمي‌كيا بزنيم، كارنامه‌اي كه در سال‌هاي دورتر فيلم‌هاي خوب كم ندارد.
بحث را از حواشي فيلم«خروج» شروع كنيم. اساسا چرا اكثر ساخته‌هاي اين كارگردان بدون حاشيه نيست؟
رضا درستكار: به نظرم شايد بتوان گفت اين روزها با حاتمي‌كيايي طرفيم كه بيش از سينما، مخلوق حواشي است. انگار كه خودخواسته از حاشيه تغذيه كند و حاشيه را دوست بدارد، خودش خوراك لازم را براي ايجاد حاشيه تدارك مي‌بيند و هر دم خود را بيش از گذشته به دامن آن پرتاب مي‌كند! اكنون از آن فرزند زمانه خويش، فيلمسازي كه آنقدر مورد احترام و توجه منتقدان بود، آن‌همه مورد توجه رسانه‌ها و... چه مانده؟! فيلم‌هاي اولش را يادتان هست؟ همه دوست داشتند و پشتيباني‌اش مي‌كردند، نظام فيلمسازي در ساخت فيلم‌هايش از او حمايت مي‌كرد و هر دفعه انگار كه مولودي تازه به سينماي ايران اضافه مي‌شد. گاهي فيلم‌هايش آنقدر خوب بود كه به صورت خودجوش نامزد دريافت جايزه مي‌شد و جوايز را هم دريافت مي‌كرد؛ كسي هم معترض نبود، زيرا فاصله او از فيلم‌هاي زمانه محسوس بود و... حالا نگاه كنيد، رفته رفته فيلم‌ها از جوهر معنوي آثار پيشين خالي و خالي‌تر شده‌اند و فيلمساز محجوب و محترم ما، هر دم براي دريافت جايزه، طلبكار و طلبكارتر! به‌جاي اينكه بر مبلغ بيفزايد، غناي سينمايي‌اش را افزون كند، هر سال به‌طريقي تريبوني به دست مي‌آورد، قيافه‌اي حق به‌جانب مي‌گيرد و مدام و مدام بر حاشيه مي‌افزايد! به‌جاي اينكه بخواند، ببيند، تحليل كند، خودش را در معرض امر زيبايي‌شناسي و فلسفه و مباني و مسائل روز قرار دهد و نفس به نفس مردم حركت كند و از آنها پيش بيفتد، وقتش را براي ايجاد حواشي مي‌گذارد! آخر كجاي تاريخ سينما، فيلمساز كار آرتيستيك را رها مي‌كند و به‌جاي غيرت و تعصب روي موارد فني فيلم خودش، ماهيت واقعي كاراكترهاي فيلم را (آن‌هم با هزار اغراق!) در واقعيت به رخ مردم و سينمادوستان مي‌كشد؟! عجيب است.
البته اين را هم در نظر بگيريد كه حواشي يك فيلم هميشه چيز عجيبي نيست.
درستكار: بله قطعا، اما حواشي هرگز چيزي به فيلمساز اضافه نمي‌كند. حواشي فيلم‌هاي «قيصر» و «گوزنها» كه چيزي به مسعود كيميايي اضافه نكرد. آن فيلم‌ها اگر خوب نبودند، ماندگار نمي‌شدند، شك نكنيد. اين روش‌ها به‌نظرم اصلا راه‌حلي خوب نيست. چون باعث فرسايش ذهن مي‌شود و چيزي هم به كسي اضافه نمي‌كند؛ گو آنكه جنبه‌هاي خلاقانه كارگرداني را هم معدوم مي‌كند. خدابيامرز ملاقلي‌پور هم تا حدي اينگونه بود، يا مجيد مجيدي. طبعا اينجا يك پرسش به وجود مي‌آيد؛ آيا طلبي وجود دارد كه به اين دوستان پرداخت نشده است؟ جالب است كه آنها هميشه هم از منابع دولتي استفاده و تغذيه مي‌كنند. اين طلبكاري‌ها از يك جايي به بعد، واقعا ديگر قابل نقد شدن نيست و نسل‌هاي جديد هم اين طلبكاري‌ها را بر نمي‌تابند. طلب در كار هنر، فقط و فقط از طريق كار خوب و فيلم خوب به وجود مي‌آيد و بس. تازه اگر كسي هنري بود و شد، طلب را هم به بايگاني مي‌فرستد، چون هنرمند، در مقام آفريدگاري امر هنر، نرم و نرم‌تر مي‌شود و ... بقيه چيزها هم، همه حواشي و چيزهاي به درد نخور است و هيچ كمكي براي ماندگاري فيلمساز در سينما نمي‌كند. روزي روزگاري مرحوم هوشنگ كاووسي (منتقد قديمي سينما) درباره فيلم قيصر با تحقير و كنايه گفته بود؛ فيلمفارسي است! كيميايي هم در جواب او گفته بود تخمه‌هايي كه تماشاگران من سر فيلم قيصر شكستند، بيشتر از فروش كل كارهاي تو بوده است. شايد اين جمله از نظر تاريخي نكته‌اي را يادآوري كند، اما قطعا چيزي به كيميايي يا فيلم «قيصر» اضافه نكرده است. «ديده‌بان» حاتمي‌كياي اصيل ما، به‌خاطر اين سرپاست كه از جنس سينما است يا «خاكستر سبز» كه من خيلي دوستش دارم، فيلمي است قابل تحليل و ارزشمند و رو به جلويي كه حقيقتي را براي تماشاگرش فراهم آورده. اين فيلم‌ها در تاريخ خواهند ماند، اما من از «موج مرده» و «به‌وقت شام» و امثالهم فقط حاشيه به‌ياد دارم و هيچ! آن حواشي آيا كمكي به ماندگاري فيلم‌هاي ضعيف حاتمي‌كيا كرده است!؟
آرش خوشخو: در مورد حواشي كه آقاي درستكار ذكر كرده‌اند تنها اين نكته را بگويم كه شايد چون ايشان از اعضاي هيات انتخاب و داوران جشنواره فيلم فجر بودند اطلاعاتي در اين زمينه دارند كه من ندارم.
درستكار: منظورم به اين دوره خاص نبود، اشاره‌اي به جنجال‌هاي همه اين سال‌ها بود.
خوشخو: اما براي من فيلم «خروج» پروژه‌اي از ابراهيم حاتمي‌كيا است. فيلمي مثل همه فيلم‌هايش به لحاظ كيفي با سطح كيفي بالاتر يا پايين‌تر. به لحاظ ساختاري، شخصيت‌پردازي و نوع روايت فيلم «خروج»كاملا به سينماي حاتمي‌كيا تعلق دارد. اين نكته را هم بگويم كه اساسا حواشي و جنجال‌هاي اين فيلم را در جشنواره فجر متوجه نشدم، يعني بعد از اينكه فيلم در سالن‌هاي رسانه جشنواره فجر نمايش داده شد، حاتمي‌كيا در جلسه پرسش و پاسخ فيلمش شركت كرد. خبرنگارها سوال‌پيچش كردند، به كارگردان طعنه زدند. از آن دست كنايه‌هاي كاملا بي‌ربط و غير لازم. در مورد اينكه سرمايه فيلم خروج را چه كسي تهيه كرده؟ تهيه‌كننده فيلمش چه كسي بود؟ او هم عصباني شد و در جواب‌شان پاسخ‌هايي داد.ولي در كل فرآيند ساخته شدن فيلم خروج و كل نمايش اين فيلم در جشنواره فجر، من حواشي احساس نكردم.
اكران آنلاين فيلم چطور؟
در نمايش آنلاين اين فيلم و حتي اكراني كه همين چند وقت پيش براي كارگران شهرستان پيشوا انجام داد من حاشيه‌اي احساس نكردم كه به فرض مثال بگوييم حاتمي‌كيا وارد جنجال خاصي شده يا حاشيه به خصوصي به وجود آورده است. من معتقدم اگر بخواهيم وضعيت حاتمي‌كيا را بررسي كنيم بايد اورا با هم دوره‌اي‌هايش مورد ارزيابي قرار دهيم. حاتمي‌كيا از نسل دوم سينماگران بعد از انقلاب است و هم دوره‌اي‌هايش مسعود جعفري جوزاني، مرحوم يدالله صمدي، مرحوم ملاقلي‌پور، بهروز افخمي، كيانوش عياري، رخشان بني‌اعتماد، جمال شورجه، سعيد ابراهيمي‌فر، كمال تبريزي، محسن مخملباف و...
با اين تفاوت كه حاتمي‌كيا در زمره فيلمسازاني قرار مي‌گيرد كه مدام فيلم مي‌سازد.
شگفت‌انگيز آنجاست كه تنها چهره آن نسل كه مدام فيلم مي‌سازد و فيلم‌هايش واكنش برانگيز است و تقريبا فراز و فرود آنچناني در فيلمسازي ندارد وهنوز هر فيلمش در جشنواره كانديدا مي‌شود. در هشت سال گذشته چهار فيلم ساخته، چهار پروژه بسيار سنگين. در واقع حتي اگر اختصاص امكانات و رانت غيرعادي را هم (بر فرض محال) قبول كنيم او فيلم‌هايي مثل« چ»، « باديگارد»، « به وقت شام» و «خروج» را ساخته با حجم زياد لجستيك و انرژي كه اينگونه فيلم‌ها احتياج دارند. آن هم براي مردي كه در آستانه شصت سالگي قرار مي‌گيرد .همه اينها در كنار هم حاتمي‌كيا را به يك مورد ويژه تبديل كرده است و به نظر من بخشي از جنجال‌هايي كه حول و حوش حاتمي‌كيا ساخته مي‌شود به اين مورد ويژه حاتمي‌كيا مربوط مي‌شود. همچنين نكته ديگري كه بايد درباره حاتمي‌كيا درنظر بگيريم اين است كه حاتمي‌كيا از اواخر دهه شصت با فيلم «وصل نيكان» كه اولين فيلم واكنشي او درباره موشك‌باران تهران است نشان داد كه دلبسته واكنش به اتفاقات روز است. اين دلبستگي را تا به همين امروز هم دنبال كرده است. در فيلم‌هايي نظير «گزارش جشن»، «موج مرده»، «ارتفاع پست»، «به نام پدر»، «آژانس شيشه‌اي»، «به وقت شام» و «خروج» هم اين دلبستگي را مي‌بينيد. اينكه مي‌خواهد يك فيلمساز انتزاعي نباشد كه به داستان‌هاي ذهني بپردازد و فيلم بسازد. حاتمي‌كيا تمايل دارد همانطور كه خودش توصيف مي‌كند فرزندن زمانه خويشتن باشد. البته بگويم من هم مثل شما حاتمي‌كياي قديم را ترجيح مي‌دهم، حاتمي‌كياي «ديده بان» «مهاجر». ولي فكر مي‌كنم اين حاتمي‌كياي امروزي هم امتيازات زيادي دارد و بيشتر از اينكه بابت نقطه ضعف‌هايش مستوجب سرزنش باشد بايد بابت امتيازاتش تحسين شود.
درستكار: من معتقدم درباره اين كارگردان بايد گفت: «مورد عجيب ابراهيم حاتمي‌كيا»!
يعني فيلمسازي كه قابليت خوانش از همه طرف را دارد.
بله، وقتي تصميم مي‌گيري به عنوان فيلمساز جمهوري اسلامي، علنا فرياد بزني و سينه ستبر كني، ديگر انتظار اينكه در جشنواره‌ها و فستيوال‌هاي بين‌المللي هم مورد عنايت آن طرفي‌ها قرار بگيري، و تحسينت كنند، به نظرم واقعا انتظار بالايي است! مي‌بينيد كه بخشي از جوسازي‌ها به خاطر همين موضوع است. يا وقتي شما مورد حمايت دستگاه‌هاي خيلي رسمي هستي و هيچ‌وقت به خاطر بودجه فيلم‌هايت نگراني نداري، خب طبيعي است كه در بدنه سينما به شما به عنوان يك فيلمساز مستقل نگاه نمي‌كنند. (همتاي همين حاتمي‌كيا، خدابيامرز رسول ملاقلي‌پور است كه چنين رانتي نداشت. او را در بنياد سينمايي فارابي ديدم كه فرياد مي‌زد كه ديگر فيلم جنگي نمي‌سازم. فيلم «كمكم كن» را براي جبران فيلم‌هاي جنگي‌اش ساخت يا همه مي‌دانيم كه با دست‌تنگي و عسرت و مشقت، فيلم مي‌ساخت.) اما حاتمي‌كيا هرگز اين مشكلات را نداشته و اگر هم داشته تحمل نكرده است. بله؛ او مي‌خواسته فرزند زمانه خويشتن باشد، اما بيشتر، فرزند حمايت‌هاي پدرانه از سينمايش بوده است؛ و هيچ‌وقت هم دستش تنگ نبوده. او هميشه براي ساختن فيلم دستش باز بوده است. من اشكالي به آن وارد نمي‌دانم، مساله از آنجا برمي‌خيزد كه همين امتيازها را معكوس ترجمه مي‌كند! كه من براي شما فيلم ساختم و شما هم بايد - بدون توجه به ساير فيلم‌ها- حمايتم كنيد؛ و اين با ذات آن حاتمي‌كياي هنرمند در تعارض است!
البته جناب خوشخو بايد بگويم كه با شما موافقم، حاتمي‌كيا قريحه كارگرداني و سينمايي دارد و بارها هم خودش را اثبات كرده است؛ و البته همه دستگاه‌هاي مرتبط هم از او حمايت كرده‌اند، براي فيلم‌هايش فضا به وجود آمده و نكات بسيار زيادي كه فيلمسازان ديگر حتي خوابش را هم نمي‌بينند. با اين وصف گاهي همه ما مصداق فيلمي مي‌شويم كه محصول‌مان كوچك و ناچيز از آب درمي‌آيد و با آن‌همه دم و دستگاه و تشكيلات نمي‌خواند. فقدان محتواي درخور، نارضايتي تماشاگران را در پي دارد. تماشاگر آمده فيلم ببيند و بدون مساله حرفش را مي‌زند و زير بار حرف و سخن بي‌مورد هم نمي‌رود.
بله، پروژه‌هاي حاتمي‌كيا در قياس با ساير توليدات ما، بيگ‌پروداكشن و سنگين است. البته با يك تبصره كه شايد به مفهوم بستن دهان انتقادكنندگان باشد، وگرنه فيلم در هر حالي بايد از استانداردهاي ساخت تبعيت كند، بيگ پروداكشن يا توليد عادي، چه اهميتي دارد؟ مهم اين است كه فيلم، فيلم باشد. من در معناي اصل بيگ‌پروداكشن در سينماي خودمان، مثلا فيلم «وقتي كه ماه كامل شد» را يك بيگ‌پروداكشن واقعي مي‌دانم كه نتيجه داده است؛ «متري شيش و نيم» را هم نسبتا موفق مي‌دانم، فيلمي كه بايد با وسعت ساخته مي‌شد تا بخشي از معناهايش درمي‌آمد، اما خروج را بعيد مي‌دانم كه نيازي به اين‌همه داستان...!
خوشخو: به نظرم ورود به فيلم «خروج» چه از زاويه جنجال‌هاي حاشيه‌اي، چه از زاويه سرمايه‌گذار فيلم، چه از زاويه اينكه فيلم حكومتي است و حاكميت از آن حمايت كرده يا حمايت نكرده، اصلاح‌طلب‌ها از فيلم حمايت كردند يا اصلاح‌طلب‌ها از فيلم حمايت نكردند كار را براي ما سخت مي‌كند. همان طور كه عرض كردم من درباره فيلم «خروج»جنجالي احساس نكردم و اينكه حاتمي‌كيا حاشيه‌اي به راه انداخته باشد. در مورد اينكه سرمايه‌گذار فيلم چه كسي است به هر حال هركسي مي‌تواند با تيز هوشي، با روابط و رانت يا هر چيزي براي فيلمش سرمايه تامين كند. اين مثل اين مي‌ماند كه بيايم صحبت درباره فيلم «گوزنها» را از شايعاتي كه آن زمان درباره سرمايه فيلم مطرح بود كه دفتر فرح هزينه فيلم را تامين كرده، شروع كنيم .مي‌دانيم كه دفتر فرح واقعا اين هزينه‌ها را پرداخت مي‌كرده و بودجه از جانب او به آثار هنري فرهنگي تعلق مي‌گرفته كه بعضي از آنها هم كارهاي خوبي در تاريخ شدند. ولي آيا مي‌توان مثل دوستان‌مان در روزنامه كيهان بگوييم مسعود كيميايي و فيلم گوزنها، چون بودجه فيلمش از دفتر فرح تامين شده پس فيلم «گوزنها» و «قيصر» فاقد ويژگي‌هايي هنري است. يعني آنقدر مباني فلسفي استدلالي و انتزاعي در تحليل فيلم داشته باشيم كه يك محصول را چون سرمايه‌اش، سرمايه واضح و شفافي نيست پس شكل و ماهيت آن محصول را الزاما ضعيف خطاب كنيم. اين به نظر من روش اشتباهي در تحليل فيلم است. براي اينكه تجربه ثابت كرده در گذر سال‌ها كسي يادش نمي‌آيد سرمايه فيلم «خروج» را چه كسي داده يا سرمايه فيلم «گوزنها» يا فيلم محسن مخملباف يا كيانوش عياري را چه كسي متقبل شده است. اجازه دهيد از منظر ديگري به اين قضيه نگاه كنيم. در دوره جنگ، در دوره‌اي كه كشور شرايط تحريم را پشت سر مي‌گذاشت دوره‌اي كه جوان‌هاي اين كشور در جنگ شهيد مي‌شدند دوره‌اي كه مشكل بودجه داشتيم در دوره‌اي كه خيلي از كالاهاي اساسي در دسترس مردم نبود، فارابي و دولت دست و دلبازانه بودجه‌هاي كلاني را براي تجربه اول خيلي از فيلمسازان بذل و بخشش مي‌كردند از خود آقاي حاتمي‌كيا بگير، تا آقاي كيانوش عياري، جعفري جوزاني يا رسول ملاقلي‌پور. خب حالا ما بياييم بگوييم آن فيلم‌ها نشانه‌هاي بذل و بخشش و نشانه‌هاي توزيع ناعادلانه ثروت در آن دوران است! به نظر من از اين ماجرا كه سرمايه فيلم از كجا شروع شده چه كسي حامي فيلم است و فيلم چه نسبتي با حكومت دارد كار ما را براي ورود به فيلم سخت مي‌كند. همين مساله موجب مي‌شود مثلا ارزش‌هاي فيلم« ماجراي نيمروز »محمد حسين مهدويان كه از نظر من فيلم بسيار خوبي است در همين حاشيه‌ها و بده و بستان‌هاي موجود بين اصلاح‌طلب‌ها و اصولگرايان، اپوزيسيون، جبهه‌هاي مخالف و موافق، برانداز يا پايداري، كاملا ارزش‌هاي فيلم فراموش شود و كسي متوجه نشود كه مهدويان (با استفاده از هر نوع بودجه‌اي) چه فيلم خوبي ساخته است. خودم شخصا به عنوان منتقد دقت روي اينكه فيلم از چه رانت، بودجه و پولي بهره مي‌برد و به كجا وصل است موافق نيستم. پارسال يكي از بهترين فيلم‌هايي كه ديدم فيلم «خوك» ماني حقيقي بود. حالا بيايم و بگردم كه سرمايه‌اش متعلق به محمد امامي بود يا نه ؟ موافق اين واكاوي نيستم. به عقيده‌ام در گذر زمان اين برچسب‌ها و شائبه‌ها از فيلم‌ها كمرنگ مي‌شود و كاملا بحث‌هاي بي‌فايده‌اي است. اين را هم به ياد داشته باشيم كه در همين سال‌ها ي اخير چند تا از بهترين فيلم هاي سينماي ايران توسط اوج تهيه شده اين ديگر يك واقعيت است و قابل كتمان نيست.
در نهايت مي‌خواهم بگويم اين نگاه در مورد اينكه سرمايه فيلم كه بودجه فيلم از كجا رسيده، بودجه فيلم از كجا تامين شده در واقع مناسباتي است كه به مهارت خود فيلمساز برمي‌گردد. در جلب اعتماد سرمايه‌گذار يك نوع موهبتي است كه من واقعا آن را ندارم. ممكن است آقاي حاتمي‌كيا اين موهبت را داشته باشد. يا مهارت‌هاي ديگري كه به اندازه جلب اعتماد سرمايه‌گذار قابل توجيه نباشد كه من از آن خبر ندارم. نكته ديگري كه بايد اشاره كنم نسبت فيلم با حاكميت است كه اين موضوع را هم متوجه نمي‌شوم. چرا ما بايد «خروج» را با زاويه ديد رييس دفتر آقاي روحاني بررسي كنيم. قاعدتا ديدگاهم به دولت روحاني نزديك‌تر است تا به ديدگاه موسسه اوج. طبيعي است كه من جزو طبقه متوسط جامعه هستم كه مي‌خواهم در فضاي فرهنگي حركت كنم كه قطعا دولت آقاي روحاني بيشتر تامين‌كننده آن فضاي فرهنگي است ولي اينكه بخواهيم يك فيلم را در مناسبات سياسي بسنجم و اينكه الان اصلاح‌طلب است، اصولگراست، پولش را از دولت گرفته اما ضد حاكميت ساخته و... اين نكات در نقد فيلم به چه كار ما مي‌آيد؟ آقاي درستكار ما درباره اين صحبت مي‌كنيم كه يك فيلمي ساخته شده درباره يك عده كشاورز يا يك گروه معترض كه به رييس‌جمهورشان اعتراض دارند. آنها به سمت شهر راه مي‌افتند. اينكه فيلم، اين فيلم خوب و ضعيف است كاملا بحث جدايي است. اتفاقا بحث در مورد خوب و بد بودن فيلم‌هاي حاتمي‌كيا نظرم به شما نزديك است. من حتي دلبسته فيلم خوبي مثل از «كرخه تا راين» هم نيستم. همين طور «برج مينو» يا «آژانس شيشه‌اي» يا «خاكستر سبز». حاتمي‌كياي مطلوب من دو فيلم ديده‌بان و مهاجر هستند اما نمي‌توانم تسلط حاتمي‌كيا بر مديوم سينما را انكار كنم. شما اين تسلط را در «به نام پدر»، «به رنگ ارغوان» و همين« به وقت شام» هم مي‌بينيد. اين امتيازات نبايد ناديده گرفته شوند. يا فصل‌هاي درخشاني از فيلم« چ». در نهايت اين نكته را مي‌خواهم بگويم كه آقاي درستكار مناسبت فيلم با حاكميت با اينكه خيلي مطلب جذابي است وحرف‌هاي زيادي هم مي‌توان راجع به آن گفت اما در نقد فيلم هيچ كمكي به ما نمي‌كند و مار ا گيج مي‌كند.
درستكار: اتفاقا من با شما موافقم و در نقد فيلم در نهايت به اصالت هنري آثار نگاه مي‌كنم. هميشه از فيلم «پيروزي اراده» ساخته فيلمساز زن آلماني؛ لني ريفنشتال در صحبت‌هايم مثال مي‌زنم و آن فيلم را براي خيلي از چيزهايش تمجيد مي‌كنم؛ از نظر زيبايي‌شناسي و آنچه كه در سينما اصل است، آن فيلم را يك اثر پيشرو مي‌دانم و اگرچه دستگاه رايش سوم پولش را داده با كليت آن حال مي‌كنم. آن يك بحث علي‌حده است. نگاه كلي من به سوال درباره حواشي ايجاد شده پيرامون سينماي حاتمي‌كيا بود و نظرم اين بود كه چطور بي‌خود و بي‌جهت جنبه‌هاي هنري اثرمان را خرج موضوعات حاشيه‌اي مي‌كنيم و بي‌خود به ساحت سينمايي كارنامه‌مان لطمه مي‌زنيم. اينها در نهايت به ضرر فيلمساز تمام مي‌شود كه در مورد حاتمي‌كيا كاملا صدق مي‌كند.
از حواشي بگذريم. فيلم «خروج» را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ انتقادهاي زيادي درباره فرم اين فيلم نوشته شده بود. خروج در آثار حاتمي‌كيا چه جايگاهي دارد؟ آيا توانسته توقع منتقدان و كارشناسان سينمايي را برآورده كند؟
خوشخو: خروج چند ويژگي مهم دارد. يكي تغيير كاراكتر اول فيلم به عنوان يك قهرمان حاتمي‌كياست. كاراكترهاي اول فيلم‌هاي حاتمي‌كيا حداقل دردودهه گذشته يا سه دهه گذشته، خيلي پرحرف بودند و راجع به خواسته‌هاي خودشان حرف مي‌زدند و سعي مي‌كردند ديگران را قانع كنند يا از ديگران يا از خدا شكايت مي‌كردند. از سعيد از كرخه تا راين گرفته تا حاج كاظم آژانس شيشه‌اي و... در «باديگارد» و «به وقت شام» هم مي‌توانستيم اين چهره‌ها را پيدا كنيم. ولي همكاري حاتمي‌كيا با فرامرز قريبيان قهرمان كم‌حرف، عملگرايي را به سينماي حاتمي‌كيا اضافه كرد كه از فيلم «مهاجر» به بعد نديده بوديم كه به نظرم اتفاق مهمي بود وموجب شد پرحرفي قهرمان‌هاي اصلي فيلم‌هاي حاتمي‌كيا را -كه معمولا بيشتر ازآنكه عمل كنند حرف مي‌زدند- بپوشاند. اما يك مشكل اين وسط و در فيلم خروج وجود داشت و آن اين بود كه پرحرفي كاراكترها به بخش همراهان قهرمان اصلي منتقل شده بود و چون اين همراهان بازيگران تلويزيوني بودند وقتي فيلم روي مجادلات وبگومگوها و شوخي‌هاي آنها مكث مي‌كرد در اين لحظات فيلم افت مي‌كرد. نكته دوم اين است كه حاتمي‌كيا هنوز فيلم براي پرده بزرگ مي‌سازد. او از معدود كارگردان‌هايي است كه در فيلم‌هايش فضا، اتمسفر و حركت دوربين عمق ميدان برايش مهم است. فيلم «خروج» سكانس افتتاحيه بسيار عالي دارد. حالا اينكه آيا آن رييس‌جمهور توي فيلم روحاني است يا نه، چندان دردي از فيلم دوا نمي‌كند. آنجايي كه هلي‌كوپتر مي‌نشيند معرفي قهرمان فيلم و صحنه‌اي كه دوربين به خانه او مي‌رود با يك حركت دوربين ساده سابقه و شخصيت قهرمان را به مخاطب معرفي مي‌كند بعد ماجراي آبي كه وارد زمين‌هاي كشاورزي مي‌شود كه خودش روايت سينمايي جذابي دارد.
اغلب منتقدان 20 دقيقه اول فيلم را جذاب دانسته بودند.
خوشخو: به نظر من يك ربع 20 دقيقه اول ما با همان ابراهيم حاتمي‌كياي قدرتمند مواجه مي‌شويم كه در فيلم‌هاي اوليه‌اش بسيار به چشم مي‌آمد و اين جزو امتيازات فيلم است. يعني ما در خروج يك قريبيان بسيار خوب داريم با يك افتتاحيه بسيار خوب. اين دو نكته وجه تمايز فيلم «خروج» حاتمي‌كياست نسبت به چند فيلم اخير اين كارگردان. اما بعد از آن و از جايي كه تراكتورها به جاده مي‌افتند به نظرم داستان فيلم كم مي‌شود، تنش شخصيت‌ها و جذابيت كاراكترها، اتفاقاتي كه مي‌افتد بايد مهم‌تر و جذاب‌تر باشد. بايد درام قدرت بگيرد كه متاسفانه در اين مسير اين اتفاق نمي‌افتد و قريبيان به حاشيه رانده مي‌شود و آن سياه لشگرها بيشتر فيلم را پيش مي‌برند. در مجموع به نظرم فيلم«خروج» فيلم حاتمي‌كياست با تمام بدي‌ها وخوبي‌هايي كه دارد. قطعا جزو شاهكارهاي حاتمي‌كيا به حساب نمي‌آيد ولي هنوز مي‌شود از ديدن اين فيلم استفاده كرد. به عقيده من خروج لحظات بسيار خوبي دارد، فصل‌هايي هم دارد كه تماشاگر را به لحاظ فقدان درام و ايجاد كاراكترهاي كاريكاتور‌گونه آزار مي‌دهد .
درستكار: من اين فيلم را اساسا به دليل محتوايي كه مطرح مي‌كند و فرم كارگرداني، فيلم كامل و جامعي از حاتمي‌كيا نمي‌دانم و حس مي‌كنم خيلي زودتر از آنچه كه تصور مي‌شود، فراموش خواهد شد. براي حاتمي‌كيايي كه مي‌شناختم خيلي كم است؛ اين به‌دليل آن ضعفي است كه در پشت هسته و فلسفه و درام و قصه‌اش نهفته، قصه‌اي شكل نمي‌گيرد و وقتي به خودش مي‌آيد كه با چند آدم پير و غيرسمپاتيك، نصف راه را رفته و حلقه وصل با مخاطب بسته نشده و آدم‌ها، هيچ‌كدام دوست‌داشتني نشده‌اند و همه پا در هوا هستند و ريختگي بين‌شان، خيلي زياد است و فيلم از هدفش كه وارد كردن نقد به دستگاه اجرايي كشور و شخص اول آن است، دور شده و بي‌تعارف عقيم مانده. ببينيد كه انگيزه‌هاي اين افراد به انگيزه تبديل نشده و انگيزه تماشاگر هم نمي‌شود. گذشته از آن جنوني كه ايشان را راهي جاده كرده، ظرفيت جنون شخصيت‌هاي ملموس را ندارد. ياد فيلم «جايي براي پيرمردها نيست» افتادم و فيلم‌هاي برادران كوئن، منظورم آن نوع جنون، آن نوع شباهت، آن نوع فرو رفتن در قصه، آن نوع خلوص بود؛ بله رفتار آرتيستيك فرامرز قريبيان كه مثل تافته جدابافته است روي دوش خود بازيگر قوامي پيدا كرده اما فيلم آنچنان از دست رفته است كه قريبيان هم كاري از عهده‌اش برنمي‌آيد.
حس مي‌كنيم كه اينها تصويري كاريكاتوروار از واقعيتند؛ و شخصيت اصلي هم پتانسيل لازم را براي تبديل شدن به يك قهرمان پيدا نمي‌كند. گفت‌وگو با معبود و نجواي عارفانه شخصيت‌ها را در «از كرخه تا راين» و «بوي پيرهن يوسف» يادتان هست؟ آن رفتارها، آنچنان با شخصيت‌هاي مركزي داستان عجين شده بودند كه خود حاتمي‌كيا هم ترجيح داد تكرارشان نكند. آنجا يقه تماشاگر در دستان فيلمساز بود، اينجا طرف دارد با تراكتور تك‌چرخ مي‌زند! فاصله را مي‌بينيد؟ فيلم به‌شدت قصه و متريال كم دارد و مطرح كردن نكات اضافه هم در لابه‌لاي فيلم زياد است؛ در جاده‌اي هم كه طي مي‌كنند داستاني شكل نمي‌گيرد چيزي عوض نمي‌شود. «به‌وقت شام» به‌مراتب از اين فيلم بهتر بود هرچند آن هم يك كار تجاري بود ولي جهتش تقريبا مشخص‌تر از فيلم‌هاي اخير نظير «چ» بود؛ به هرحال از اين فيلم بسيار كامل‌تر بود. طبعا وقتي قصه‌اي وجود ندارد، لاجرم فرمي هم شكل نمي‌گيرد، و «خروج» با آنكه به‌سمت يك فيلم شكل‌گرا مي‌رود و خود مسير فيلم يعني جاده مي‌تواند به آن فرمي دلنشين ببخشد اما استراتژي مقدم فيلم (يعني انتقاد از دستگاه اجرايي) موجب شده كه كارگردان يادش برود فيلمش را جذاب و سرگرم‌كننده بسازد! ما با آدمي بي‌حوصله يا كم‌حوصله طرفيم كه نيازي براي اثبات خودش نمي‌بيند!
به هر حال ما انتظار داريم بعد از اين‌همه سال حاتمي‌كيا به غناي تفكر فلسفي خودش اضافه كند و اين در آثارش مشهود شود. ما به عنوان منتقد، صميمي‌ترين ياران فيلمساز هستيم كه بي‌تعارف و تكلف و مجيزگويي حرف مي‌زنيم. براي كوچك‌ترين نشانه خلاقه در هر اثري واقعا به‌وجد مي‌آييم و براي هر اشتباه كوچكي برآشفته مي‌شويم! زيرا با فيلمسازي مهم طرفيم و حس مي‌كنيم به خودش و به سينمايش نمي‌رسد. نازنين فيلمساز! هر سال فيلم نساز! اما عوضش فيلم خوب بساز كه تاريخ تحسينت كند.
اين سوال همواره مطرح است كه چرا بعضي فيلمسازهاي سينماي ايران نسبت به دوره‌هاي آغازين فيلمسازي‌شان، فيلم‌هايشان به لحاظ كيفي افت كرده است.
اين حاتمي‌كيا از يك جايي به بعد، مطالعه و رشد را در سينما وانهاده! البته هم‌دوره‌هاي او غالبا به همين بليه گرفتارند! از يك جايي به بعد متوقف شده‌اند! اين سوال بزرگ از سينماي ايران نيز هست كه فيلمسازانش از يك سني به بعد در جا مي‌زنند. حسرت ماند به دل‌مان مثل اسپيلبرگ، اسكورسيزي و سايرين فيلمسازان‌مان با افزايش سن، بزرگ‌تر و عالم‌تر شوند و فيلم‌هاي بهترشان را بسازند! به مجيدي نگاه كنيد! از اينكه فيلمش شبيه «بچه‌هاي آسمان» شده، خوشحال است! به فيلم‌هاي همين حاتمي‌كيا نگاه كنيد؛ يك روزي بعضي از فيلم‌هايش نسبت‌هايي صادقانه با وضعيت رشد و تحولي كه در نظام جديد به وجود مي‌آمد، پيدا مي‌كردند و ناقد آدم‌هاي سيستم بود كه به خطا نروند. الان فيلم‌ها و داستان‌ها را مقايسه كنيد كه چقدر از جوهر و هسته دور شده‌اند! آخر برادر من! كجاي اين آدم‌ها به كشاورزجماعت شبيه‌اند!؟ من مخاطب واقعا مدت‌هاست كه از تماشاي فيلم‌هاي حاتمي‌كيا كيف نمي‌كنم! آن معرفت فيلم‌هاي «ديده‌بان» و «خاكستر سبز» كجا و اين داستان ناپرورده هول هولكي زدن دولت كجا؟
با اين اوصاف مي‌توانيم اينطور نتيجه بگيريم كه خروج خيلي از سينماي حاتمي‌كيا فاصله دارد؟
درستكار: ببينيد! دوگانه‌اي در كشور ما وجود دارد، كه گاهي دولت اصلاح‌طلب است و مجلس اصولگرا، بعد مجلس اصلاح‌طلب مي‌شود و دولت اصولگرا؛ انگار يك جور چرخش است. حالا چه اصراري است كه من فيلمساز هر روزي كه قدرت دست آن است، عليه اين يكي فيلم بسازم و فرداي روزگار با چرخش قدرت، عليه آن يكي!؟ منظور از فرزند زمانه خويشتن اين بود كه فيلمساز قائم به شرايط و پذيرش مسووليت‌هاي فيلمسازي باشد نه هر دم به دم سياست بدهد. بله فيلمساز زمان «آژانس شيشه‌اي» فرزند زمانه خويش بود. اما آيا در ساير فيلم‌ها همچنين بوده است؟ به نظر من، فرزند زمانه خويش، آن فيلمسازي است كه فيلم‌ها و آثار بهتري مي‌سازد و براي هميشه تاريخ مي‌ماند نه براي اين و آن.
خوشخو: در نهايت من خروج را يك فيلم تيپيك حاتمي‌كيا قلمداد مي‌كنم. يك فيلم متوسط در كارنامه او. فيلمي كه درونمايه اعتراض را پرورش مي‌دهد. مفهوم اعتراض با اتمسفر جامعه ايراني در يك دهه گذشته كاملا همگن است. در سينماي پس از انقلاب ايران، شما اين مفهوم را مثلا در «زيرپوست شهر» خانم بني‌اعتماد به شكلي گويا و قوي مي‌بينيد. منظورم نفس اعتراض است نه تصاوير و مضامين نمادين. در يكي دو صحنه از «متولد ماه مهر» و شايد يكي دو فيلم ديگر. كمتر فيلمي را داشته‌ايم كه اعتراض به حاكميت يا آن طور كه ديگران دوست دارند، بگويند: به بخش‌هاي كم خطر حاكميت، به هسته اصلي فيلمي بدل شود. خروج داستان اين اعتراض است و خب قهرمانش پدر يك شهيد است. چرا؟ فكر كنم چون حاتمي‌كيا به هرحال وابسته به اين طيف است. چون خود را به لحاظ فكري به اين پايگاه متعلق مي‌داند و راوي اعتراض آنهاست. اما سوژه اعتراض يك موضوع صنفي و فراگير است.فكر كنم خروج محكي براي ما مي‌تواند باشد كه چقدر به اصول و ديدگاه‌هاي خودمان در نقد فيلم وفاداريم و چقدر مي‌توانيم انصاف را رعايت كنيم.
بعضي بر اين عقيده بودند كه فيلم خروج بي‌شباهت به فيلم‌هاي وسترن نيست؟ چه عقيده‌اي داريد؟
خوشخو: خروج را نمي‌توان وسترن ناميد، چون قهرمان ما به‌رغم فرديت بسيار قوي‌اش درنهايت در بطن يك اتفاق گروهي است و كليت ماجرا هم شرايط بومي و ملي دارد. بازي خاص فرامرز قريبيان اين تمايل براي نسبت دادن فيلم به سينما وسترن را ايجاد مي‌كند و همين‌طور دسته تراكتورسوارها كه مي‌تواند تداعي سواركاران وسترن را ايجاد كند اما در نهايت خروج وسترن نيست، چون مولف‌هاي ژانري را ندارد. خروج فيلمي معترض است و نزديك‌ترين ژانر به آن سينماي جاده‌اي است.
درستكار: والله از نظر من كه اولا فرمي در خروج شكل نمي‌گيرد، چه‌بسا كه به وسترن پهلو بزند! ثانيا ژانرها در سينما معنا داشته‌اند، همين‌طوري اگر چند تا تراكتور در جاده راه بيفتند، هيچ فيلمي وسترن نمي‌شود. وسترن قرار بود سرحدات سنت و جهان مدرن را نشانه‌گذاري كند. جامعه بدوي در مقابل نوگرايي و جامعه شهري، بدوي و قبيله‌گرايي در مقابل نوگرايي و مدنيت و قانون و همه چيزهاي ديگري كه از وسترن مي‌دانيم، اينجا حتي اگر فرض را بر وسترن بگذاريم، اينكه دارد به قول معروف اشتباه مي‌زند. قهرمانش را در مقابل حق مدنيت قرار مي‌دهد و رسما بدل به فيلمي از دست‌رفته و معكوس شده است.
خوشخو: اين مثل اين مي‌ماند كه بيايم صحبت درباره فيلم «گوزنها» را از شايعاتي كه آن زمان درباره سرمايه فيلم مطرح بود كه دفتر فرح هزينه فيلم را تامين كرده شروع كنيم .مي‌دانيم كه دفتر فرح واقعا اين هزينه‌ها را پرداخت مي‌كرده و بودجه از جانب او به آثار هنري فرهنگي تعلق مي‌گرفته كه بعضي از آنها هم كارهاي خوبي در تاريخ شدند. ولي آيا مي‌توان مثل دوستان‌مان در روزنامه كيهان بگوييم مسعود كيميايي و فيلم گوزنها، چون بودجه فيلمش از دفتر فرح تامين شده پس فيلم «گوزنها» و «قيصر» فاقد ويژگي‌هايي هنري است.
درستكار: حس مي‌كنيم تصويري كاريكاتوروار از واقعيتند؛ و شخصيت اصلي هم پتانسيل لازم را براي تبديل شدن به يك قهرمان پيدا نمي‌كند. گفت‌وگو با معبود و نجواي عارفانه شخصيت‌ها را در «از كرخه تا راين» و «بوي پيرهن يوسف» يادتان هست؟ آن رفتارها، آنچنان با شخصيت‌هاي مركزي داستان عجين شده بودند كه خود حاتمي‌كيا هم ترجيح داد ،تكرارشان نكند. آنجا يقه تماشاگر در دستان فيلمساز بود، اينجا طرف دارد با تراكتور تك‌چرخ مي‌زند! فاصله را مي‌بينيد؟ فيلم به‌شدت قصه و متريال كم دارد و مطرح كردن نكات اضافه هم در لابه‌لاي فيلم زياد است؛ در جاده‌اي هم كه طي مي‌كنند، داستاني شكل نمي‌گيرد وچيزي عوض نمي‌شود.
درستكار: روزي روزگاري مرحوم هوشنگ كاووسي (منتقد قديمي سينما) درباره فيلم قيصر با تحقير و كنايه گفته بود؛ فيلمفارسي است! كيميايي هم در جواب او گفته بود تخمه‌هايي كه تماشاگران من سر فيلم قيصر شكستند، بيشتر از فروش كل كارهاي تو بوده است. شايد اين جمله از نظر تاريخي نكته‌اي را يادآوري كند، اما قطعا چيزي به كيميايي يا فيلم «قيصر» اضافه نكرده است. «ديده‌بان» حاتمي‌كياي اصيل ما، به‌خاطر اين سرپاست كه از جنس سينما است يا «خاكستر سبز» كه من خيلي دوستش دارم، فيلمي است قابل تحليل و ارزشمند و رو به جلويي كه حقيقتي را براي تماشاگرش فراهم آورده.