عليرضا مرزبان بعد جدايي از نفت مسجد سليمان در فوتبال ايران مسووليت ديگري نپذيرفت و اين روزها در آلمان به سر مي‌برد و از نزديك شاهد تنها ليگ معتبر اروپايي است كه جريان دارد. اين مربي كه همه اهالي فوتبال در ايران او را با ادبيات خاص و پرستيژ مثال‌زدني‌اش مي‌شناسند، اشراف خوبي هم روي فوتبال آلمان و هم روي فوتبال كشورمان دارد و هميشه در ديالوگ‌هايش سعي مي‌كند منطق را لحاظ كند. براي بررسي شرايط امروز فوتبال و هياهويي كه در آن جريان دارد گفت‌وگوي مفصلي با ايشان ترتيب داديم.
به نظر مي‌رسد شرايط امروز فوتبال ايران و بحث ادامه يا لغو ليگ از فاز عقلاني خارج شده و مديران و مربيان خيلي احساسي حرف مي‌زنند.
مربيان و مديران فوتبال همگي در ايران بر اساس داده‌هاي موجود تصميم‌گيري مي‌كنند. اين داده‌ها معيارهاي صد درصد روشني دارند. تيم‌هايي كه شرايط بهتري در جدول دارند و قطع شدن مسابقات به آنها آسيبي نمي‌زند در اين مورد صد درصد موافق هستند كه بازي‌ها ادامه پيدا كند ولي تيم‌هايي كه احتمال مي‌دهند از رده‌هاي قهرماني يا از رده‌هاي سهميه آسيا دور مي‌شوند يا سقوط مي‌كنند، خيلي مشكلات بزرگي دارند و با ادامه ليگ مخالف هستند. بحث احساسي بودن يك جريان نيست بلكه يك احساس بزرگ فرصت‌طلبي در اين بين وجود دارد كه با واقعيات هماهنگي ندارد. يكي از واقعيت‌هاي علمي كه در جهان مطرح است و ما بايد آن را بپذيريم اين است كه شما هر درخواستي از طبيعت يا اجتماع داشته باشي بايد بپذيري كه طرف مقابلي هم وجود دارد و سعي كني بفهمي كه آن طرف با چه انگيزه‌هايي مي‌تواند به تو نزديك شود. واقعيت اين است كه بايد هر آنچه براي خودت مي‌خواهي براي ديگري هم بخواهي. يعني اگر رقيبت هم در شرايط تو بود، باز هم همان تصميمات را مي‌گرفتي يا نه؟ اين مساله بسيار مهمي است. چون بعضي از تيم‌هايي كه الان مدعي هستند ليگ بايد تعطيل شود اگر اين شانس را داشتند كه قهرمان شوند، مطمئن باشيد صدر در صد موافق ادامه ليگ مي‌بودند! اين مساله از نظر انساني و حرفهاي فوق‌العاده ضعيف است. تيم‌هايي كه الان در ليگ و در رده‌هاي سقوط هستند، حق خودشان مي‌دانند از شخصيت خودشان و از باشگاه خودشان دفاع كنند و به ادامه بازي‌ها مصر باشند. ما بايد تصميم‌گيري‌هايي كه در زندگي مي‌كنيم، هماهنگ باشد با واقعيت‌هاي اجتماعي. الان به شكلي است كه در آلمان بازي‌ها در حال برگزاري است. سه بازي انجام شده و به سرعت بازي‌ها ادامه دارد بدون اينكه مشكل خاصي باشد. چون روندي كه بر اساس آن تصميم گرفته شده بازي‌ها ادامه پيدا كند روندي است كه با يك پروتكل 100 صفحه‌اي تدوين شده و سازمان ليگ و وزارت بهداشت و باشگاه‌ها با هم هماهنگ شدند و تصميم گرفتند بازي‌ها ادامه پيدا كند. ما هم مسووليت علمي اين مساله را داريم كه براي ادامه ورزش و سلامت اجتماعي خودمان به بازي‌ها ادامه بدهيم.
درست مي‌گوييد اما در مصاحبه‌هاي مخالفان مدام به وضعيت سلامت جامعه و مهم‌تر بودن جان از جام اشاره مي‌شود. اين تلاش براي بازي با احساسات مردم نيست؟
برخي كه نگران تاثيرات بيماري كوويد 19 هستند اين مساله را بايد بدانند كه اين ويروس حداقل تا پايان پاييز خيلي خشن در كنار ما خواهد بود. بايد تجسم كنيم كه اگر قرار باشد بازي‌ها تعطيل شود و تا آخر پاييز هم اجازه ورزش‌هاي دسته جمعي و تمرين را ندهيم، پس كي قرار است وارد بازي‌ها شويم؟ پس فصل بعد را هم از دست مي‌دهيم و بعد سوال پيش مي‌آيد كه تكليف بازي‌هاي ملي چه مي‌شود؟ بازيكناني كه تمرين نمي‌كنند چطور مي‌توانند در خدمت تيم ملي باشند؟ بگذاريد مساله را براي خودمان خيلي ساده كنيم. سازمان ليگ ايران بايد با همكاري سازمان ورزش و وزارت بهداشت و تيم‌هاي ليگ برتر و دسته يك با هم بنشينند و پروتكلي را تدوين كنند و قبل از بازي‌ها تيم‌ها راهي قرنطينه شوند و مسابقات ادامه پيدا كند. اين مساله خيلي مهم است.
در مجموع با توجه به اينكه بخش مهمي از فوتبال را احساسات تشكيل مي‌دهد، شما چه سهمي به احساسات در تصميم‌گيري مي‌دهيد؟
احساسات انساني در سراسر جهان با هم برابري مي‌كند. همه انسان‌ها در سراسر دنيا با احساسات خودشان زندگي مي‌كنند. احساسات انسان را از حالت‌هاي غريزي خودش خارج مي‌كند و با توجه به داده‌هايي كه دارد و تجربيات پيشين، عكس‌العمل‌هاي مناسبي نسبت به اتفاقاتي كه در آينده رخ خواهد داد، نشان مي‌دهد. بخشي از احساسات در واقع به تاريخ تمدن يك كشور برمي‌گردد و از يك طرف به فرهنگ يك كشور و احساسات اجتماعي پيوند مي‌خورد. انسان‌ها نسبت به اتفاقات خاص عكس‌العمل‌هاي خاص نشان مي‌دهند اما اين يك مساله قابل يادگيري است كه احساسات را مي‌شود كنترل كرد و آن را با مباني علمي توضيح داد. تصميماتي كه در دنيا گرفته مي‌شود بر اساس اين است كه احساسات انسان‌ها را به مسائل علمي حساس كنند و از آن بهره ببرند. همين طور كه مي‌دانيد به عنوان مثال در كشورهايي كه فوتبال فوق‌العاده حساس است، طبيعتا احساس انسان‌ها صد درصد هماهنگ شده و مردم احساس خوبي نسبت به باشگاه‌هاي‌شان دارند و با شور و شعف در بازي‌ها مي‌روند و از تيم‌هاي خود هواداري مي‌كنند. ولي نكته مهم اينجاست كه آنها احساسات خودشان را طبقه‌بندي مي‌كنند. يعني آنها اين احساسات را از آن حدي كه ما آن را شورش رواني مي‌دانيم، جدا مي‌كنند. مي‌توانيم بگوييم كه آنجا احساساتي هست كه كنترل خودش را به دست مباني علمي داده. اين مساله در برخي جوامع كاملا روشن و كنترل شده است چرا كه جوامع مي‌توانند بيشتر از اينكه از لحاظ صنعتي يا اقتصادي آسيب ببينند، مي‌توانند از نظر رواني آسيب‌پذير باشند.
بحث مشكلات مالي كه برخي به عنوان يك معضل در شروع مجدد رقابت‌ها مطرح مي‌كنند تا چه حد تاثيرگذار است؟
در اينكه فوتبال ايران نمي‌تواند سرمايه‌هاي خودش را داشته باشد چند كانال متفاوت را بايد بررسي كرد. ما بايد بگوييم با توجه به احساسي كه مردم ايران نسبت به فوتبال دارند خيلي خوب مي‌توان روي فوتبال ايران سرمايه‌گذاري كرد چرا كه تنها سرمايه‌اي كه احتياج است براي يك پروژه يا يك صنعت در هر فرمي، هماهنگ كردن و افزايش احساس انسان‌هاست نسبت به آن پروژه خاص. ما در ايران مي‌بينيم كه هواداران فوتبال فوق‌العاده زياد هستند ولي اين مردم به استاديوم كمتر مي‌روند. دليل واضحي هم دارد؛ ما در ايران استاديوم‌هاي مدرن نداريم. بايد اين استاديوم‌ها در اختيار مردم قرار بگيرد. استاديوم‌هايي كه نزديك باشد به مردم يا مردم ساده بتوانند به آنجا برسند. بودن خانم‌ها در استاديوم نقش بسيار مهمي دارد. بردن خانواده‌ها به استاديوم نقش بزرگي را در اين راه ايفا مي‌كند. چون وقتي يك خانواده كه بچه‌اي هم دارند مي‌خواهند در روز جمعه يك بازي كه ساعت 4 بعد از ظهر در استاديوم آزادي برگزار مي‌شود را ببينند، طبيعتا خيلي مساله مثبتي است كه وقتي آن خانواده راهي استاديوم مي‌شود بتواند فرزندش را جايي تحويل دهد و خودشان بازي را ببينند. استاديوم‌ها بايد مهدكودك‌هايي داشته باشد كه از بچه‌ها مراقبت كنند تا زن و شوهر با هم بازي را ببينند و بعد از بازي بچه‌شان را تحويل بگيرند و راهي خانه شوند. اگر ما چنين شرايطي را داشته باشيم طبيعتا استاديوم رفتن هم زياد مي‌شود و مي‌توان روي بليت فروشي حساب ويژه‌اي باز كرد. درآمدهاي تلويزيوني هم نقش مهمي دارد. در حال حاضر بخش مهمي از تبليغات در ايران به هيچ وجه سازماندهي شده نيست. دليل اين مساله به آنجا برمي‌گردد كه سازمان ليگ ايران حرف اول را در بخش ماركتينگ سازمان فوتبال ايران نمي‌زند.
راه‌حلي كه شما ارايه مي‌دهيد بسيار روشن است. اما سوال اينجاست كه چرا اين اتفاق رخ نمي‌دهد؟
اين مساله را بايد پذيرفت كه دخالت‌هاي فدراسيون فوتبال و وزارت ورزش در مسائل بخش ماركتينگ بزرگ‌ترين آسيب را به ما مي‌زند. چون اگر اين بخش سرمايه‌گذاري روي فوتبال به دست خود باشگاه‌ها باشد و باشگاه‌ها خودشان داراي استاديوم باشند و بتوانند تصميم‌گيري‌هاي نهايي را انجام دهند، طبيعتا بخش تبليغاتي شامل تبليغات محيطي يا تبليغات تلويزيوني و حق پخش مي‌تواند به فوتبال بازگردد و فوتبال ما به هيچ وجه مقروض نمي‌شود. ولي وقتي تصميم‌گيري براي اين بخش دست سازمان ليگ نيست و افراد ديگري تصميم مي‌گيرند طبيعتا به جايي مي‌رسيم كه قدرت مالي از دست باشگاه‌ها خارج و دست همه باشگاه‌ها به طرف دولت دراز مي‌شود. وقتي چنين اتفاقي مي‌افتد و دولت و وزارت ورزش مي‌فهمد كه خودش در باشگاه‌ها هزينه مي‌كند، طبيعتا افراد خودش را در پست‌هاي حساس قرار مي‌دهد، از افراد خودش هواداري مي‌كند و كساني را به كار مي‌گيرد كه به آنها اعتماد دارد. به خاطر همين هم يك بخش بزرگي از نيروهاي حاضر در هيات مديره‌هاي باشگاه‌هاي تراز اول و ساير باشگاه‌ها انتصابي هستند و انتخاب خود هواداران و مسوولان تيم نيستند. سازمان ليگ در ايران بايد مسووليت مستقيم ليگ برتر و ليگ يك را به دست بگيرد و فدراسيون فوتبال فقط بايد در زمينه تيم‌هاي ملي و فوتبال آماتور نقش بازي كند و هيات داوران. ولي باقي مسووليت‌ها بايد زير نظر سازمان ليگ باشد و افرادي كه به عنوان هيات مديره سازمان ليگ انتخاب مي‌شوند بايد منتخب باشگاه‌هاي ليگ برتر و ليگ يك باشند. اينها نبايد انتصابي باشند تا بتوانند با موفقيت كارشان را ادامه دهند.
يك نظرسنجي در روزنامه گاردين به اين مساله اشاره كرده بود كه در انگلستان تنها 19 درصد معتقدند بازگشت فوتبال روحيه‌شان را خوب مي‌كند. آيا اين با تحليل‌هايي كه مدام رسانه‌ها ارايه مي‌دهند و مي‌خواهند نشان بدهند مردم خيلي تشنه بازگشت فوتبال هستند در تضاد نيست؟
تاثير فوتبال بر روحيه مردم يك مورد خاص است. فوتبال به اين دليل كه پديده‌اي نيست كه 24 ساعته با آن درگير باشيد، شايد نتواند به طور كامل روي روحيه شما تاثير بگذارد. بازي‌ها هر چند روز يك بار اتفاق مي‌افتد. فوتبال اما به عنوان يك پديده اجتماعي كه انسان‌ها را متحد مي‌كند و كنار هم نگه مي‌دارد و آنها را براي يك آرمان خاص هماهنگ مي‌كند، طبيعتا قدم بزرگي در بالا بردن روحيه مردم برمي‌دارد. ولي احساس عمومي وقتي از طرف مردم بهتر مي‌شود كه امنيت اجتماعي، سياسي و اقتصادي وجود داشته باشد. اين مسائل مردم را سرپا نگه مي‌دارد و به زندگي آنها شور و شعف مي‌بخشد. ورزش كمك مي‌كند هر چند وقت يك بار يك فاز مثبت به مردم برسد و مردم را پيرامون يك پديده خاص متحد كند. اين مساله مهمي است.
برخي از باشگاه‌هاي خصوصي ليگ برتر تهديد كرده‌اند با توجه به اينكه خصوصي هستند در صورتي كه سازمان ليگ اصرار به ادامه مسابقات داشته باشد، كناره‌گيري مي‌كنند. آيا در آلمان و ساير كشورهاي اروپايي نيز تيم‌هاي خصوصي مي‌توانند چنين تصميماتي بگيرند؟
مساله مهم اين است كه ما تعهد اجتماعي هم علاوه بر ساير وظايف‌مان داريم. ما نبايد هميشه به جايي برسيم كه چه چيزهايي به سود من هست يا چه چيزهايي به ضررم؛ بلكه بايد اتفاقات را خيلي خوب قبول كنيم. معيارهاي ما اگر معيارهاي علمي و انتخاب دموكراتيكي باشد به هيچ مشكلي نمي‌خوريم. اينكه بعضي از باشگاه‌ها بر اساس ادعاي خصوصي بودن مي‌توانند از بازي‌ها كناره‌گيري كنند، روشي صحيحي نيست. وقتي شما وارد يك مجموعه مي‌شويد بايد تابع قانوني باشيد كه آن مجموعه براي شما ترسيم كرده. اگر مجمع و سازمان ليگ ايران تصميم گرفته بازي‌ها از سر گرفته شود، اگر باشگاهي در اين ميان نخواهد حاضر شود و خودش را كنار بكشد بايد از ليگ كنار گذاشته شود. چون ما بحث ديكتاتوري تك‌نفره نداريم بلكه بحث دموكراتيك است. باشگاه‌ها با هم تصميم مي‌گيرند كه ليگ ادامه پيدا كند يا نه.
اگر بازي‌ها به هر دليلي قطع شود چه سرنوشتي در انتظار فوتبال ما خواهد بود؟
اگر قرار باشد بازي‌ها قطع شود بايد بپذيريم كه ليگ بعدي هم نخواهيم داشت. اين درست است كه بعضي از باشگاه‌ها بدشان نمي‌آيد كه ليگ تعطيل شود. چون بعضي از اين باشگاه‌ها هنوز نصف قرارداد بازيكنان را پرداخت نكرده‌اند و اگر بازي‌ها تعطيل شود بقيه پول را هم پرداخت نمي‌كنند؛ اين مساله خيلي روشن است. اما مساله‌اي كه در اين ميان بزرگ مي‌شود و تاثير اجتماعي بدي روي اجتماع مي‌گذارد اين است كه وقتي معيارهاي شما معيارهاي دموكراتيكي است، اما كسي هست كه وقتي منافعش با منافع جمع در تضاد قرار مي‌گيرد راهش را جدا مي‌كند، آنجا به همه چيز آسيب وارد مي‌شود؛ از جمله آسيب‌هاي اجتماعي.
اگر موافق باشيد كمي در مورد فوتبال آلمان حرف بزنيم. فوتبال در آلمان سه هفته است كه آغاز شده اما بازي‌هاي بدون تماشاچي چندان به مذاق مشتاقان اين رشته خوش نيامده است. تا كي مي‌توان فوتبال بدون تماشاچي را ادامه داد؟
فوتبال بدون تماشاچي واقعا سخت است. اين نياز دارد كه ما به آن عادت كنيم. بازيكنان هم كه در زمين بازي مي‌كنند يك نيروي عظيم كه هميشه همراه‌شان بوده را از دست داده‌اند. ولي ما خودمان هم مي‌دانيم كه بازي‌ها بايد ادامه پيدا كند به چند دليل خاص. يكي اينكه بيماري همچنان با ماست و بازي‌ها در اين فصل حتما بايد تمام شوند. تابستان سال آينده ما المپيك را داريم و جام ملت‌هاي اروپا. تيم‌هايي كه در آلمان هستند بايد خودشان را با شرايط جديد تطبيق دهند. از طرف ديگر اگر بازي‌ها تعطيل مي‌شد رقمي نزديك به 750 ميليون يورو به باشگاه‌هاي بوندسليگاي يك و دو آسيب وارد مي‌شد. پس تصميم گرفته شد بدون حتي يك مخالف كه بازي‌ها ادامه پيدا كند. البته در ليگ سه آلمان اعتراضاتي وجود داشت كه بازي‌ها برگزار نشود و خيلي جالب است بدانيد كه آنجا هم دليل مخالفت برخي تيم‌ها شرايط جدولي بوده است. تيم‌هايي مي‌خواستند ليگ تعطيل شود كه شانس قهرماني نداشتند يا در رده‌هاي سقوط بودند.
در شروع دوباره مسابقات به نظر مي‌رسد برخي تيم‌ها خيلي آماده هستند مثل بايرن و دورتموند و برخي تيم‌ها مثل شالكه واقعا نااميدكننده ظاهر شدند. آيا اين به شرايط تمريني در ايام قرنطينه برمي‌گردد؟
برخي از تيم‌ها بعد از شروع مسابقات در شرايط بدني و رواني خيلي خوبي بودند. يكي از اين تيم‌ها بايرن است. آنها از 3 بازي 9 امتياز گرفتند و با 7 امتياز اختلاف نسبت به دورتموند مي‌توانيم بگوييم آنها مجددا قهرمان مي‌شوند. تيم‌هايي هم داريم كه از لحاظ رواني دچار مشكلات بزرگي هستند و نتايج خوبي نگرفتند. شالكه كه شما مثال زديد تغييرات بزرگي را از لحاظ مديريتي داشته است. بايد بپذيريم كه شالكه از نظر كيفيت بازيكنان نمي‌تواند در بحث گرفتن سهميه ليگ قهرمانان اروپا شانسي داشته باشد. قبل از كرونا شالكه نتايج خيلي خوبي گرفته بود ولي الان به واقعيت خودشان دارند مي‌رسند. اين تيم درگير مشكلات بزرگ داخلي است و احتمال مي‌دهيم مشكلات ادامه‌دار باشد چون بازيكنانش كيفيت بالايي ندارند. از طرف ديگر اينتراخت فرانكفورت هم همين شرايط را دارد. آنها سال گذشته در اروپا فوق‌العاده بودند اما امسال بعد از شروع مسابقات نتايج بدي مي‌گيرند. اين هم برمي‌گردد به كيفيت بازيكنان. از سمت مقابل تيم‌هاي مدعي و رده بالايي همچنان نتايج خوبي مي‌گيرند نظير بايرن و دورتموند و لايپزيك يا گلادباخ. به نظرم اينكه برخي تيم‌ها به مشكل مي‌خورند ربطي به آمادگي جسمي و روحي بازيكنان ندارد بلكه به كيفيت فردي آنها مربوط مي‌شود.
حالا كه از ايران مدتي است دور شده‌ايد چه ديدگاهي نسبت به فوتبال ايران داريد؟
ديد واقعي من نسبت به فوتبال ايران اين است كه ما يك آنارشي خيلي خيلي بزرگ در فوتبال ايران داريم. سازمان ليگ كه بايد تصميم‌گيرنده نهايي براي تيم‌ها باشد قدرت واقعي را ندارد و در بخش ماركتينگ هميشه با فدراسيون و وزارت درگير است. تا وقتي اين جدايي به طور كامل صورت نگيرد و سيستم به گونه‌اي نشود كه اينها فقط به هم كمك كنند ولي به هيچ وجه در كار هم دخالت نكنند، وضع به همين منوال ادامه پيدا مي‌كند و به سمت خصوصي‌سازي حركت نمي‌كند. در واقع ما مي‌خواهيم با تمام نشانه‌هايي كه آماتور بودن ما را مشخص مي‌كند، حرفهاي حرفهاي بزنيم. ما در سازماندهي تيم‌هاي پايه واقعا مشكل داريم. تيم‌هاي پايه ما در فوتبال آسيا و انتخابي المپيك به هيچ وجه موفق نيستند چون آكادمي‌هاي ما فرمايشي هستند. زمين براي تمرين در ايران كم است و بچه‌ها كمتر فوتبال خياباني بازي مي‌كنند و با دو يا سه بار تمرين در هفته بازيكن خاصي نمي‌تواند رشد كنند مگر اينكه نوابغ خاصي باشند كه بتوانند به فوتبال اضافه شوند.
آيا به زودي شاهد حضور دوباره شما در ايران خواهيم بود؟
تشكر مي‌كنم از باشگاه‌هايي كه در اين مدت با من حرف زدند براي اينكه به ايران برگردم. با اين حال بايد يك بار ديگر تاكيد كنم كه من فعلا برنامه‌اي براي آمدن به ايران ندارم. مسائل خصوصي زندگي‌ام هست كه باعث مي‌شود من مجبور باشم در آلمان بمانم. نه گفتن هيچ وقت درست نيست ولي فعلا نمي‌توانم به ايران برگردم. با اين حال از دور خيلي خيلي خوب فوتبال ايران را تعقيب مي‌كنم و تنها چيزي كه خواستار آن هستم آرزوي سربلندي براي مردم و فوتباليست‌هاي خوب‌مان است. آرزو دارم جامعه‌اي داشته باشيم كه در صلح زندگي كند و بتوانيم در كنار هم اخلاق را رعايت كنيم و مسائل انساني براي‌مان خيلي مهم باشد.