حدود يكسال مانده به اتمام دوره 4 ساله شوراي شهر پنجم و نگاهها به سه سالي كه گذشت، بسيار متفاوت است. برخي معتقدند تلاش براي اصلاح رويههاي گذشته به نتيجه نرسيده و در بر همان پاشنه ميچرخد. در مقابل گروهي هم به فعاليتهايي كه براي شفافيت در تصميمگيريها، شكستن انحصار برخي نهادها به عنوان پيمانكاران اصلي پروژههاي بزرگ شهري و توسعه فضاهاي عمومي شهر و ... اشاره ميكنند و عملكرد كنوني را با دشواريهاي پيدا و پنهان موجود، قابل قبول ميدانند. انتخاب 3 شهردار، شكايتهاي پي در پي از اعضاي شوراي شهر تهران، مقاومت بدنه فربه شهرداري در برابر هرگونه تصميم اصلاحي، ورود به برخي مصوبات شوراي شهر از سوي فرمانداري كه پيش از اين سابقه نداشته، برخي دشواريهاي عيان اين شوراست. در اين ميان برخي تلاش ميكنند با توجه به كارنامه عمراني مديران شهري سابق، آن مديريت را به عنوان الگوي موفق مديريت شهري معرفي كنند، بيتوجه به آنكه اين پروژههاي عمراني چه ميزان به ارتقاي كيفيت زندگي در تهران منجر شده؟ كدام يك از اين پروژهها اولويت اين شهر بوده و چه دردي را از تهراني پرچالش دوا كرده است. در گفتوگو با حجت نظري، عضو هميشه منتقد شوراي شهر تهران به دنبال پاسخ به اين پرسش بودهايم كه به نتيجه نرسيدن برخي اقدامات مديريت شهري كنوني و برخي عقبنشينيها چه دلايلي داشته است.
برخي تلاش ميكنند، دوره گذشته شهري را با توجه به فعاليتهاي عمراني گسترده در شهر به عنوان الگوي موفق مديريت شهري معرفي كنند و برخي بازگشتها به رويههاي گذشته را بازگشت به واقعيتهاي موجود شهر ميدانند، خودتان هم فكر ميكنيد كمكاري كردهايد؟
نكته قابل تامل اين است كه چون در اين كشور بسياري تا زماني كه به مسووليتي ميرسند، براي آنكه نشان دهند افرادي كاري، پرتلاش و موثر هستند، كارهايي را انجام ميدهند كه به هيچوجه قانون بر عهده آنها نگذاشته و وظيفه ذاتي آن جايگاه نيست و آن افراد به هر قيمتي كه شده تلاش ميكنند در آن جايگاه كارهايي جز وظيفه اصلي خود انجام دهند. مشخصا اگر بخواهيم در خصوص مديريت شهري سخن بگوييم، بسياري از اتفاقاتي كه در دوره پيشين مديريت شهري رقم خورده، اتفاقاتي بوده كه قانون بر عهده شهرداريها نگذاشته، اما چون حريف در حال تمرين براي اداره دولت بوده و هنوز هم هست، در آن رقابت تمريني تلاش كرده كه يك دولت كوچك در شهرداري تهران ايجاد كند و هر فعاليتي را كه فكر ميكرده به نوعي يا متولي ندارد يا متولياش اراده جدي براي اجراي كارها ندارد، به سمت خود كشيده و بهطور طبيعي براي اجراي بسياري از اينها، نياز به منابع داشته و چون منابع لازم نيز در شهر وجود نداشته و ندارد، تلاش شده از منابع ناپايدار استفاده شود و به همين دليل شاهد اين بوده و هستيم كه بسياري از سرمايهها و منابع شهر و بسياري از فضاهاي شهر بر اثر ساخت و سازهاي بيرويه كه برخي از آنها تخلف آشكار نيز بوده، از بين رفته است. اما متاسفانه چشمها بر اين تخلفات بسته شد و در جايجاي شهر ميتوان نشانههاي اين تخلفات را مشاهده كرد. بر اين اساس، شهرداري به سوي منابع ناپايدار كه گاه نامشروع نيز بود، روي آورد. اين نوع رفتارها به غلط انتظارهايي را ايجاد كرد كه شهرداري بايد همين كارها را انجام دهد و وقتي كه ما در ابتداي دوره پنجم آمديم و برخي از اين رويههاي نادرست را اصلاح كرديم، بسياري مقاومت و خيليها تخطئه كردند.
واقعيت آن است كه در كنار همه اتفاقاتي كه رقم خورد، شوراي پنجم و مديريت شهري در دوره پنجم مورد نقد قرار گرفتند و گفته شد كه بسياري از كارها را بايد انجام ميدادند و انجام ندادند و خيلي از كارها را كه نبايد انجام ميدادند، انجام دادند. با وجود اين من فكر ميكنم اتفاقات مثبت بسياري رقم خورده و ما متاسفانه نتوانستهايم تا امروز بسياري از اقدامات خود را به جامعه منتقل و جامعه را از كارهايي كه كردهايم، مطلع كنيم.
بارها ميشود كه ما از سوي دوستانمان مورد نقد قرار ميگيريم و به ما ميگويند كه شما كاري نكردهايد و وقتي با آنها از كارهاي انجام شده ميگوييم و ميگوييم كه چه اتفاقاتي رقم خورده، گفته ميشود چرا اينها را به جامعه نميگوييد و حتما در اين ميان ضعفي وجود داشته كه اين دستاوردها به جامعه منتقل نشده و متاسفانه در حوزه اطلاعرساني خوب عمل نكردهايم.
نكته ديگر آن است كه بايد ببينيم چه كارهايي را بايد به لحاظ قانوني انجام ميداديم كه انجام ندادهايم. يعني آيا ما در انجام وظايفمان كوتاهي كرديم؟ البته حتما در جاهايي كوتاهيهايي انجام شده اما بهطور كلي، همواره تلاش شده كه مديريت شهري به وظايفش عمل كند و ما در عمل به اين وظايف تلاش كرديم كه خداي ناكرده اهمال يا كمكاري صورت نگيرد. تاكيد ميكنم، حتما ممكن است در جاهايي خطاهايي صورت گرفته باشد اما بهطور كلي مديريت شهري تمام تلاش خود را كرده و در بسياري از جاها اتفاقات بسيار خوبي هم رقم خورده از جمله حفظ، احيا و گسترش فضاهاي سبز و باغات در سطح شهر كه اتفاق كمي نبود كه در اين دوره با لغو مصوبه برجباغها رقم خورد. يا افزايش فضاهاي عمومي در سطح شهر براي شهروندان در راستاي احياي ميدانگاهها و بازگرداندن هويتهايي كه كمتر به آنها توجه ميشود. همينطور تملك، مرمت و بهرهبرداري بسياري از فضاها و اماكن تاريخي و واجد ارزش در شهر.
همچنين ما در اين دوره تلاش كرديم منابع ناپايدار را از درآمدهايمان تا جايي كه ميتوانيم كم كنيم و با اقدامات ويژهاي كه انجام شد - بهخصوص در دوره دهم مجلس شوراي اسلامي و رايزنيهايي كه ما چه به صورت مستقيم به عنوان اعضاي شوراي شهر تهران با مجلس داشتيم و چه از طريق شوراي عالي استانها- تلاش شد تا سهم شهرها از ماليات بر ارزش افزوده بيشتر شود كه اين جزو درآمدهاي پايدار ما محسوب ميشود و همينطور تلاش شد كه اتفاقا توزيع همان چهار درصد نيز بر اساس جمعيت صورت گيرد و اين بهطور طبيعي سهم پايتخت را در اين درآمدها بيشتر ميكند.
وقتي شما براي اداره شهر درآمد پايدار داشته باشيد، ديگر براي اداره شهر به سمت منابع غيرقابل جبران و بيجايگزين حركت نخواهيد كرد. بنابراين در شرايط فعلي طبيعتا توسعهاي كه ما در شهر ايجاد ميكنيم، توسعه پايدار خواهد بود. نكته ديگري كه تلاش شد در اين دوره انجام شود، كاهش هزينههاي غيرضروري است. ما بسياري از هزينههايي كه پيش از دوره پنجم در شهر داشتيم، هزينههايي بود كه واقعا نه فقط ضرورتي براي انجام آن نبود، بلكه بهطور طبيعي نميشود آنها را وظايف مديريت شهري تعريف كرد. برخي از آنها در بودجه رديفهايي داشته كه اين رديفها واقعا در حيطه وظايف و اختيارات مديريت شهري تعريف نميشود كه تلاش كرديم آنها را به حداقل ممكن كاهش دهيم. همچنين در مورد هزينههاي مديران شهرداري و هزينههايي كه در فضاهاي اداري شهر انجام ميشد، تلاش كرديم اين هزينهها را هم كاهش دهيم. كاهش اين هزينهها به اين معناست كه ما براي تامين اين هزينهها، كمتر در جيب مردم دست خواهيم كرد و اين اتفاق بسيار مهمي است كه كمتر به آن پرداخته شده است. شايد برخي بپرسند پس عوارض و بهاي خدماتي كه همه ساله افزايش مييابد، كجا ميرود؟ پاسخ روشن است. ما ميراثدار بدهيهاي انبوهي هستيم كه از قضا در اين سالها به واسطه تورم زياد، چند برابر هم شده است. حالا براي اداره شهر تورم هزينهها را بالا برده و همينطور بدهيها هم افزايش پيدا كرده است. ما مكلفيم همه اين هزينهها را بپردازيم. تازه اگر در اين دوره هزينههاي غيرضروري را كم نميكرديم، بيترديد مجبور ميشديم درصد بيشتري بر بهاي خدمات و همينطور عوارضهاي شهري اضافه كنيم كه خدا را شكر توانستهايم تا جاي ممكن توازن برقرار كنيم.
دو مساله اصلي قبل از تغيير مديريت شهري به عنوان چالش اصلي مديران جديد شهر مطرح بود؛ نخست بدهكاري شهرداري و ديگري، ساماندهي نيروي انساني. مشخصا مديريت جديد شهر در اين زمينه چه كرده است؟
من اتفاقا جزو كساني هستم كه معتقدم بايد مديريت شهري نيرو به شهرداري اضافه كند و معتقدم اين اضافه كردن نيرو، نبايد بدون خروجي باشد و ما حتما بايد غربالگريهايي داشته باشيم كه اين غربالگريها، منجر به بهبود عملكرد و افزايش بهرهوري سيستم شود كه البته چگونگي اجراي آن جاي صحبت دارد اما متاسفانه اين اتفاق تاكنون رخ نداده است. واقعيت آن است كه در زمانهايي مثل اين روزهاي مملكت، ممكن است نشود نيرو تعديل كرد. من هم در اين وضعيت قائل به تعديل نيرو نبوده و نيستم، چون معتقدم شرايط اقتصادي كشور بسيار شرايط ويژهاي است و در چنين اوضاعي، شايد بهتر است ما تعديل نيرو نكنيم، اما اين به آن مفهوم نيست كه وقتي نميخواهيم تعديل نيرو كنيم، نيروي جديد هم به سيستم اضافه نكنيم؛ نيروهايي كه هم به لحاظ تخصصي، هم به لحاظ روشي و هم به لحاظ منشي با ما همگامتر هستند و تلاش و كمك ميكنند كه ما بيشتر به اهدافمان برسيم نبايد پشت سد بمانند. اين اتفاقي است كه رقم نخورده است. با وجود اين، متاسفانه به نظر ميرسد مقاومتي به نوعي غيرمنطقي در برابر اضافه كردن نيروي جوان، متخصص و توانمند به سيستم وجود دارد كه باعث كرختي مجموعه شده است. ما ميتوانستيم آن عدم تعديل نيرو را با كاهش هزينهها از طريق كاهش برونسپاريها جبران كنيم. يعني ما الزاما از طريق تعديل نيرو نيست كه ميتوانيم هزينههايمان را كاهش دهيم. از طريق بسياري از برونسپاري نكردنها نيز ميتوانيم اين هزينهها را كاهش دهيم. براي مثال با توجه به بخشنامههاي بالادستي، هر كدام از زيرمجموعههاي شهرداري كه بخواهند كاري در حوزه آيتي و فناوري اطلاعات انجام دهند، الزاما بايد از طريق سازمان فاوا انجام دهند و فاوا با تمام نيروهايي كه دارد و مدعي است كه نيروهاي متخصص و توانمند و دانشآموخته دانشگاههاي برتر هستند و من هم تاييد ميكنم كه بسياري از آنها از تخصص لازم برخوردار هستند، هر كاري كه به آن سپرده ميشود بلافاصله در قالب مناقصه يا گاهي ترك تشريفات برونسپاري ميكنند. اين كار نه تنها عقلاني نيست، بلكه معتقدم اشتباه محض است و متاسفانه ما در جايجاي شهرداري اين رويه را مشاهده ميكنيم. برونسپاريهاي ناشي از مقررههاي بالادستي كه يا بخشنامههاي ستاد شهرداري است يا حتي در برخي موارد مصوبات شوراست! و شهرداري ميتواند اين موضوع را بهانه كند كه ما مصوبات بالادستي در اين خصوص را ملاك عمل قرار دادهايم، اما هر چه كه هست، شهرداري به منظورهاي متعددي لايحه به شورا ارسال كرده كه ميتوانست اين موضوع را هم مدنظر قرار دهد و براي اصلاح آن، لايحهاي به شورا ارسال كند كه عدم ارسال آن نشان ميدهد از اين رويه رضايت دارد. من فكر ميكنم ما عملا يك حقوق به برخي نيروها پرداخت ميكنيم كه كاملا بيكار در محل كارشان حضور داشته باشند و دوباره يك هزينهاي انجام ميدهيم كه همان كار در بخش خصوصي انجام شود؛ اين رفتار دوگانه واقعا توجيهي ندارد.
به نظر ميرسد در دوره شهردار سوم دوباره حضور برخي نهادهاي نظامي در اداره شهرپر رنگ شده است.
در خصوص حضور نهادهاي نظامي در شهرداري نيز بايد بگويم ما متاسفانه خيلي شاهد ايجاد فضاي رقابتي در بسياري از پروژهها در سطح شهر و همچنين در سطح كشور نيستيم. شخصا معتقدم ما زماني ميتوانيم به رونق توليد دست پيدا كنيم و اين رونق در ادامه منجر به جهش توليد شود كه امكان ظهور و بروز بهطور برابر براي تمام ايرانيان در عرصه اقتصاد وجود داشته باشد. اما وقتي شاهد آن هستيم كه برخي اشخاص حقيقي يا حقوقي ميتوانند از طريق امكاناتي كه در اختيار دارند يا امكان دسترسي به اطلاعاتي كه ديگران از آن محروم هستند، به برخي پروژهها ورود كرده و برخي پروژهها را انحصارا در اختيار بگيرند كه بخش خصوصي خيلي وقتها ممكن است از آنها محروم باشد، اين معضل فضاي رقابتي را از بين ميبرد و اتفاقي در دوره پيشين مديريت شهري در اين حوزه رقم خورد كه بسياري از پروژهها به دوستان بعضي از مديران شهري سپرده شد و اين دوستان با توجه به خاستگاه مشترك اوليه، نوعا منتسب به يك نهاد نظامي بودند. اين اتفاق خوبي نبوده و نيست و مانع از ايجاد رقابت و حتي گاهي مانع از بالا رفتن كيفيت كار ميشود. معتقدم اگر ما اين موضوعات را كنار نگذاريم، احتمالا خيلي شاهد رشد اقتصادي سالم و رونق توليد نخواهيم شد. لذا وقتي رقابت نباشد، رفته رفته توليد هم از رونق ميافتد و ديگر نميتوانيم شاهد تحقق جهش توليد كه خواست مقام معظم رهبري است، باشيم.
از سه دوره شهرداران ما، در دو دوره اين دغدغه تا حدي مورد توجه بود و فضا به سمت رقابتي شدن پيش ميرفت، اما در دوره سوم شرايط قدري متفاوت در حال پيش رفتن است. من فكر ميكنم كه يك وقتهايي براي جبران بعضي اتفاقات و براي آنكه در جاهاي ديگري، خيلي به مسائل ورود نشود و راحتتر كارها پيش برود، برخي عزيزان تصميم گرفتند كه تعاملاتي متفاوت داشته باشند. نهاد نظامي ذاتا وظيفهاش كنش نظامي است و همانطور كه امام راحل فرمودند ورود و دخالت نهادهاي نظامي در سياست و اقتصاد، آفت و فتنهاي ممكن است ايجاد كند كه اين بهطور طبيعي از ورود و دخالت نهادهاي غيرنظامي ممكن است برنيايد. بنابراين معتقدم ما زماني ميتوانيم در اين كشور انتظار بهبود اوضاع و شرايط را داشته باشيم كه هر كسي كار خودش را انجام دهد و عدالتي كه تعبير مولاي متقيان علي (ع) است يعني «قرار گرفتن هر كس و هر چيزي در جاي خودش» ميتواند راهگشا باشد و ما را از وضعيت فعلي يعني شرايط دشوار اقتصادي نجات دهد.
در خصوص برخي بازگشت به رويههاي گذشته نيز توضيح دهيد. بهطور مثال همان بسته محرك اقتصادي كه در برخي موارد به بهانه كسب درآمد، برخي قوانين را شل كرد؟
ما چند هفته پيش، بسته محرك اقتصادي را به تصويب رسانديم كه ممكن است بعضيها تصورشان اين باشد كه ما به عقب بازگشتيم. اما من اعتقادم اين نيست كه بسته محرك اقتصادي، رفتن روي ريل گذشته است. واقعيت آن است كه در مورد بسته محرك اقتصادي، اولين موضوعي كه بايد بهطور جدي به آن توجه كرد، اين است كه كرونا شرايطي را پيش آورده كه ما نميتوانيم امورات شهري را به سهولت قبل اداره كنيم و بهطور طبيعي، اتفاقي كه در مورد بسته محرك اقتصادي براي شهر رقم ميخورد، اين است كه ما خواهيم توانست شهر را اداره كنيم. در غير اين صورت احتمالا امورات معمول و يوميه شهر را نيز به راحتي نتوانيم مديريت كنيم. فارغ از اين، اين بسته كاملا مبتني بر اجراي طرح تفصيلي است. در برخي موارد ممكن است طرح تفصيلي ابهاماتي داشته باشد يا همه جوانب را در نظر نگرفته باشد؛ مواردي كه شهروندان گمان ميكنند در طرح تفصيلي مظالمي براي مالكان ايجاد شده و در حق برخي اجحاف شده، ما در اين موارد تعيين تكليف كردهايم و البته باز هم آن را سپرديم به نظر كميسيون ماده 5 كه در صورت تاييد چند مرجع، ما جلوي اتفاقي كه به تعبير برخي شهروندان اجحاف به حق آنهاست را بگيريم. اين موضوع به هيچوجه رفتن به روي ريل گذشته نيست. ما روي ريل گذشته نرفتهايم ولي رد هم نميكنم كه در برخي مواقع شورا و شهرداري (شورا بيشتر و شهرداري كمتر) بهرغم تلاشهايي كه كرديم به عقب برنگرديم، ولي واقعيت آن است كه در برخي مواقع زورمان نرسيد و مجبور شديم يكسري اتفاقات را متفاوت انجام دهيم.
اين دخالتها را در هر سطحي شاهد هستيم حتي نامگذاري معابر .
در مورد نامگذاريها تا دوره پنجم شاهد آن نبوديم كه اساسا هيات تطبيق به نامگذاريها ورود ماهوي كند، اما شاهد آن هستيم كه در مورد نامگذاري برخي هنرمندان، هيات تطبيق ورود كرده و از ما كاملا غيرقانوني سوال ميكند كه شما معيار و شاخص انتخابتان چه چيزي بوده! در صورتي كه قانون به صراحت ميگويد كه هيات تطبيق مسوول انطباق مصوبات شورا با سه چيز يعني قوانين، مقررات و وظايف و اختيارات شوراهاست و اگر يك مصوبه شورا در تعارض با يكي از اين سه چيز ببيند، ميتواند به آن اعتراض كند و اتفاقا به نظر ميرسد كه در اينجا، به هيچوجه در تعارض با اين سه حوزه عمل نكردهايم، زيرا ما در حيطه وظايف و اختياراتمان عمل كرديم و هيچ قانون و مقررات بالادستي براي اين دست نامگذاريها نداشتيم كه در اين نامگذاريها لحاظ نشده باشد. شما از همين موضوع بگيريد تا موضوعات ديگري كه نهادهايي مثل هيات تطبيق مستقر در فرمانداري ورود و موانعي را براي پيشبرد برنامههاي مديريت شهري ايجاد كرده است.
موارد ديگري هم بوده كه شورا نتوانسته يا نگذاشتهاند به تكاليف قانوني خود عمل كند؟
اگر بخواهم مصداقي بگويم تعداد اين موارد كم نيست. اما به نظر ميرسد بهتر است مجلس ورود كند و يكبار براي هميشه در مورد وظايف و اختيارات شوراها تعيين تكليف كند. ما مشخصا اين را در قانون داريم كه انتخاب شهردار، پذيرش استعفا يا عزل او بر عهده شوراي شهر است اما شاهد آن هستيم كه مجلس قانوني عام مصوب ميكند كه اين قانون عام شامل حال همه افراد ميشود. در حالي كه قانون عام موخر نميتواند قانون خاص مقدم را تخصيص بزند. اما شاهد هستيم كه شهردار ما كنار ميرود و ما هيچ قدرتي در حفظ او نداريم. اين را هم ميتوان از مصاديق ممانعت از انجام وظيفه دانست. با توجه به آنكه عملا بعد از كنار رفتن شهردار تهران، ديگر به اين قانون پرداخته نشد و همانطور كه خيلي وقتها متاسفانه بعضي از نمايندگاني كه پيگير اجراي آن بودند، مطرح ميكردند كه قانون را نبايد سوراخ كرد، ديگر پيگير سوراخ شدن قانون نشدند و عملا كار را رها كردند. مصاديق اينچنيني كم نيست، اما الان مصاديق مشكل ما را حل نميكند. ما بايد يكبار براي هميشه از طريق مجلس شوراي اسلامي، وظايف و اختيارات شوراها را منطبق با قانون اساسي تعريف كنيم تا شاهد آن باشيم كه پارلمان محلي هم بتواند در كنار دولت محلي، ظهور و بروز خود را داشته باشد و امكان تعيين تكليف در بسياري جاها كه از انتظارات بحق شهروندان است را بيابد. قدرت دادن به نمايندگان مردم در هر بخش از تقسيمات كشوري كه در اصول هفتم و يكصدم قانون اساسي آمده و نيز ايجاد مديريت يكپارچه شهري در حوزه خدماترساني و انجام امور اجتماعي در شهرداريها، ميتواند گرههاي بسياري را از كار مردم بگشايد. ايجاد اين عدم تمركز، اراده قانونگذار اساسي بوده و نهفقط با روح قانون اساسي، بلكه با تجربه زيسته بشري هم سازگار است.
در خصوص حضور نهادهاي نظامي در شهرداري نيز بايد بگويم ما متاسفانه خيلي شاهد ايجاد فضاي رقابتي در بسياري از پروژهها در سطح شهر و همچنين در سطح كشور نيستيم. شخصا معتقدم ما زماني ميتوانيم به رونق توليد دست پيدا كنيم و اين رونق در ادامه منجر به جهش توليد شود كه امكان ظهور و بروز بهطور برابر براي تمام ايرانيان در عرصه اقتصاد وجود داشته باشد. اما وقتي شاهد آن هستيم كه برخي اشخاص حقيقي يا حقوقي ميتوانند از طريق امكاناتي كه در اختيار دارند يا امكان دسترسي به اطلاعاتي كه ديگران از آن محروم هستند، به برخي پروژهها ورود كرده و برخي پروژهها را انحصارا در اختيار بگيرند كه بخش خصوصي خيلي وقتها ممكن است از آنها محروم باشد، اين معضل فضاي رقابتي را از بين ميبرد و اتفاقي در دوره پيشين مديريت شهري در اين حوزه رقم خورد كه بسياري از پروژهها به دوستان بعضي از مديران شهري سپرده شد.