توضيح سردبير| آنچه آيت‌الله رييسي تحت عنوان «اصلاحات» در قوه قضاييه باعث و باني شده‌اند نه تنها شايسته ستايش است بلكه اقتضا مي‌كند بر مورد به مورد آنها درنگ كنيم و جوانب مختلف امر را به قدر وسع بسنجيم. آقاي رييسي تا كنون و در همين مدت نه‌چندان بلند راهي را رفته‌اند كه روساي سلف‌شان در مقام قاضي‌القضاتي به هر دليلي از آن اجتناب كردند. يكي از اين راه‌ها تعيين تكليف جرم سياسي است كه في‌نفسه مي‌تواند در تحقق تام و تمام آزادي بيان و اصلاح مناسبات سياسي روشنفكران و روزنامه‌نگاران و فعالان حزبي با حاكميت موثر واقع شود. اگر به تاريخ سي‌ساله، حتي چهل‌ساله قوه قضاييه نگاه كنيم ارزش و اعتبار دادگاهي شدن آقاي طبري صدچندان خودش را به ما نشان مي‌دهد. ايضا بحث خدمات كنسولي از جمله اقدامات مصلحانه‌اي بوده است كه نسبت ايرانيان خارج از كشور را با حاكميت به سمت مثبت تغيير مي‌دهد. اضافه مي‌كنم جمع و جور شدن حساب‌هاي قوه قضاييه را كه اگر آقاي رييسي حل و فصلش نمي‌كرد تبديل به استخوان لاي زخم و اصلاحش روز به‌روز سخت‌تر و پرهزينه‌تر مي‌شد. اينكه ما به لحاظ سياسي چه نسبتي با آقاي رييسي و دوستان‌شان داشتيم و داريم بحث جداگانه‌اي است كه بايد در بستر معادلات و مناسبات سياسي درباره‌اش گفت‌وگو كنيم. آن نسبت هرچه باشد نبايد مانع از آن شود كه ما چشم بر اصلاحات بسيار مهم، تاكيد مي‌كنم، بسيار مهم و سرنوشت‌ساز قوه قضاييه ببنديم و رويكرد جديد اين قوه را مورد توجه و مطالعه قرار ندهيم. شايد به عنوان رسانه مهم‌ترين وظيفه ما گفت‌وگو درباره چنين اصلاحاتي باشد. وظيفه رسانه‌اي ما حكم مي‌كند با استفاده از ادبيات مناسب و پرهيز از گرايش‌هاي جناحي بستر مناسبي براي گفت‌وگو بين متخصصان امر و كارشناسان علم حقوق فراهم آوريم و حتي‌المقدور بي‌حب و بغض سياسي، چپ و راست را به ديالوگ فرابخوانيم. اين مباحث ظرفيت آن را دارند از روزنامه فراتر بروند و به ميان دانشگاهيان و حوزويان و حتي مردم عادي برده شوند. «گفتمان‌سازي» در جامعه رخ نمي‌دهد مگر اينكه قبلش در رسانه، بين فعالان سياسي و حقوقي گفت‌وگوي صريح و انتقادي صورت بگيرد. شخصا به عنوان سردبير از رويكرد جديد قوه قضاييه در تعامل با رسانه‌ها استقبال مي‌كنم و آن را قدر مي‌دانم. پيش از اين قوه قضاييه از ارتفاعي ديگر رسانه‌ها را مورد خطاب قرار مي‌داد و ايشان را با زبان امر و نهي متوجه امور قضايي مي‌كرد اما اخيرا اين رويكرد تبديل به «تعامل» شده است و ما حداقل چهار، پنج مورد در همين روزنامه اعتماد شاهد بوده‌ايم كه كارشناسان قوه قضاييه با منتقدان وارد گفت‌وگوي علمي و صريح شده‌اند. اين گفت‌وگوي صريح، رسانه را بر آن مي‌دارد تا با فراغ بال آراي موافق يا مخالف حقوقدان‌ها را منعكس كند و نظرات منتقدان را بي‌لكنت به اطلاع عموم برساند. آنهايي كه با روزنامه اعتماد مانوسند مي‌توانند عرض مرا گواهي كنند كه ما بيش از رسانه‌هاي ديگر با دستگاه قضا مواجهه منتقدانه داشته‌ايم و به عبارتي گفت‌وگوي چالشي را بر ديگر اشكال گفت‌وگو مقدم شمرده‌ايم. همين‌جا انصاف حكم مي‌كند تا از برخورد تيم رسانه‌اي قوه قضاييه تشكر كنم و آنها را در فراهم آوردن چنين بستر و فضايي موثر بلكه سهيم بدانم.
بخشنامه اخير رييس محترم قوه قضاييه درباره ضرورت اجراي مفاد قانون جرم سياسي، بار ديگر بحث جرم سياسي و واكاوي قانون جرم سياسي را در فضاي سياسي و رسانه‌اي جامعه ايران مطرح كرده است. اين قانون اواخر عمر مجلس نهم در صحن مجلس تصويب و چند روز بعد از سوي شوراي نگهبان تاييد شد. پيش از اينكه عمر مجلس نهم به پايان رسد، علي لاريجاني رييس مجلس نهم، قانون جرم سياسي را به دولت روحاني ابلاغ كرد ولي در 4 سال گذشته هنوز هيج فردي به عنوان مجرم سياسي محاكمه نشده است. اينكه چرا جرم سياسي تا مدت‌ها در ايران تعريف نشده بود و چرا قانون جرم سياسي هنوز عملا اجرا نشده و نقاط ضعف و قوت اين قانون چيست، سوالاتي است كه در اين گفت‌وگو پيش روي كامبيز نوروزي، حقوقدان و مدرس دانشگاه است. آقاي نوروزي، دبير كميته حقوقي انجمن صنفي روزنامه‌نگاران ايران بود و اكنون همين سمت را در انجمن روزنامه‌نگاران استان تهران بر عهده دارد.
قانون جرم سياسي در مجلس نهم تصويب شده ولي از آن مجلس اصولگرا انتظار نمي‌رفت چنين قانوني را وضع كند. دلايل اين امر چه بود؟
تعريف جرم سياسي سال‌ها در ايران مطرح بود. در دولت آقاي خاتمي و مجلس ششم و نيز بعدها. اين بحث بين فعالان سياسي هم مطرح بود. اما همواره مقاومت‌هاي گسترده‌اي در ساختار قدرت در برابر تعريف مفهوم جرم سياسي وجود داشت. وقتي يك نهاد حقوقي به نام «جرم سياسي» شناسايي و در رژيم حقوقي كشور مستقر شود، نتيجه‌اش اين خواهد بود كه وقتي فعالان سياسي تحت اتهام قرار مي‌گيرند، رسيدگي به اتهامات و محاكمه آنها متفاوت از جرايم عمومي خواهد بود. در دادگاه مربوط به جرم سياسي هيات منصفه بايد حضور داشته باشد و در اين صورت دست قاضي باز نيست براي اينكه هر طور كه دلش خواست با متهم رفتار كند و عليه او حكم بدهد. علاوه بر اين محاكمات جرايم سياسي به حكم اصل 168 قانون اساسي بايد علني باشد. بنابراين ميزان اقتدار ساختار قدرت در كنترل رفتار سياسي در جامعه كاهش مي‌يابد. اين يك دليل مهم مقاومت در برابر تصويب قانون جرم سياسي بود. الان در اخبار عبارت «جرم امنيتي» را زياد مي‌شنويم. كسي كه متهم به ارتكاب جرم امنيتي باشد با سختگيري مواجه مي‌شود. در حالي كه بسياري از مواردي كه به عنوان جرم امنيتي تعريف مي‌شوند ماهيتا جرم سياسي‌اند. مثلا اتهامي مانند فعاليت تبليغي عليه نظام، ماهيتا سياسي است و در بستر فعاليت سياسي به وقوع مي‌پيوندد. اگر چنين اقدامي جرم سياسي باشد، دادگاه متهم بايد علني و با حضور هيات منصفه برگزار شود و طبيعتا اين شرايط، ميزان اقتدار ساختار قدرت را در مواجهه با فعالان سياسي كاهش مي‌دهد.
قبل از اينكه پيش‌تر برويم بايد گفت كه مثلا مصطفي تاج‌زاده جرمش سياسي بود ولي جرم عبدالمالك ريگي امنيتي بود. آيا منظورتان همين است؟
بله. البته نه بر اساس اين قانون فعلي بلكه بر اساس مباني مفهوم جرم سياسي. عبدالمالك ريگي يا هر كسي كه اسلحه به دست مي‌گيرد براي فعاليت سياسي، رفتارش را مي‌توان مصداق جرم امنيتي تلقي كرد.
يا مثلا نلسون ماندلا زماني كه مبارزه مسلحانه و بمب‌گذاري مي‌كرد عليه حكومت آفريقاي جنوبي از نظر آن حكومت، مجرم امنيتي بود ولي بعدها كه فعاليتش غيرمسلحانه شد، مجرم سياسي قلمداد مي‌شد.
دقيقا.
قانون جرم سياسي در ارديبهشت 1395 به دولت ابلاغ شده ولي در اين 4 سال گويا هيچ كس به عنوان مجرم سياسي محاكمه نشده است. چرا اين قانون 4 سال روي كاغذ مانده و اجرا نمي‌شود؟
مساله به اراده سياسي برمي‌گردد. آن مقاومتي كه در ابتدا گفتم همچنان وجود دارد. گرايشي به اينكه قانون جرم سياسي در كشور اجرا شود حتي در حد همين قانون فعلي وجود نداشته است. دستگاه قضايي معمولا اغلب عناويني كه ما به عنوان جرم سياسي تلقي مي‌كنيم به عنوان جرم امنيتي يا جرم عمومي مي‌شناسد. مثلا اگر يك فعال سياسي در جريان رفتارهاي سياسي‌اش به نشر اكاذيب متهم شود او را مي‌فرستند، دادگاه عمومي. اراده سياسي لازم وجود نداشت وگرنه شرايط قانوني فراهم است براي اجراي قانون جرم سياسي.
اگر اراده سياسي لازم وجود نداشت پس چطور همين اراده سياسي مانع وضع قانون جرم سياسي در مجلس اصولگراي نهم نشد؟
چون اين قانون فايده چنداني براي فعالان سياسي ندارد. يعني اين قانون عملا تاثيري در اجراي حقوق سياسي كنشگران سياسي نخواهد داشت.
پس اجازه بدهيد، برويم سراغ محتواي قانون. در ماده 1 قانون جرم سياسي آمده است «هر يك از جرايم مصرح در ماده 2 اين قانون چنانچه با انگيزه اصلاح امور كشور... ارتكاب يابد بدون آنكه مرتكب قصد ضربه زدن به اصل نظام را داشته باشد، جرم سياسي محسوب مي‌شوند.» قاضي چطور بايد متوجه انگيزه و قصد افراد شود؟
اين انگيزه‌خواني يكي از ايرادات بنيادين اين قانون است. احراز انگيزه، قابل اندازه‌گيري نيست و به راحتي قابل سوءاستفاده است. جرايم دو ركن اساسي دارند: مادي و معنوي. ركن مادي مربوط است به عملياتي كه براي ارتكاب جرم لازم است. مثلا در جرم سرقت، فرد بايد در مال تصرف پيدا كند و مال را از محل خارج كند. ركن دوم معنوي است. يعني انگيزه و قصد فرد. مثلا فردي كه مال را از محل خارج كرده، ممكن است اشتباه كرده باشد. يعني تصورش اين بوده باشد كه آن مال متعلق به خودش است. يا مثلا خواسته با صاحب مال شوخي كند. در اين صورت سرقتي واقع نشده است. احراز انگيزه در بعضي جرايم نسبتا راحت است ولي در جرايم سياسي، احراز انگيزه به سادگي امكان‌پذير نيست. انگيزه قابل تشخيص مادي هم نيست و اين امر زمينه بسيار دشواري براي رسيدگي به آن ايجاد مي‌كند. به همين دليل در مباحث نظري مربوط به جرم سياسي، انگيزه را ملاك وقوع جرم سياسي قرار نمي‌دهند. در واقع بيشتر نوع اتهام را ملاك قرار مي‌دهند و دليل اين امر اين است كه انگيزه قابل تشخيص نيست. اصولا قانون اساسي كه رسيدگي به جرايم مطبوعاتي و سياسي را از ساير جرايم جدا كرده و براي رسيدگي به آنها تشريفات خاصي قائل شده، هدفش اين بوده كه مانع از تحديد آزادي بيان و آزادي‌هاي سياسي شود. هميشه در همه جوامع اين خطر وجود دارد كه دولت‌ها با سوءاستفاده از قدرت به آزادي‌هاي بنياديني مثل آزادي بيان و آزادي‌هاي سياسي دستبرد بزنند و آنها را مخدوش كنند. به همين دليل در قانون اساسي كشورها، از جمله قانون اساسي خود ما، تمهيداتي پيش‌بيني شده كه اين بخش از حقوق ملت بيشتر در امان بماند. ملاك واقع شدن انگيزه براي تشخيص جرم سياسي اين خطر را دربردارد كه قاضي به راحتي بگويد از نظر من، انگيزه متهم در ارتكاب اين جرم، اصلاح امور نبوده است و به اين ترتيب وصف سياسي را از عنوان اتهامي او حذف كند.
ولي ممكن است قاضي بگويد، انگيزه متهم اصلاح امور كشور بوده و جرمش سياسي است. يعني اين قانون بالقوه دست قاضي را باز مي‌گذارد كه آن حمايت مندرج در قانون اساسي را شامل حال متهم كند.
بله، بالقوه قانون اين اجازه را به قاضي مي‌دهد كه تشخيص دهد، انگيزه متهم اصلاح امور بوده و قصد ضربه زدن به اساس نظام را هم نداشته و در نتيجه جرم او سياسي است.
پس در ماده 1 اين قانون، جنبه مثبتي هم وجود دارد. يعني حق انگيزه‌خواني قاضي، كه به نظر مي‌رسد اصولي نيست، مي‌تواند به سود متهم تمام شود.
اگر خيلي مثبت به اين قانون نگاه كنيم، بله. اما من چندان خوش‌بين نيستم. مثلا سال گذشته پرونده اتهامي آقاي رضا خاتمي، يك نمونه خوب است در تاييد حرف من. يكي از اتهامات آقاي رضا خاتمي، نشر اكاذيب بود. بنده در تحليل حقوقي خودم معتقدم كه اين اتهام از مصاديق جرم سياسي بود ولي دادگاه چنين چيزي را نپذيرفت. فارغ از همه جهت‌گيري‌هاي سياسي اگر ما به واقعيت‌هاي جاري و شرايط حاكم بر فضاي سياسي كشور نگاه كنيم بايد بگوييم در عين حال كه چنان امكاني در ماده 1 قانون جرم سياسي وجود دارد ولي روزنه قابل اعتنايي را باز نمي‌كند.
از آنجايي كه اين واقعيت‌هاي عيني ممكن است 10 سال بعد تا حد زيادي عوض شده باشند همين روزنه فعلي در قانون جرم سياسي در آينده شايد قابل اعتناتر و مفيدتر شود.
اگر به اين شكل نگاه كنيم، شايد. ولي مساله اين است كه ما بايد ماده 1 را در كنار ماده 2 بخوانيم تا باز مشخص شود كه دايره قانون چقدر تنگ و بسته است.
در بند الف ماده 2 آمده است كه توهين و افترا به روساي 3 قوه و رييس مجمع تشخيص مصلحت و چند مقام پايين‌تر ديگر، جرم سياسي است. اينكه كسي به روساي 3 قوه توهين كند و جرمش سياسي قلمداد شود، گامي به پيش است يا اينكه قبلا هم كه چنين قانوني در كار نبود و اين جرم سياسي قلمداد نمي‌شد، وضع مجرم با امروز تفاوتي نداشت؟
نمي‌توانم بگويم گام، ولي اندكي به پيش است.
چرا كمي پيشروي محسوب مي‌شود؟
به هر حال اگر كسي به رييس قوه چيزي گفت كه مشتبه بر توهين بود، كارش جرم سياسي قلمداد مي‌شود.
تفاوتش با زماني كه اين توهين جرم سياسي محسوب نمي‌شد، چيست؟
وقتي جرم سياسي محسوب شود، رسيدگي بايد علني و با حضور هيات منصفه باشد و از نظر صدور قرار تامين يا نگهداري و بازداشت و زنداني كردن متهم، امتيازاتي شامل حال او مي‌شود كه اگر جرمش سياسي قلمداد نمي‌شد، اين امتيازات را از دست مي‌داد. يعني علاوه بر برگزاري دادگاه علني با حضور هيات منصفه، برخي امكانات و امتيازات در زمان تحمل حبس شامل حال فرد مي‌شود. تا اين حد، روي كاغذ با تحول مثبتي مواجه هستيم ولي باز اشكالاتي وجود دارد. مثلا اگر كسي به معاون وزير حرفي بزند كه شائبه توهين در آن باشد، جرم او ديگر سياسي نيست. و يا بسياري شركت‌هاي قدرتمند دولتي، مديران ذي‌نفوذي دارند. همچنين شهرداران و اعضاي شوراي شهر و بسياري مقامات ديگر. اگر كسي در نقد اين مقامات چيزي بگويد و توهين تلقي شود و كارش به دادگاه كشيده شود، جرمش سياسي محسوب نمي‌شود.
بند الف ماده 2 نظرا اين پيامد شايد عجيب را هم دربردارد كه اگر من به رييس‌جمهور توهين كنم، وضعم بهتر از وقتي است كه به يك شهروند عادي توهين كنم. يعني در دادگاه و زندان امتيازات و امكانات بيشتري نصيبم مي‌شود.
بله، ولي دليلش اين است كه به طور متعارف در فعاليت سياسي نوعي منازعه قدرت هم جريان دارد. در واقع بخش سياسي غيرحاكم نوعي مسابقه يا مجادله با بخش حاكم بر كشور دارد. سياسي قلمداد شدن جرم اين امكان را سلب مي‌كند كه صاحبان قدرت از قدرت خودشان براي سركوب مخالفان سوءاستفاده كنند.
و آن شهروند عادي چنين قدرتي را ندارد.
بله. ضمنا متهم سياسي با انگيزه تحقق نفع عمومي مشغول فعاليت بوده و ممكن است در جريان اين فعاليت مرتكب جرمي هم بشود. قانونگذار به اين ترتيب خواسته قدرت مقامات سياسي كشور را محدود كند تا در جريان رسيدگي به اتهامات از قدرت‌شان عليه حقوق اساسي افراد سوءاستفاده نشود. اما در اينجا هم باز يك ايراد تئوريك به اين قانون وارد است. جرم سياسي در موقعيت‌هاي گوناگون رخ مي‌دهد يعني همان توهين به يك شهروند عادي هم ممكن است در يك بستر سياسي صورت گيرد.
مثلا در يك ميتينگ انتخاباتي، ممكن است دو نفر با هم دعوا كنند.
دقيقا؛ در واقع اينجا مضمون فعل اهميت دارد نه موقعيت قرباني جرم يا مجرم.
در مجموع شما مي‌فرماييد مقامات سياسي ذكر شده در بند الف ماده 2 قانون جرم سياسي، كافي نيستند و بايد مقامات بيشتري در اين بند نام برده مي‌شدند.
بله، اين اشكال هم ناشي از مباني تئوريك قانون جرم سياسي است. در واقع قانون جرم سياسي، اولا انگيزه اصلاح امور را مبنا قرار داده است، ثانيا موقعيت قربانيان جرم را. يعني جرم وقتي سياسي مي‌شود كه افراد حاضر در بالاترين رده‌هاي سياسي كشور، قرباني جرم شوند. ولي اگر شما به رييس يك حزب توهين كنيد، جرم شما مي‌تواند سياسي تلقي شود. اما چنين چيزي الان در قانون جرم سياسي درج نشده است يا طبق قانون، توهين به رييس قوه مي‌تواند جرم سياسي باشد. اما توهين و افترا به يك قاضي چطور؟ ما 14 سال قبل پرونده‌اي داشتيم كه يكي از وكلا در جريان رسيدگي به پرونده، به يك قاضي افترا زد و گفت او دستور شكنجه داده است. اين افترا هم قاعدتا بايد جرم سياسي باشد. آن وكيل محاكمه شد و به دليل آن افترا محكوم هم شد. مي‌خواهم بگويم دايره بسيار تنگ است.
جرم قلمداد شدن «توهين»، آيا آزادي بيان روزنامه‌نگاران و فعالان سياسي را محدود نمي‌كند؟ افترا روشن‌تر از توهين است اما توهين يك مفهوم كشدار است. هر نقدي ممكن است موجب وهن و تخفيف افراد شود اما لزوما نادرست نباشد. اگر شما يك سياستمدار را ديكتاتور يا پوپوليست توصيف كنيد، او مي‌تواند بگويد شما به او توهين كرده‌ايد.
اينجا نقدي به قانون جرم سياسي وارد نيست بلكه نقد متوجه مفاهيم حقوق جزاي ما و تا حدي هم درهم‌ريختگي نسبي رويه‌ها است. به‌طور توهين به عنوان جرم عمومي هم قدري كشدار است. فرض كنيد در يك جلسه علمي دانشگاهي، كسي به يك استاد دانشگاه بگويد بي‌سواد. آيا اين توهين است يا نه؟ توهين فقط به كار بردن الفاظ ركيك نيست. به‌خصوص در قلمرو سياست و روزنامه‌نگاري كمتر پيش مي‌آيد كه از الفاظ ركيك استفاده شود. اگر كسي يك مدير را بي‌عرضه قلمداد كند، آيا اين توهين است يا نه؟ رويه قضايي ما در اين زمينه قدري متشتت است.
بهتر نيست آزادي توهين به رسميت شناخته شود؟
من چندان موافق اين ايده نيستم.
هر كسي كه مدعي است نقد فلاني به او مصداق توهين است از خودش دفاع كند. چرا قوه قضاييه دائما مشغول رسيدگي به سخناني باشد كه برخي آنها را مصداق توهين مي‌دانند و برخي نه.
در مطبوعات اين كار امكان‌پذير است. اگر به كسي توهين شود، او مي‌تواند جواب آن توهين را بدهد. اما برداشتن وصف مجرمانه از «توهين»، به اعتقاد من، مشكلات را بيشتر مي‌كند. دو نكته هم اضافه كنم؛ اول اينكه، ما بايد به تجربه اجتماعي هم فرصت بدهيم. در جريان تجربه اجتماعي، بسياري از واژه‌ها و رفتارها، درك و رعايت مي‌شوند. خيلي از مفاهيم روزنامه‌نگاري در ايران، در جريان تجربه روزنامه‌نگاري حاصل شد، حتي طرز نوشتن و آداب گفت‌وگو. تجربه اجتماعي، خودش يك منبع بسيار غني براي حقوق است. ما تصور نادرستي بين حقوقدانان و مديران ارشد كشوري و حتي بين روشنفكران داريم كه همه حقوق را در قانون مختصر مي‌كنند. يعني نقشي براي جامعه و تجربه اجتماعي در توليد هنجارها و معيارهاي قاعده‌مند حقوقي قائل نيستند. نكته دوم، رويه قضايي است. رويه قضايي صيقل‌دهنده قوانين است. هيچ قانوني مصون از ابهام و پرسش نيست. اما رويه قضايي، يعني آراي متعددي كه دادگاه‌ها يا هيات حقوقي ديوان عالي كشور صادر مي‌كنند، به‌تدريج غبار ابهام را از مفاهيم حقوقي برمي‌دارد. مثلا زماني بحث مي‌شد كه اگر كسي به ديگري اتهامي وارد كند و خواستار رسيدگي به اين اتهام در دادگستري شود و آن فرد بعدا تبرئه شود، آيا او مي‌تواند عليه شاكي اعاده حيثيت كند يا نه؟ و آيا آن شاكي، خودش مفتري حساب مي‌شود يا نه؟ در سال‌هاي دور، اگر اشتباه نكنم در دهه 1320، ديوان عالي كشور يك راي وحدت رويه صادر كرد و گفت اصولا دادگستري مرجع رسيدگي به تظلمات است. اگر كسي عليه ديگري شكايت دارد، جز مراجعه به دادگستري راهي ندارد. او راه قانوني رسيدگي به ادعايش را طي كرده و اگر شكايتش رد شود، مفتري محسوب نمي‌شود. متاسفانه ما در چند دهه اخير، با كمبود رويه قضايي مواجه بوده‌ايم و از اين امر زياد بهره‌برداري نكرده‌ايم. درباره توهين به عنوان جرم عمومي، آراي مختلفي داريم كه دايره مفهوم توهين را تا حد زيادي روشن كرده‌اند. اما فضاي سياست فضاي متفاوتي است. يك فعال سياسي نمي‌آيد پشت تريبون، الفاظي عليه نواميس مقامات سياسي به كار ببرد. او مثلا مي‌گويد فلاني كشور را به باد داده است. عرف سياسي ما مي‌گويد چنين حرفي نه توهين بلكه تحليل است. مثلا الان عده‌اي منتقد برجام هستند و تحليلي بسيار منفي راجع به برجام دارند، حق دارند كه تحليل‌شان را مطرح كنند و متهم به توهين نشوند.
مثلا يكي از منتقدان گفته است برجام الان يك جسد متعفن است و يكي بايد پيدا شود و دفنش كند. اينكه توهين نيست.
من به طور قطع معتقدم اين حرف توهين نيست. شايد اين تحليل را قبول نداشته باشم و معتقد باشم ادبيات اين نقد، ادبيات خوبي نيست، ولي آن را توهين نمي‌دانم. در واقع اگر بخواهم معياري به دست بدهم، مي‌توانم بگويم آنچه در ادبيات سياسي متعارف است و براي بيان تحليل افراد به كار مي‌رود، توهين تلقي نمي‌شود.
آخر در جامعه ما، حتي گفت‌وگوهاي انتقادي روزمره بين مردم عادي، دائما يكي به آن يكي مي‌گويد تو به من توهين كردي. انگار اين تحمل بسيار پايين در برابر انتقاد، اثرش در قانون جرم سياسي هم مشهود است و به همين دليل در كنار افترا، توهين به مقامات سياسي هم در قانون آمده است. منظورم اين است كه اگر ما چيزي جز فحاشي را مصداق توهين ندانيم، دايره آزادي بيان بسيار وسيع‌تر مي‌شود.
با شما موافقم ولي اگر رسيدگي‌هاي قضايي وفق اصول و مباني رسيدگي باشد، اين مشكل قابل حل است. چنانكه گفتم، يكي از ملاك‌هاي ما «عرف» است، به‌خصوص براي تشخيص بار معنايي واژگان. ممكن است ما از منظري اخلاقي بگوييم كسي به ديگري توهين كرده. مثلا اگر دانشجويي در گفت‌وگو با استادش به جاي استفاده از واژه «شما»، از لفظ «تو» استفاده كند، به استادش توهين كرده است اما اين توهين وجه اخلاقي دارد نه وجه حقوقي.
اگر كسي بگويد فلان مسوول بي‌سواد است، آيا اين توهين وجه حقوقي دارد؟
به اعتقاد من ندارد.
بر اساس قانون جرم سياسي چطور؟
قانون جرم سياسي توهين را تعريف نكرده است و ما ناگزيريم از نظر حقوقي به همان تعريفي كه در رويه قضايي از جرم توهين، در مواد 607 و 608 قانون مجازات اسلامي آمده بسنده كنيم. به اعتقاد من، اينكه كسي به رييس يكي از سه قوه بگويد بي‌سواد، حتي براساس اين دو ماده قانوني هم جرم نيست. چيزي كه فحش قلمداد مي‌شود، حتي اگر ركيك نباشد، مثلا لفظ پدرسوخته، توهين قلمداد مي‌شود. ولي اينكه مصاديق توهين مبهمند، حرف درستي است. ولي اين ابهام، اگر رسيدگي‌ها و صدور آرا به صورت مناسبي انجام شوند، در رويه قضايي قابل رفع است.
در اوايل دهه 80 در مجلس اتفاقي افتاد كه يك روزنامه اصولگرا آن را دستمايه طنز قرار داد. [روزنامه از ذكر آن شوخي مطبوعاتي معذور است] و به خاطر همان يك روز تعطيل شد.
به نظر من چنين حرفي از نظر اخلاق سياسي و حرفه‌اي، بسيار زشت بود اما توهين به معناي حقوقي نبود چون فرد به‌خصوصي را نشانه نرفته بود.
ترامپ چند ماه قبل نانسي پلوسي، رييس مجلس نمايندگان امريكا را توله‌سگ مريض خواند. مطابق معيارهاي حقوقي ما، اين حرف قطعا توهين است. بله؟
صد درصد.
فرض كنيم بگو مگوي دو شخصيت سياسي در ايران به چنين الفاظي كشيده شود. چه نيازي است كه امكان ادامه اين دعوا در دادگاه فراهم باشد؟
سوال سختي است و نمي‌شود به راحتي به آن پاسخ داد. من معتقدم فضاي گفتار سياسي در ايران بسيار خشونت‌بار است و اين خشونت هم بيشتر بين افراد صاحب مقام ديده مي‌شود يا نزد كساني كه تحت حمايت‌هاي خاصي هستند. اگر رسيدگي‌هاي قضايي قدري يكنواخت‌تر انجام مي‌شد، شايد اوضاع توفير مي‌كرد. همين اخيرا يكي از نمايندگان مجلس سابق، دو نسبت عجيب به آقاي روحاني و آقاي خاتمي داد كه به نظرم اگر هر كس ديگري جز او چنين حرفي زده بود، با برخورد شديدي مواجه مي‌شد. اين نماينده اصلا يد طولا دارد در تهمت زدن و افترا زدن. فضاي سياسي ما خيلي مغشوش است. من حقيقتا معتقدم ما بايد هنوز مدارج بيشتري از توسعه سياسي را سپري كنيم كه بتوانيم رژيم مسووليت كيفري در فعاليت‌هاي سياسي را كمي سبك‌تر كنيم. مسووليت به معناي حقوقي كلمه مدنظرم است.
قانون جرم سياسي تجزيه‌طلبي را جرم سياسي قلمداد نكرده است.
تماميت ارضي يكي از اركان حاكميت كشور است. ممكن است كسي كه طرفدار تجزيه يك كشور است، دست به اسلحه نبرد و مرتكب رفتار خشونت‌آميز نشود. فقط مقاله بنويسد و سخنراني كند و كتاب منتشر كند. اما به هر حال اين تبليغات قطعا بي‌اثر نيست و اثر آن ممكن است به خشونت هم منتهي شود. در اين صورت وحدت و تماميت ارضي كشور به خطر مي‌افتد. اصل 9 قانون اساسي مي‌گويد استقلال، وحدت و تماميت ارضي و آزادي‌هاي عمومي از يكديگر تفكيك‌ناپذيرند و
در واقع جزو پايه‌هاي حاكميت ملي‌اند. بنابراين اگرچه تجزيه‌طلبي في‌نفسه جرم نيست، ولي اگر فردي اقدامي در اين راستا انجام دهد، اقدامش براساس قوانين كشور ما جرم محسوب مي‌شود.
به نظر مي‌رسد هر قدر هاضمه نظام سياسي دموكراتيك‌تر باشد نوع مواجهه‌اش با مقالات حالا چه امنيتي و چه سياسي با مسامحه بيشتري همراه است.
بله. البته بايد اضافه كنم كه هر قدر سطح توسعه و رفاه در يك كشور افزايش يابد، ميل به گريز از مركز كاهش مي‌يابد. بسياري از گفتارهاي تجزيه‌طلبانه، خصلت واكنشي دارند. يعني واكنشي به وضعيت اقتصادي و اجتماعي در مناطق پيراموني است. اين يك بحث بسيار كلان است كه افزايش سطح توسعه، افزايش وفاق و چسبندگي ملي را در پي دارد. در اين صورت اقدامات مجرمانه كمتري هم در فضاي سياسي كشور صورت مي‌گيرد.
چرا در ايران فقط دادگاه‌هاي سياسي و مطبوعاتي با حضور هيات منصفه برگزار مي‌شوند و ساير دادگاه‌ها هيات منصفه ندارند؟
رژيم حقوقي دادرسي در ايران مبتني بر اصل رسيدگي قضايي است. در واقع اتهامات غيرسياسي و غيرمطبوعاتي توسط قاضي رسيدگي مي‌شوند. اين سنت از متمم قانون اساسي مشروطه به ما رسيده است. در آن متمم پيش‌بيني شده بود كه «تقصيرات سياسيه و مطبوعات با حضور هيات منصفين رسيدگي مي‌شود.»
آيا در سوئد و آلمان هم قانوني براي جرم سياسي دارند؟
تا جايي كه من مي‌دانم، در اين نوع كشورها رژيم رسيدگي به جرايم عمومي و سياسي و مطبوعاتي تفاوت چنداني ندارد. دليلش هم اين است كه نهادهاي دموكراتيك و نظام رسيدگي به جرايم در اين كشورها به شكلي است كه قدرت دولت‌ها را به‌طور طبيعي مهار مي‌كند. همين الان اگر به نوع زندان‌هاي كشورهاي اسكانديناوي توجه كنيد، امكانات زندان‌هاي‌شان چه‌بسا از امكانات خانه بسياري از آدم‌ها در سراسر دنيا مطلوب‌تر است. در اين كشورها نيازي نيست جرم سياسي را از جرايم عادي تفكيك كنند، ولي در كشورهاي در حال توسعه كه هنوز فرآيندهاي دموكراتيزاسيون و اصطلاح حقوق اساسي پر از چالش است، حمايت‌هاي مندرج در قانون جرم سياسي ضرورت دارد؛ چراكه حمايتي از حقوق اساسي ملت است. كمااينكه در نظام حقوقي ايران، قانونگذار از كارگران حمايت مي‌كند چون كارگران در موقعيت ضعيفي قرار دارند. اما مثلا در فرانسه، اين حمايت از سوي اتحاديه‌هاي كارگري تامين مي‌شود.
آيا قانون جرم سياسي، گاهي از يك آدم سياسي گردن‌كلفت حمايت نمي‌كند؟ مثلا كسي كه سال‌ها وزير بوده و موقعيت اجتماعي‌اش با مردم عادي تفاوت اساسي دارد، وقتي بابت افترا زدن به يك مقام سياسي ديگر دادگاهي مي‌شود، در اثر اين قانون، حمايتي شامل حالش مي‌شود كه يك شهروند عادي كه به همسايه‌اش افترا زده است، از اين حمايت محروم است. آيا اين نوعي رانت نيست؟
نه، اين تفاوت امر سياسي با ساير امور است. سياست اگرچه تعريف‌هاي مختلفي دارد، ولي به‌طور كلي به عرصه عمومي مربوط است. وقتي در جريان مناقشه‌هاي سياسي به يكديگر افترا مي‌زنند، اين عمل چون مربوط به عرصه عمومي است، اصولا متفاوت از افتراي دو نفر در يك دعواي شخصي است. در قانونگذاري بنا بر غلبه است. غلبه يعني چيزي كه معمولا شايع است و بيشتر اتفاق مي‌افتد. تجربه نشان مي‌دهد جرم سياسي بيشتر در جريان رقابت سياسي و براي خير عمومي است و انگيزه شرافتمندانه دارد، بنابراين حمايت از فردي كه در عرصه عمومي براي خير عمومي تلاش مي‌كند، مصداق رانت نيست بلكه مصداق حمايت از كساني است كه با انگيزه شرافتمندانه، در جهت تحقق خير عمومي فعاليت دارند؛ يعني هر امتيازي را نمي‌توان رانت قلمداد كرد.