هومان دورانديش
در هفته اخير به مناسبت سالگرد دوم خرداد 76 بحث عملكرد دولت خاتمي و ساير نيروهاي اصلاح‌طلب بيش از پيش پررنگ شد. پيش‌تر، سخنراني اخير محمد خاتمي نيز واكنش‌هايي را در فضاي سياسي ايران برانگيخته بود. اينكه اصلاحات در ايران از كجا شكل گرفت و به كجا انجاميد، سوالي تاريخي است كه قطعا در آينده نيز مد‌نظر تحليلگران و مورخان خواهد بود. متن زير گفت‌وگويي است با ابراهيم فياض، پژوهشگر جامعه‌شناسي و دانشيار گروه مردم‌شناسي دانشگاه تهران، درباره مباني و فراز و فرود اصلاحات محمد خاتمي. سخنان آقاي فياض درباره مباني اصلاحات خاتمي، حتي اگر موافقان زيادي نداشته باشد، از جهاتي تازگي دارد و دست‌كم به طعم تكرار آميخته نيست.
به مناسبت سالگرد انتخابات دوم خرداد، نقدهاي زيادي متوجه اصلاح‌طلبان شد. به نظر شما وقايع پس از دوم خرداد 76 نشانه اصلاح‌ناپذيري سيستم بود يا مشكلات اصلاح‌طلبان؟
اينها را نمي‌توان از هم تفكيك كرد. خاتمي دنبال سوسيال دموكراسي اروپامحور بود و اين رويكرد در برابر ليبراليسم امريكايي هاشمي‌رفسنجاني قرار داشت. راست سنتي و بازار پشت سر هاشمي بودند در دوران رياست‌جمهوري‌اش. مثل همين الان كه پشت روحاني‌اند. عملكرد اين نيروها نقدهاي زيادي برانگيخت و چپ‌هاي افراطي پس از دوم خرداد در برابرشان ايستادند ولي همين امر موجب مقاومت راست‌هاي افراطي دوم خردادي، يعني طرفداران بازار آزاد، در برابر چپ‌هاي افراطي شد و از اين كشمكش دروني جبهه دوم خرداد، فروپاشي اين جبهه را رقم زد. خود خاتمي هم چندماه آخر رياست‌جمهوري‌اش، كار را رها كرده بود و رهبري به كمك شوراي عالي امنيت ملي، دولت را اداره مي‌كرد. در آن دوران اصلاحات تمام شد و به همين دليل حجاريان گفت اصلاحات مرد، زنده باد اصلاحات.
اجازه دهيد تدريجا جلو برويم. سوال من اين بود چرا مطالبات يا وعده‌هاي اصلاح‌طلبان محقق و تثبيت نشد. اصلاح‌طلبان تندروي كردند يا تحمل جناح مقابل كم بود؟
جامعه ايران با ديكتاتوري هاشمي وارد دوران نوسازي شد. هاشمي ديكتاتوري و نوسازي را در كنار هم داشت. عكس‌العمل طبيعي جامعه به وضع دوران هاشمي، راي به خاتمي بود. خود ناطق‌نوري هم اخيرا گفت كه در آن انتخابات از هاشمي شكست خورد چون از هاشمي طرفداري كرده بود. سوسيال دموكراسي خاتمي در برابر ليبراليسم اقتصادي هاشمي بود. ولي خاتمي و اصلاح‌طلبان نتوانستند سوسيال دموكراسي مدنظرشان را تبيين كنند. اما با اين حال اصلاحات كار خودش را كرد. يعني تاثير لازم را در جامعه ايران گذاشت، به همين دليل وقتي كه راستگرايي احمدي‌نژاد شكست خورد، او به شعارهاي اصلاح‌طلبانه روي آورد. احمدي‌نژاد در دو سال آخر دولتش، حرف‌هاي اصلاح‌طلبانه مي‌زد ولي خاتمي تحويلش نگرفت. الان هم احمدي‌نژاد به سيدحسن خميني نزديك شده است. الان شاهرگ‌هاي اصلاحات به سيدحسن خميني وصل شده و احمدي‌نژاد هم يكي از اين شاهرگ‌هاي وصل شده به سيدحسن خميني است. بنابراين اصلاحات در جامعه ايران تاثير گذاشته كه احمدي‌نژاد از جناح راست بريد و به سمت اصلاحات آمد. خاتمي اگرچه اقتصاد دولتش دست ليبرال‌ها بود ولي نوعي عدالت‌طلبي اقتصادي و اجتماعي داشت و به همين دليل دولتش موفق شد رفاهي عمومي ايجاد كند و بر اثر اين رفاه، دولت احمدي‌نژاد روي كار آمد. لايه‌هايي از طبقه متوسط در كنار طبقات پايين، احمدي‌نژاد را به قدرت رساندند و او عدالت‌طلبي منتهي به رفاه در دوران خاتمي را به شكل ديگري ادامه داد. البته ابتدا به شكلي راستگرايانه پيش مي‌رفت ولي وقتي راستگرايي‌اش به نتيجه نرسيد، به ايده‌هاي خاتمي نزديك شد.
آقاي خاتمي تابستان 79 بالاخره تعريفي از اصلاحات به دست داد و گفت اصلاحاتي كه ما ارائه مي‌كنيم، ضدديكتاتوري است. به نظر شما اصلاحات چه چيزي را مي‌خواست لغو كند؟
خاتمي فقط با ديكتاتوري نجنگيد، با استبدادگرايي هم جنگيد. استبدادگرايي ريشه در راست سنتي داشت. راست سنتي با شاه راه آمده بود. بازار تهران قبل از انقلاب با شاه كم ارتباط نداشت. متل انجمن حجتيه و ساير نيروهايي از اين دست. يعني خاتمي هم با ديكتاتوري هاشمي‌رفسنجاني جنگيد، هم با استبدادگرايي راست سنتي كه مظهرش ناطق‌نوري بود.
تفاوت ديكتاتوري و استبداد از نظر شما چيست؟
ديكتاتوري براي نوسازي سر كار مي‌آيد و ايدئولوژيك است. استبداد اما ضدنوسازي است و محافظه‌كاري مي‌كند. استبدادگرايان نمي‌خواهند جامعه تكان بخورد. كاري كه راست سنتي از ابتداي انقلاب با نظام كرده است. مثلا الان جمعيت موتلفه اسلامي به همين دليل با قاليباف در تقابل است. يعني مي‌خواهد بورژوازي تجاري را حفظ كند مثل زمان شاه. ولي قاليباف مي‌خواهد بورژوازي صنعتي ايجاد كند. قصه اين تقابل خيلي جدي است.
برگرديم به اصلاحات خاتمي. به نظر شما اصلاحات خاتمي شكست خورد؟
هرگز. اصلاحات خاتمي در نبرد با ديكتاتوري هاشمي و استبداد راست سنتي موفق بود.
آثار اين موفقيت كجاست؟
اثرش اين است كه الان دموكراسي‌خواهي در ايران به‌شدت بالا رفته است.
ولي وعده‌هاي خاتمي چنانكه بايد عملي نشد.
وعده يعني آرمان. آرمان با واقعيت خيلي فاصله دارد. محور قدرت يك بحث جدي است. الان همين كه خاتمي گفته قدرت را بوسيده و كنار گذاشته، اين خودش يك نظريه قدرت است. درواقع خاتمي مي‌گويد قدرت‌طلب نيست ولي هنوز به اصلاح امور نظر دارد. چنين سخناني در جامعه و در تحولات آينده تاثير مي‌گذارد. اصلاحات در جامعه ما موثر بود. هاشمي و راست سنتي و احمدي‌نژاد، همگي از خاتمي تاثير پذيرفتند، به همين دليل است كه مي‌گويم اصلاحات خاتمي شكست نخورد.
اگر اصلاحات خاتمي شكست نخورد، چرا بيست سال بعد از انتخابات دوم خرداد مردم معترض شعار دادند «اصلاح‌طلب اصولگرا ديگه تمومه ماجرا؟»
براي اينكه يك دوره تاريخي سپري شده و الان بايد عنوان جديدي براي خواسته‌هاي اصلاح‌طلبانه ابداع شود. من از تكنوكراسي بومي دفاع مي‌كنم و اين به نظرم ريشه در همان اصلاحات دارد. تكنوكراسي بومي مي‌تواند جامعه را به شكلي عقلاني پيش ببرد. تكنوكراسي بومي بايد بورژوازي تجاري را با همه رانت‌ها ومفاسدش كنار بزند و بورژوازي صنعتي را به عرصه برساند. اگر بورژوازي صنعتي مجال پيدا كند، جامعه ما با ارزش افزوده مواجه خواهد شد و تحولات بزرگي را تجربه خواهد كرد. اصلاحات خاتمي هم معطوف به همين امر بود.
يعني شما مي‌فرماييد مردم ايران هنوز خواستار اصلاحاتند ولي نمي‌خواهند اصلاحات را اصلاح‌طلبان دو دهه اخير انجام دهند؟
بله. اصلاح‌طلبان مردند! اصلاح‌طلبان مشتي فسيل شده‌اند و به آخر كار رسيده‌اند. تمام شده‌اند. اصلاح‌طلبان مشتي پيرمرد هفتاد هشتاد ساله‌اند. آن‌قدر هم انحصارطلب بودند كه اجازه ندادند يك‌سري جوان بعد از خودشان سر كار بيايند. به هيچ انديشه تازه‌اي هم مجال بروز ندادند. خود خاتمي هم با اشتباهي كه در قصه 88 كرد، به نظرم وارد فضايي شد كه جريان سياسي خودش را از بين برد. بورژوازي تجاري ايران با انگليس به‌شدت پيوند دارد. اينها در لندن دفتر و امكانات دارند. بورژوازي صنعتي ايران اما به امريكا و آلمان گرايش داشته است. من خبر دارم كه انگليسي‌ها آلماني‌ها را تهديد كرده‌اند كه حق نداريد كوچك‌ترين حركت صنعتي‌اي در ايران بكنيد. اين خبر موثق است. الان هم كه طبقه متوسط مايل به تقويت بورژوازي صنعتي است، راست سنتي و بورژواي تجاري بازار به‌شدت در حال اخلال در اين روند است. مثل كاري كه ميرسليم با موتلفه در مجلس فعلي انجام مي‌دهد. قاليباف هم مي‌خواهد نوعي اصولگرايي متجدد را پيش ببرد كه همان تكنوكراسي بومي است. هدف اصولگرايي متجدد، جهش صنعتي است.
پس به نظر شما گرايش رضاشاه به آلمان كه نهايتا منجر به سرنگوني او از سوي انگليسي‌ها شد، هنوز به شكل ديگري در اقتصاد ايران ادامه دارد.
بله، دعواي انگليس و آلمان هنوز در ايران ادامه دارد. اين دعوا در دوره محمدرضا شاه هم برقرار بود.
و از نظر شما، دعواي ميرسليم و قاليباف براي كسب رياست مجلس، دعواي بورژوازي تجاري و صنعتي ايران است.
بله، دقيقا همين است.
پس به همين دليل وقتي قاليباف براي اولين بار كانديداي رياست‌جمهوري شده بود، شايع شد كه او خودش را رضاخان حزب‌اللهي مي‌داند؟
بله، نوسازي را رضاشاه در ايران آغاز كرد. الان هم اگر نوسازي صنعتي بخواهد اجرا شود، اين پروژه بايد با روسيه و آلمان پيوند يابد. با چين هم بايد رابطه صنعتي داشته باشيم ولي راست سنتي ما رابطه با چين را در حد داد و ستد تجاري مي‌پسندد و به همين دليل كشور ما پر شده از كالاهاي بنجل چيني. پسته مي‌فرستند به چين و از آنجا لباس وارد ايران مي‌كنند.
البته آقاي قاليباف آن شايعه را تكذيب كرد ولي تفسير شما از عبارت «رضاخان حزب‌اللهي» چيست؟
يعني نوسازي صنعتي ايران، هماهنگ با ارزش‌هاي ديني. آلمان يك كشور سوسياليست است و اين به سود حفظ ارزش‌هاي ديني در ايران در عين نوسازي صنعتي ايران است. رضاخان حزب‌اللهي يعني همين تكنوكراسي بومي. در دوره رضاشاه ايران بهترين هواپيماها را از آلمان خريد. بعدا كه از انگليس هواپيما خريديم، آشغال‌ترين هواپيماها را به ما دادند كه به هيچ كاري نمي‌آمدند. امريكايي‌ها هم چند سال پيش چنين كاري با مالزي كردند. كلي اف 16 به مالزي فروختند ولي بعدش گفتند اين هواپيماها فقط به درد مانور مي‌خورد نه به درد عمليات نظامي. مي‌خواهم بگويم ما نمي‌توانيم با كمك انگليس بورژوازي صنعتي را در ايران تقويت كنيم. ولي با آلمان مي‌توانيم. انگليسي‌ها جنس آشغال به ما مي‌دادند ولي آلمان بنز و بي‌ام‌دبليو به ايران مي‌داد.
برگرديم به عصر خاتمي. به نظر شما بعد از خاتمي، رياست‌جمهوري چه كسي مي‌توانست ادامه منطقي حركت خاتمي باشد؟
اصلاحات كه تمام شده بود و ما به بن‌بست ايدئولوژيك خورده بوديم. هيچ‌كس از بين اصلاح‌طلبان نمي‌توانست جانشين خاتمي شود.
در جناح مقابل، به قدرت رسيدن قاليباف بهتر از رياست‌جمهوري احمدي‌نژاد نبود؟
آن موقع محور اصلي علي لاريجاني بود. لاريجاني مي‌خواست كار را با همان ساختار فلسفي‌اي كه در ذهنش هست، ادامه دهد ولي نشد.
لاريجاني كه كانديداي همان بورژوازي تجاري بود.
نه، اتفاقا اشتباه شما همين است. خود خاتمي به‌شدت به آلمان گرايش داشت. كسي بايد كار خاتمي را دنبال مي‌كرد كه اهل فلسفه آلماني باشد، به همين دليل لاريجاني بايد رييس‌جمهور مي‌شد.
لاريجاني چه ربطي به آلمان دارد؟
لاريجاني شاگرد آقاي داوري اردكاني است و داوري هم تابع هايدگر و فلسفه آلماني است. فلسفه هيتلر هم معطوف به نوسازي آلمان طي مدتي كوتاه بود. يعني آلمان را ظرف 10 سال از يك كشور فقير به يك كشور صنعتي عظيم تبديل كرد. هيتلر، آلمان را بزرگ‌ترين و قوي‌ترين كشور صنعتي جهان كرد. رابطه ايران و آلمان هم اگر ادامه مي‌يافت در عصر رضاشاه، ما هم يك كشور صنعتي قوي مي‌شديم.
فلسفه آلماني آقاي خاتمي و ژرمنوفيل بودن او مطابق نظر شما، چه ربطي به دموكراسي مي‌توانست داشته باشد؟
دموكراسي محض يا دموكراسي آمريكايي نبود؛ سوسيال دموكراسي بود. خاتمي دنبال نوعي دموكراسي سوسياليستي بود. به همين دليل از جامعه مدني و قانونگرايي دم مي‌زد. جامعه مدني و قانونگرايي متعلق به سوسياليسم‌اند. ليبراليسم قانونگرا نيست.
ليبراليسم با قانون قدرت مطلقه را مشروط و مقيد مي‌كند.
نه، ليبراليسم با غريزه‌گرايي چنين كاري مي‌كند. در دوره خاتمي، سروش ليبراليسم را ترويج مي‌كرد و اين با سوسياليسم خاتمي جور درنمي‌آمد. من سه، چهار ماه قبل از رياست‌جمهوري خاتمي در سمينار اسلام و توسعه در دانشگاه شهيد بهشتي، خاتمي را ديدم. هر دو عضو هيات علمي سمينار بوديم. خاتمي آنجا به شدت به سروش پريد. نوار آن سخنراني هم در دانشگاه شهيد بهشتي هست.
چه انتقادي از سروش كرد؟
خاتمي گفت، نيهيليسم سروش را در قصه معرفت ديني قبول ندارد.
منظورش از نيهيليسم چه بود؟
منظورش بي‌مرز بودن و ابطال‌پذيري بود. خاتمي مدافع ارزش‌گرايي در قصه توسعه بود. خاتمي يك سوسيال‌دموكرات بود و بعد از او بايد علي لاريجاني به قدرت مي‌رسيد ولي چون قاليباف و هاشمي با احمدي‌نژاد درگير شدند در انتخابات سال 84 علي لاريجاني در آن انتخابات ناديده گرفته شد.
مگر علي لاريجاني سوسيال دموكرات بود؟
علي لاريجاني مصلحت‌گرا بود ولي كنه انديشه‌اش خيلي آشكار نشد. من از نزديك با او كار كرده بودم، وقتي تازه رييس صدا و سيما شده بود. لاريجاني به لحاظ فكري به گونه‌اي بود كه بايد به ميرحسين موسوي نزديك مي‌شد.
چه چيز لاريجاني آشكار نشد؟
جواد لاريجاني به علي لاريجاني مي‌گفت، بولدوزر. منظورش اين بود كه او تكنوكرات است. علي لاريجاني درستي اين حرف را در وزارت ارشاد و صداو سيما نشان داد. اما او طبق فلسفه هايدگر، نوعي تكنوكراسي بومي را قبول داشت. جنگ هاشمي و احمدي‌نژاد اجازه نداد، علي لاريجاني آشكار شود. در مجلس هم چنانكه بايد آشكار نشد ولي تقريبا نوعي رويكرد تكنوكراتيك را در پيش گرفته بود.
بسياري معتقدند، حلقه كيان يكي از پشتوانه‌هاي دوم خرداد و دولت خاتمي بود. شما با اين نظر مخالفيد؟
نه، پشتوانه راست سنتي، حوزه‌هاي علميه بود. امام راست سنتي را متحجر مي‌دانست. تكنوكراسي هاشمي‌رفسنجاني را اسلام آمريكايي مي‌دانست. حلقه كيان در برابر تحجر بود و خاتمي از اين حيث متاثر از حلقه كيان بود.
بالاخره خاتمي در دين‌شناسي متاثر از سروش بود يا دين‌شناسي او را نيهيليستي مي‌دانست؟
نيهيليستي مي‌دانست. مجتهدشبستري و خاتمي در آلمان و در مركز هامبورگ فعاليت كرده بودند. مجتهدشبستري و سروش در يك جناح فكري نبودند. زماني كه همسر شهيد بهشتي از دنيا رفت، آقاي مجتهدشبستري هم در مراسم ختم ايشان در مسجد قبا شركت كرده بود. من آنجا به مجتهدشبستري گفتم، شما و دكتر سروش در يك جناح فكري هستيد ولي مجتهدشبستري به شدت پريد به من! گفت اصلا اين طور نيست. مجتهدشبستري، هرمنوتيك اجتماعي را قبول داشت نه معرفت‌شناسي و ليبراليسم پوپر را.
نفرموديد خاتمي از كدام وجه انديشه سروش تاثير پذيرفته بود؟
ايستادگي در برابر تحجر حوزوي. حوزه علميه قم در معرفت‌شناسي دچار مشكل بود و سروش با حوزويان در تقابل بود. خاتمي هم مثل سروش تحجر را نمي‌پسنديد. خاتمي و اطرافيانش قبض و بسط را در حد آزادسازي معرفت از چنگ تحجر قبول داشت نه بيشتر. يعني ابطال‌پذيري را قبول نداشتند. به همين دليل اواسط دوران اصلاحات، سروش خودش را از اينها جدا كرد. خاتمي و سروش در برابر راست سنتي بودند ولي فقط در اين حد نقطه مشترك داشتند .
به نظر مي‌آيد، گرايش آقاي خاتمي به دكتر داوري هم يكي از انتقادات سروش به خاتمي بود.
بله، خاتمي و داوري در فلسفه آلماني بودند ولي سروش اهل فلسفه انگليسي بود.
اگر بخواهيم قصه را جمع‌بندي كنيم، آبشخورهاي اصلاحات خاتمي از نظر شما چه بود؟
سوسيال دموكراسي و جامعه مدني كه ناشي از فلسفه آلماني بودند. مخالفت با تحجر كه عمدتا ناشي از حلقه كيان بود. البته سروش معلم خاتمي نبود. اينها در اين زمينه هفكر و همسو بودند. وجه ديگر اصلاحات خاتمي، متاثر از هرمنوتيك مجتهد شبستري بود. فلسفه هايدگر هم در لايه‌هاي زيرين موثر بود. مبارزه با ديكتاتوري و استبداد هم وجه ديگر اصلاحات بود كه اين هم آبشخورهاي آلماني و انگليسي داشت.
سوسيال دموكراسي خاتمي از كجا مي‌آمد؟ چون هايدگر كه سوسيال دموكرات نبود.
نه، بعد از هيتلر، هايدگر و همانندانش به سوسيال دموكراسي آلماني برگشتند. آلمان هنوز هم سوسيال دموكراتيك است.
شما گفتيد، اصلاح‌طلبان فسيل شده‌اند. اگر اصلاحات بخواهد ادامه پيدا كند، محتوايش چه بايد باشد و چه كسي مي‌تواند آن را پيش ببرد؟
من معتقدم، قاليباف اصلاحات را با نوعي تكنوكراسي بومي پيش مي‌برد. راست سنتي كه مخالف اين روند است و بايد ديد جبهه پايداري چه موضعي خواهد گرفت. البته جبهه پايداري دچار انشقاق دروني شده و در حال فروپاشي و تقسيم شدن به نيروهاي گوناگون است. اصلاحات در ايران آينده به قدرت گرفتن بورژوازي صنعتي منتهي مي‌شود. چنين اصلاحاتي بهتر است با روسيه و آلمان و هند و چين(البته در بعد صنعتي) پيوند داشته باشد.
پس شما از رياست قاليباف بر مجلس حمايت مي‌كنيد.
من بحث تئوريك مي‌كنم ولي معتقدم آينده ايران به تكنوكراسي بومي گره خورده و ما از اين طريق مي‌توانيم يك كشور صنعتي در جهان كنوني شويم.
آخر مديريت جهادي آقاي قاليباف چه ربطي به تكنوكراسي دارد؟
مديريت يعني تكنوكراسي. قاليباف در دوران مديريتش بر شهرداري تهران هم كارهاي مهمي انجام داد.
پس به نظر شما تكنوكراسي بومي يعني چيزي شبيه مديريت قاليباف بر شهرداري تهران.
دقيقا. جهادي بودن مديريت هم يعني اينكه مدير مي‌خواهد، جهش ايجاد كند. در واقع قاليباف مي‌تواند ماهاتير محمد ايران باشد.
اين كه مي‌شود توسعه منهاي دموكراسي.
حالا اين موضوعي است كه بايد محل بحث باشد. يعني بايد به اين سوال فكر كنيم كه آيا ايران مي‌تواند، نوعي ديكتاتوري براي نوسازي و صنعتي شدن ايجاد كند؟ يعني همان كاري كه ماهاتير محمد در مالزي انجام داد. البته ماهاتير محمد هم نتوانست تا آخر اين طور پيش برود و اين سري ديگر نتوانست بر مشي خودش ايستادگي كند.
موضع شما نسبت به تز «توسعه منهاي دموكراسي» چيست؟
من چنين حرفي نزدم. كي گفتم توسعه منهاي دموكراسي مطلوب است. من گفتم ما بايد نوعي تكنوكراسي بومي داشته باشيم. بومي بودن متضمن مردم‌گرايي هم است. من گفتم قاليباف مي‌خواهد، نقش ماهاتير محمد را در ايران بازي كند ولي نه ماهاتير محمد ديكتاتور. اگر بخواهد ديكتاتوري كند مثل همين ماهاتير محمد اخير نمي‌تواند كاري از پيش ببرد.
پس به نظر شما، ما نمي‌توانيم به عصر رضاشاه فلاش‌بك بزنيم و مدرنيزاسيون منهاي دموكراسي را در پيش بگيريم.
نه، آن دوره تمام شده است. الان شبكه‌هاي اجتماعي امكان ديكتاتوري را از بين برده‌اند. نوسازي در شرايط كنوني بايد اجتماع‌محور باشد.
دوباره برگرديم به خاتمي. آقاي خاتمي در دهه آتي چه نقشي مي‌تواند در ايران بازي كند؟
خاتمي در آستانه 80 سالگي است. او مي‌تواند در گفتمان‌سازي موثر باشد و فراساختارهايي با گفتمانش نشان مديران كشور دهد؛ فراساختارهايي كه بر ساختارها تاثير مي‌گذارند .
يعني خاتمي مي‌تواند نقش منتقد دلسوز را بازي كند كه با گفتارهاي خودش اصلاحاتي را در مشي مديران مستقر در قدرت، ايجاد مي‌كند؟
بله، خاتمي از اول هم چنين نقشي داشته است.
پس چرا هسته مركزي قدرت به توصيه‌هاي خاتمي توجهي نمي‌كند؟ مثلا در بحث آشتي ملي.
مهم كنش هسته مركزي قدرت است نه موضع‌گيري كلامي‌اش. من الان دارم مي‌بينم كه حرف‌هاي خاتمي، كنش‌هاي بسياري از كنشگران سياسي را عوض كرده است. خاتمي نوعي معناسازي كرد كه بر كنش‌هاي چپ و راست و مجلس تاثير خواهد گذاشت و اين منتهي به تغيير ساختار اجتماعي خواهد شد.
كدام حرف آقاي خاتمي چنين تاثيري داشته؟
همين بحث آشتي ملي. آشتي ملي در كشور دارد شروع مي‌شود. تندروهاي اصلاح‌طلب و اصولگرا بايد بروند دنبال كارشان. در همين مجلس شاهد اين تحول خواهيم بود. به نظرم جبهه پايداري و موتلفه حذف مي‌شوند.
ولي تاكيد بر دولت حزب‌اللهي جوان با حرف‌هاي شما جور درنمي‌آيد.
اتفاقا شما دقت نكرديد. آقا گفت، حزب‌اللهي جوان. نگفت انقلابي جوان. آقا در موارد ديگر بر انقلابي بودن تاكيد مي‌كرد ولي درباره دولت آينده فقط گفت، حزب‌اللهي جوان. اين با انقلابي جوان فرق دارد.
بنابراين شما مي‌فرماييد، نظام همان طور كه از به قدرت رسيدن مجدد سعيد حجاريان استقبال نمي‌كند از سعيد جليلي هم استقبال نمي‌كند.
بله، همه اينها كنار رفته‌اند. حضور قاليباف در مجلس يعني اصولگرايان راديكال هم مثل اصلاح‌طلبان راديكال بايد كنار بروند.
در مجموع به نظر شما اگر قاليباف ميدان‌دار باشد و خاتمي هم آن بغل منتقد دلسوز باشد، پوزيسيون و اپوزيسيون تركيب ايجاد مي‌كنند.
بله، اين تركيب بر آينده ايران به شدت تاثير مطلوب مي‌گذارد و نيروهاي افراطي را در حاشيه قدرت قرار مي‌دهد.
علي لاريجاني كجا قرار خواهد گرفت؟
به نظر من لاريجاني مشغول فلسفه‌سازي و ايجاد تفكر جديد مي‌شود. اگر در آينده كمي رفاه عمومي شكل بگيرد، كه به احتمال زياد چنين خواهد شد، نياز به افكار تازه و جهاني در مديريت جامعه ما بيش از پيش احساس مي‌شود و علي لاريجاني در اين زمينه مي‌تواند موثر باشد. لاريجاني در دانشگاه مشغول نظريه‌سازي براي نظام خواهد شد. او خودش هم گفت كه در صداوسيما و مجلس چيزهاي زيادي آموخته است. بنابراين وقتي به دانشگاه تهران برگردد از آموخته‌هايش در راستاي تئوري‌سازي براي نظام استفاده خواهد كرد و در دانشكده ادبيات و فلسفه دانشگاه تهران، يك جريان فكري عظيم به پا خواهد كرد. لاريجاني در آينده جايي در قدرت سياسي نخواهد داشت.