گفت‌وگو با محمدرضا شرف‌الدين، رييس انجمن سينماي انقلاب و دفاع مقدس
جوهره سينماي دفاع مقدس سينماي ضد جنگ است
ليلي فرهاد پور-رضا صديق/ چند روز پيش محمدرضا شرف‌الدين، رييس انجمن سينماي انقلاب و دفاع مقدس وعضو شوراي سياستگذاري جشنواره فيلم مقاومت اعلام كرد كه امسال به دليل نبود فيلم‌هاي ايراني شاخص با موضوع مقاومت بخش ملي اين رويداد برگزار نمي‌شود ولي بخش بين‌الملل آن پابرجاست. رييس انجمن سينماي انقلاب و دفاع مقدس در پايان صحبت‌هاي خود با اشاره به اين مطلب كه سازمان سينمايي اراده‌اي براي توليد فيلم در حوزه سينماي مقاومت ندارد، بيان كرد: بدنه سينماي ايران در اين حوزه كم‌كاري‌هاي بسياري داشته است و از سوي ديگر مديريت كلان سينما و به طور مشخص سازمان سينمايي اراده جدي براي توليد يا مشاركت در توليد فيلم در اين حوزه ندارد.
با استناد به همين گفته شرف‌الدين تنها متولي جدي و مدعي سينماي ژانر مقاومت، انجمن سينماي انقلاب و دفاع مقدس است. آيا اين متولي در كار خودش موفق بوده است؟ چرا در حالي كه سينماي مستند و اجتماعي ما وارد رقابت‌هاي بين‌المللي شده است سينماي دفاع مقدس ما در اين عرصه هنوز جايگاهي ندارد؟ محمدرضا شرف‌الدين در گفت‌وگويي صريح جواب سوالات ما را مي‌دهد.
هر چيزي كه در حوزه جنگ باشد مورد نفرت است. كثيف است. پليد است. يا اصلا ما قبولش نداريم كه بخواهيم بر طبلش بكوبيم. همين امروز در تمام نقاطي كه در منطقه منازعه وجود دارد، هر دو وجه را مي‌بينيم. تجاوز عربستان به يمن جنگ است و دفاع
در مقابل اين تجاوز توسط مردم دفاع مقدس است
قبول دارم فيلمي كه در دوران جنگ ساخته ميشود شايد بر حسب ظاهر و نگاه عمومي، بيشتر تبليغي براي جنگ به نظر برسد تا فيلمي كه در زمان صلح در مورد جنگ ساخته شده است. البته هر فيلم جنگي را ما فيلم دفاع مقدس نمي‌دانيم همان طور كه در دهه 70 تعدادي فيلم ساخته شد كه هيچ اثري از آرمان‌هاي دفاع مقدس در آنها وجود نداشت
انجمن سينماي دفاع مقدس اصلا كارش چيست؟
انجمن سينماي انقلاب و دفاع مقدس به صورت جدي در عرصه فيلمسازي دفاع مقدس حضور دارد. يكي از دلايلش هم اين است كه شهرك سينمايي وابسته به بنياد فرهنگي روايت است و اگر كسي بخواهد فيلمي در زمينه دفاع مقدس بسازد بهترين و دردسترس‌ترين تامين‌كننده امكانات و پشتيباني همين شهرك است. در اصل بايد اين طور بگويم كه انجمن وجه نظريه‌پردازي و حرف زدن ندارد بلكه ما شأن عملياتي داريم. به اين معنا كه از صفر تا 100 يك توليد سينمايي دفاع مقدس بر عهده انجمن است. ما هم خودمان فيلم توليد و هم در داخل شهرك سينمايي از فيلم‌هايي كه در عرصه دفاع مقدس ساخته ميشود پشتيباني ميكنيم.
يعني انجمن در جايگاه متولي سينماي دفاع مقدس است؟
بله. ما خودمان را در جايگاه متولي مي‌بينيم.
اين توليت چه چيزهايي را دربرمي‌گيرد؟
هر چيزي كه براي توليد يك اثر نياز است را در بر مي‌گيرد.
كه مهم‌ترينش پول است؟
بله، ما در توليد بعضي از اين پروژه‌ها مشاركت ميكنيم.
آيا سياستگذاري‌هاي مضموني آثار هم جزو مسووليت‌هاي انجمن به عنوان متولي است؟
بله.
رويكرد و متر و معيار اين سياستگذاري‌ها چيست؟
سياستگذاري ما اين گونه است كه سه دسته فيلم را حمايت ميكنيم؛ يك دسته فيلم‌هايي كه توليدش در توان بخش خصوصي نيست اما جزو ضروريات سينماي ما است. دسته دوم فيلم‌هايي است كه بخش خصوصي هم مايل است كه آن را توليد كند اما اگر سازمان يا نهادي مشاركت يا حمايت نكند، يا فرصت و موقعيت براي آن فيلم فراهم نشود، بخش خصوصي توان اجرا را نخواهند داشت. براي مثال فيلمي در مورد جنگ مي‌خواهد ساخته شود و به تانك و توپ نياز دارد كه اين تجهيزات را تا يك نهاد حمايت نكند امكان ساختش فراهم نمي‌شود، ما در اين پروژه‌ها تا هركجا كه نياز آن پروژه باشد ورود ميكنيم. دسته سوم فيلم‌هايي هستند كه ممكن است در روند سياستگذاري ما نباشد اما كارهاي ارزشمندي هستند و سينما به آن نياز دارد، ما اين دسته از فيلم‌ها را هم پشتيباني ميكنيم.
حتي اگر در موارد جنگ نباشد؟
بله. امروز ما يكي از پشتيباني‌هايي كه از فيلم‌ها انجام مي‌دهيم در اختيار گذاشتن بخشي از لوكيشن‌هايي است كه پروژه‌ها به آن نياز دارند. مثلا بعضي‌ها جاده مي‌خواهند، بعضي‌ها ساختمان، يا موقعيت‌هاي فيزيكي، زندان، پل، آب يا... شرايط لوكيشني و موقعيتي مي‌خواهند كه ما با آنها همكاري و براي‌شان تهيه ميكنيم.
چطور انتخاب مي‌كنيد كه از چه فيلمي حمايت كنيد و از چه فيلمي حمايت نكنيد؟
پروژه‌هايي كه ما خودمان براي سرمايه‌گذاري ورود ميكنيم طبق چارچوب و نظام درون تشكيلاتي خودمان است و بايد مطابق با خواسته‌هاي ما باشد. در واقع بايد با سياست‌هاي ما كه از قبل تعريف كرديم منطبق باشد.
اين سياست‌ها دقيقا چيست؟
اولويت‌هايي است كه ما تشخيص مي‌دهيم، مثلا بايد از موضوعات انقلاب و دفاع مقدس در آن باشد. در واقع جامعه امروز ما نياز دارد كه از جنگ و انقلاب بداند و اطلاع داشته باشد. تحليل و تجزيه امروزي از پديده جنگ يكي از اهداف ما در سياست‌هاي حمايتي‌مان است. بيان چرايي مقاومت هشت‌ساله، شجاعت‌ها، ايثارها، وطن‌دوستي‌ها و پيروي از رهبري براي صيانت و حفظ استقلال و تماميت ارضي و...
آيا براي اين سياستگذاري‌ها، موارد مشخص شده و مكتوبي وجود دارد؟
نه، چيز مكتوبي نيست چون مساله جزييات از هر پروژه به پروژه ديگر فرق مي‌كند. يك‌سري كليات وجود دارد؛ كلياتي كه به هر جهت وضعيت اجتماعي براي ما ترسيم مي‌كند. مثلا امروز نياز است كه بعضي از روحيات، اخلاقيات و فرهنگ دفاع مقدس براي مردم يادآوري، ترويج و بازآفريني شود. حال اگر فيلمي بيايد و به قسمتي از دفاع مقدس بپردازد كه اين مفاهيم را در خودش داشته باشد ما آن فيلم را از خودمان مي‌دانيم. مواردي هم داشته‌ايم كه خودمان آمده‌ايم و سرگذشت شهدا و عمليات‌ها، يا اتفاق‌هاي بزرگي كه موجب اين مقاومت ملي مهم شد را مكتوب و سرمايه‌گذاري كرده‌ايم و بعد هم آن را ساخته‌ايم.
انجمن دفاع مقدس به نوعي ميراث روايت فتح شهيد آويني است. بنابراين انجمن درون جنگ متولد شده است ولي حالا 26 سال از جنگ مي‌گذرد. با توجه به اين موضوع، آيا شما موافق هستيد كه منطقا رويكرد حمايتي شما اكنون بايد با گذشته تفاوت داشته باشد. اصلا اين گونه بپرسم كه به نظر شما ساخت فيلم در زمان جنگ با ساخت فيلم جنگي در زمان صلح فرقي ندارد؟
به طور قطع تفاوت دارد. سوال شما خيلي ريشه‌اي‌تر از اين است كه بنده بخواهم خاطره تعريف كنم يا سير وقايع بگويم. نگاهي كه ما به جنگ داريم نسبت به تصويري كه دنيا از جنگ دارد متفاوت است. نگاهي كه من به جنگ دارم و تلاش كرده‌ام تا آن را در انجمن نيز نهادينه كنم اين است كه جنگ در صورت كلي به دو مفهوم و دو بخش كاملا متمايز تقسيم ميشود؛ يكي نفس جنگ است كه بسيار كريه و زشت و تنفربرانگيز است و مي‌توان مصداق‌هاي آن را در تجاوز، خشونت، تروريسم، بي‌عدالتي، ظلم و در واقع در يك كلمه ناديده گرفتن كرامت انساني (كه در واقع من تمامش را ناشي از جنگ مي‌دانم) مشاهده كرد و به اين ترتيب، به عقيده من، در هر نوع تقابلي كه با ابعاد اين پديده زشت صورت مي‌گيرد دفاع مقدس رخ داده و اين بخش دوم است. اين همان وجهي است كه ما دنبالش هستيم و آن را تبليغ ميكنيم و مي‌خواهيم فرهنگش را توسعه بدهيم، يعني دفاع در مقابل تجاوز. ايستادگي در مقابل خشونت، ايستادگي در مقابل جنگ و توسعه جنگ. اين وجهه است كه تبليغ ميكنيم وگرنه هر چيزي كه به نام حوزه جنگ باشد مورد نفرت است. كثيف است. پليد است. يا اصلا ما قبولش نداريم كه بخواهيم بر طبلش بكوبيم. همين امروز در تمام نقاطي كه در منطقه منازعه وجود دارد، هر دو وجه را مي‌بينيم. تجاوز عربستان به يمن جنگ است و دفاع در مقابل اين تجاوز توسط مردم دفاع مقدس است.
به نظر شما تمام فيلم‌هايي كه در ايام جنگ تحميلي ساخته شدند واجد اين ويژگي هستند؟
فيلمي كه در دوران جنگ ساخته ميشود ممكن است يك‌سري از اين وجوه مشترك را داشته باشد اما ممكن است براي حضور در جنگ نيز تبليغ كند اما مسلما هيچگاه وجوه منفي آن را تبليغ نكرده است. درواقع حتي فيلم‌هاي دوران جنگ هم هيچ‌وقت براي خشونت يا براي جنگ تبليغ نكردند. البته هر فيلم جنگي را ما فيلم دفاع مقدس نمي‌دانيم همان طور كه در دهه 70 تعدادي فيلم ساخته شد كه هيچ اثري از آرمان‌هاي دفاع مقدس در آنها وجود نداشت. ما حتي اگر فيلمي را هم در دوران جنگ ساختيم، تبليغ براي جنگ نبود بلكه تبليغ براي دفاع بود، تبليغ براي اينكه اين خصوصيت فطري انسان‌ها را يادآور بشويم و دفاع يك خصوصيت فطري است اما قبول دارم فيلمي كه در دوران جنگ ساخته ميشود شايد بر حسب ظاهر و نگاه عمومي، بيشتر تبليغي براي جنگ به نظر برسد تا فيلمي كه در زمان صلح در مورد جنگ ساخته شده است.
با اين تفاسير آيا دليل تغيير نام سينماي دفاع مقدس به سينماي مقاومت در همين نكته بوده است؟
تغيير نام نداده بلكه فرهنگي كه در دفاع مقدس شكل گرفت، فرهنگ مقاومت و ايستادگي و پايداري بود. من اين دو را از همان ابتدا جدا كردم. همان طور كه گفتم در آن سمت تجاوز، خشونت، ظلم و آتش‌افروزي است و اين‌سو مقاومت و ايستادگي و پايداري. در واقع دفاع مقدس نوعي از همان مقاومت است با اين تفاوت كه دفاع مقدس در چارچوب مرزهاي غربي ما شكل گرفت و شايد نامي بود بنا بر موضع ملي ما درحالي كه مقاومت يك نام و مفهوم بين‌المللي است. درواقع ما توانستيم مفاهيم و ارزش‌‌هايي را كه در دوران جنگ كشف و استخراج كرده بوديم، نهادينه و بازشناسي كنيم و بعد از اين بازشناسي نام مقاومت را براي آن انتخاب كرديم. اكنون شما اين شكل مقاومت را در غزه يا در جنوب لبنان يا بخشي از مردم افغانستان و عراق و يمن نيز مي‌بينيد درواقع جوهره دفاع مقدس ما مقاومت بود.
شما در عرصه بين‌المللي هم فعاليت داريد و شايد به‌همين دليل هم بايد بيشتر نگاه جهاني داشته باشيد، با اين حال در عمل شاهد اين هستيم در حالي كه سينماي اجتماعي و مستند ايران در سطح بين‌المللي مطرح است اما در عرصه سينماي مقاومت هنوز نتوانسته‌ايم با فيلم‌هاي مشابه در دنيا حتي رقابت
قابل تاملي داشته باشيم. اين موضوع در حالي است كه فيلم‌هاي سينماي مقاومت معمولا مورد حمايت تهيه‌كننده‌هاي جهاني قرار نمي‌گيرند و اغلب بدون هيچ حمايتي ساخته مي‌شوند ولي ما در ايران چنين نهاد بزرگي داريم كه قرار است از فيلم‌هاي مقاومت همه جور حمايتي بكند؛ پس چرا در اين حوزه ما به سطح بين‌المللي و رقابتي نرسيده‌ايم؟
بنده منظور شما را از فيلم‌هاي مقاومت بين‌المللي متوجه نمي‌شوم مي‌توانيد مثالي بزنيد.
به طور مثال در سينماي شرق، در افغانستان، فلسطين، لبنان، عراق يا حتي جايي مثل ژاپن هم فيلم‌هايي ساخته شده‌اند كه ايدئولوژي‌محور نيستند اما در مورد مقاومت و مشخصا ضد جنگ هستند. اين فيلم‌ها معمولا در دنيا مطرح شده‌اند. همين امسال در آكادمي اسكار فيلمي از نجمه نجار حضور داشت كه يك فيلمساز زن فلسطيني آن را ساخته بود؛ فيلمي كه در دفاع از مقاومت فلسطين است. از اين دست مثال‌ها در سينماي شرق به عنوان سينماي قدرتمندي كه حالا بعد از سال‌ها آمده و وارد موضوع رقابت شده است، بسيار ديده ميشود. چرا سينماي ايران اين نوع نگاه را نتوانسته در بخش مقاومت داشته باشد با وجود اينكه حمايت‌هاي خيلي خوبي از آن ميشود؟
اين مي‌تواند محور يك نشست و كنفرانس جدي براي سينماي ايران باشد كه بياييد و همين سوال را در آن مطرح كنيد و ما نيز از يك‌سري انديشمند دعوت كنيم و اين چرايي را از آنها بپرسيم البته اگر بخواهيم از اين منظر به سينماي مقاومت بپردازيم اما اين موضوع نبايد به اين شكل مطرح شود كه چرا فيلم‌هاي ما جايزه جهاني را نبرده‌اند. خودتان مي‌دانيد جشنواره‌هاي دنيا بي‌ترديد همه‌شان سمت‌وسو دارند. بنده يك نقدي براي جشنواره كن نوشتم كه در آن با دلايل و شواهد و تاريخچه ثابت كردم كه جشنواره كن درواقع توسط يكي از لژهاي گردن‌كلفت فراماسونري هدايت ميشود و در واقع بازوي فرهنگي، تبليغاتي و سينمايي لژهاي فرماسونري فرانسه هستند. خب چطور ممكن است فيلم‌هاي ما با موضوع مقاومت بتواند به آن ورود كند؟ اگر منظور شما از بين‌المللي و حضور در اين نوع جشنواره‌هاست، اينها برمي‌گردد به ساختارهايي كه نظام سلطه براي خودش تعريف كرده و با قدرت هم عمل مي‌كند. مگر در جشنواره كن يا اسكار يا برلين ممكن است كه يك فيلم بدون مميزي‌هاي خاص خودش ورود كند؟ اينكه خيلي ساده‌انديشي است كه ما اين گونه فكر كنيم.
اما مثلا سينماتك‌هاي اروپا خلاف جريان غالب سينما به سينماي مقاومت اهميت مي‌دهند و فضاي ديدن و شنيدن در مورد اين جنس از سينما مهياست. درواقع سينماتك‌هاي غرب بر اين نوع سينماي خاص تاكيد مي‌كنند و در سينماهاي‌شان بسياري از فيلم‌هايي كه با اين رويكرد ساخته شدند همواره تماشاگر و تحسين‌كننده خود را دارد. شما حتي مي‌توانيد فيلم‌هاي ضد جشنواره را در آنجا تماشا كنيد، حتي فيلم‌هايي كه در جشنواره‌هاي بين‌المللي به دلايل سياسي پذيرفته نمي‌شوند در آنجا امكان ورود دارند ولي سينماي مقاومت ايران حتي به همين فضاي آلترناتيو و مخالف سيستم جشنواره‌اي-غربي هم راهي نيافته است. به طور مثال فيلم بازمانده مرحوم سيف‌الله داد كه عليه صهيونيست‌ها ساخته شد، فيلم خوبي براي فلسطين بود. اما حتي همين فيلم خوب هم نتوانست به فضاي ديده شدن در سطح بين‌الملل برسد.
دقيقا بنده هم مي‌خواستم به اين موضوع برسم كه آنها بيشتر از آنكه در ساختار توليد قدرت داشته باشند در ساختار پخش فيلم قدرتمند هستند. بله قبول دارم ساختار پس از توليد ما بسيار ضعيف است. شما هيچ‌وقت نمي‌توانيد پخش بنياد فارابي را مثلا با ميراماكس مقايسه كنيد مگر ممكن است اين مقايسه؟ اصلا از همان ابتدا و گام اول اشتباه است كه اين دو را در كنار يكديگر بگذاريد. بالاخره پخش در دنياي غرب از يك شاكله جدي سياسي- اقتصادي، ارتباطي، صنعتي، رسانه‌اي و ابزارهاي قدرتمند گوناگوني برخوردار است.
اما ما صحبت از پخش نمي‌كنيم.
اما من ميگويم اشتباه شما همين است كه چرا مساله پخش را در نظر نمي‌گيريد؟ سينما وقتي كامل است كه چرخه ذاتي و حرفه‌اي آن را كامل ببينيد. سينما بدون مخاطب معني ندارد. مخاطب يعني پخش و پخش يعني مخاطب. ما بايد روي اين بخش سرمايه‌گذاري كنيم. امروز كدام فيلم يا كدام مدير توليد مهندسي پخش داشته است؟ اما در سينماي هاليوود كدام فيلم را پيدا مي‌كنيد كه مهندسي پخش نداشته باشد درواقع در آنجا تا زماني‌كه پخش نظر نهايي را ندهد فيلم توليد نمي‌شود؟
مناسبات بعد از توليد يك سوي قصه است و سوي ديگر قصه برمي‌گردد به نوع نگاه و زاويه ديد روايت تاريخ يعني مساله سينماي مقاومت در زمان صلح. درست است نمي‌توان بدون پشتوانه‌هايي در بحث پخش كه مطرح كرديد كاري كرد اما بحث ما الان به زاويه نگاه به موضوع برمي‌گردد. تفاوت زاويه نگاه در اين موضوع را نمي‌شود ناديده گرفت. بخش توليد را كنار بگذاريم، شما فيلم‌هايي مثل «بهشت گم‌شده» يا «هيروشيما عشق من» يا حتي مستند «پنج دوربين شكسته» را بگذاريد كنار خط فيلم‌هاي جنگي و دفاع مقدسي كه توليد ميشود.
واقعا مثلا شما همين «هيروشيما عشق من» را بگذاريد كنار فيلم بازمانده، آيا بازمانده كم مي‌آورد؟ به نظر شما؟ پس موضوع چيز ديگري است.
ما كه اذعان داشتيم بحث شما در مورد قدرت و نظام سلطه بسيار درست است اما اگر بخواهيم فقط از اين منظر به اين قضيه نگاه كنيم كمي دايي جان ناپلئوني ميشود. يعني «همش كار، كار اونهاست». بايد ببينيم در داخل يعني در همين سياستگذاري‌هاي ما چه اتفاقي مي‌افتد. به نظر مي‌رسد هنوز سينماي مقاومت ما تكليفش را مثل بقيه سينماي مقاومت دنيا روشن نكرده است؟
بنده با شما در اين مساله اختلاف‌نظر دارم. اساسا ذات و جوهره سينماي دفاع مقدس سينماي ضد جنگ است كه دوست دارم اين حرف را تيتر كنيد.
اما يكي از سخنران‌هاي شما در جشنواره سينما مقاومت اذعان داشته بود كه چرا سينماي دفاع مقدس شد سينما مقاومت، بايد مي‌شد سينما فتح. نظرتان در اين باره چيست ؟
اگر كسي اين حرف‌ها را زده من با آن مخالفم. در سينماي جنگ ما هرگز نمي‌توانيم فاتح داشته باشيم اما در سينماي دفاع مقدس شكست هم فتح است. من بارها اين را گفته‌ام كه فيلم «سقوط شاهين سياه» كه در سومالي مي‌گذرد جوهره‌اش از كربلا گرفته شده است يعني درواقع يك شكست حماسي يا حماسه شكست را تصوير كرده است. اين را قطعا از آن گرفته چون در دفاع مقدس ما شكست نداريم. اگر ما همه مناسبات را خاكي و زميني ببينيم رويكرد شما مي‌تواند درست باشد اما در پشت نگاه ما مفاهيمي وجود دارد كه زميني و خاكي نيست. مثلا وقتي مي‌گوييم كسي كه در دفاع مقدس كشته ميشود شهيد است يعني به يك زندگي جاويد دست پيدا مي‌كند. پس در دفاع مقدس شكست معني ندارد. اصلا معني‌اش اين نيست كه اگر من كشته شدم، يا اگر يك قدم به عقب آمدم شكست خورده‌ام. مهم اين است كه اين انديشه و تفكر كجا حضور پيدا كرده است. دفاع انجام تكليف است و در انجام تكليف صرف نظر از نتيجه ظاهري و ابتدايي شكست نيست.
به هر حال ما در جنگ عراق اشتباهات و شكست‌هايي داشتيم...
بنده ميگويم در دفاع مقدس اصلا شكست وجود ندارد. پديده جامعه‌شناسي و روانشناسي مي‌گويد اساسا شكست وجود ندارد بلكه آن يك تجربه ناموفق است كه مقدمه‌اي براي پيروزي است.
اما نه زماني كه چند صدهزار نفر شهيد مي‌شوند.
يك زلزله هم در مكاني رخ مي‌دهد و هيچ‌كس نمي‌تواند يقه ديگري را بگيرد كه چرا اين همه آدم كشته شدند اما از دل اين زلزله يك مناسبات مهندسي به وجود مي‌آيد كه اگر دوباره زلزله اتفاق افتاد اين فاجعه رخ ندهد. بله جنگي صورت گرفت و تعداد زيادي كه گل بودند و ناجي بودند براي اين مملكت شهيد شدند كه كاش بودند و جاي‌شان بسيار خالي است. اين شكست و كشته‌ها اما تجارب بزرگي براي بعد شد. وقتي كه جنگ شد ما ارتشي نداشتيم به همين دليل هم بود كه آرزويي را براي صدام به وجود آورد كه سه روزه خوزستان را مي‌گيرد. اما هشت سال زمينگير شد و عاقبتش را هم ديديم چه شد كه همان تفكر دفاع مقدس كارش را تمام كرد.
منظور من اين بود كه اگر فيلمسازي بخواهد درباره شكست در اين عمليات يا اشتباهي كه يك فرمانده انجام داده فيلم بسازد آيا اين را ضدارزش مي‌دانيد؟
نه. به هيچ‌وجه.
ميشود درخصوص زميني نگاه كردن و فرازميني نگاه كردن بيشتر توضيح دهيد؟
يك مثال بزنم كه اين مثال زميني است اما مي‌خواهم از آن وام بگيرم و به مفهوم خودم بپردازم: ژاپني‌ها مي‌گويند ما برنده جنگ شديم نه امريكايي‌ها. مي‌پرسيم چرا؟ مي‌گويند براي اينكه روي ميز رييس‌جمهور امريكا تلفن پاناسونيك است وقتي تلفن پاناسونيك روي ميز آقاي اوباماست پس ما پيروز شده‌ايم. اين به اين معني است كه آنها با نخستين بمب دست‌هاي‌شان را بالا نبردند؟ اما آنها پيروز شدند ولي با همان مناسبات خاكي و زميني‌شان. امروز آدم‌هاي امريكا، اروپا و كشورهاي ديگر مي‌آيند فرهنگ مقاومت را با نگرشي ديگر بر حيات مي‌نگرند. چيزي مانند همان كه ليبرال دموكراسي براي‌شان آورده است. آنها مي‌خواهند به آن نگاه دست پيدا كنند و آن را بازشناسي كنند اما ما مي‌گوييم ما پيروز شده‌ايم. ما توانسته‌ايم مفهوم مقاومت را درك كنيم. مقاومت يك مفهوم است اصلا اين نيست كه آيا موشك آنجا خورد يا نخورد آيا هشت تا كشته داده يا هفت تا. باخت بوده يا پيروزي. اصلا اين مفاهيم نيست. اصلا اين فرمول‌ها مربوط به جنگ است مربوط به دفاع مقدس نيست.
متوجه شديم منظورتان اين است كه نگاه ما به سينماي جنگ با نگاه دنيا متفاوت است. آيا نبايد سعي كنيم اين تفاوت به جاي آنكه باعث شود سينماي دفاع مقدس يا سينماي مقاومت ايران جهاني نشود تبديل به يك ويژگي رقابتي شود؟ يك بخش اين تفاوت مربوط به باورهاي ما است اما يك بخشش برمي‌گردد به كليشه‌ها. هيچ
به اين فكر كرده‌ايد كه اين كليشه‌ها را شايد حتي انجمن سينماي دفاع مقدس هم در سياستگذاري‌هاي كلان خود براي ساخت اين فيلم‌ها بازتوليد مي‌كند.
ببينيد شما بر اين موضوع كليشه خيلي تاكيد مي‌كنيد كه من به اينها كليشه نمي‌‌گويم به اينها ميگويم ارزش‌هاي اصولي. ما هيچ‌وقت نمي‌توانيم و نبايد از آن تخطي كنيم. ضمن اينكه در نظر بگيريد كه سابقه سينماي ايران چقدر است؟ سابقه سينماي امريكا چقدر است؟ يا در كشوري مثل اسپانيا كه خودشان معتقدند در سال حداكثر 10 تا 15 فيلم توليد ميكنيم، چندين هزار تا سالن دارند كه تمام آنها در اختيار سينماي هاليوود است. بنابراين هاليوود از همه امكاناتش براي توسعه تفكرش استفاده مي‌كند. حالا در اين طرف دنيا يك جنيني در حال شكل گرفتن است و هنوز هم توليد پيدا نكرده است. به باور من سينماي مقاومت هنوز اتفاق نيفتاده و اميدوارم ناقص‌الخلقه هم متولد نشود.
چطور مي‌توانيم كاري كنيم كه ارزش‌هايمان تبديل به كليشه نشود؟
اينكه هركسي از ظن خودش يار يك پديده شود خيلي فرق دارد با اينكه آن پديده در ذات چيست. هميشه تفسير يك پديده عين حقيقت آن پديده نيست. مفاهيم و به خصوص مفاهيم انساني، اصول هستند. مفهوم كليشه نمي‌شود. اگر مصاديق تكراري شوند كليشه مي‌شوند. وقتي مي‌گوييم ايثار يا وقتي مي‌گوييم وطن‌دوستي، اينها مفاهيم ارزشي هستند و همواره پسنديده و ستودني‌اند. براي همين دو مفهوم ارزشي چه بسا هزاران مصداق بتوان يافت ولي اگر يك يا چند نمونه از همين مصاديق را به صورت تكرار در فيلم‌ها ببينيم ميشود كليشه. هرچند نخستين نمونه‌هاي اين مصاديق جذاب و ديدني هستند ولي در اثر تكرار كليشه ميشود. خسته‌كننده و كسل‌كننده ميشود. مثلا رزمنده‌اي كه در ميدان جنگ و موقع بي‌آبي قمقمه آب خود را به همرزمش مي‌دهد يا هنگام حمله شيميايي رزمنده‌اي ماسك خود را به دهان همرزم مجروحش مي‌گذارد. اينها همه نمونه‌اي از ايثار است. نخستين تصاوير بسيار دلچسب و دوست‌داشتني است ولي وقتي در فيلم‌هاي متعدد اين گونه صحنه‌ها تكرار ميشود اين مصاديق ايثار به كليشه تبديل ميشود و آن وقت بيننده احساس مي‌كند كه ايثار يعني همين دو قلم مصداق. آن وقت است كه ممكن است از اصل مفهوم ايثار هم بدش بيايد يعني مصداق را به مفهوم تعميم مي‌دهد و وقتي مصداق به لحاظ تكرار كسالت‌آور شده، مفهوم هم كسالت‌آور ميشود. اما مصاديق ايثار بسيار فراوانند. همين امروز هم فراوان است. يكي از وظايف هنرمند ارايه تصاوير ناب و مصاديق خلاقانه از مفاهيم ارزشي و اصول اخلاقيت جامعه است يعني آنچه احتمالا شما ايدئولوژي مي‌ناميد و من ارزش. شما ببينيد در مورد عشق چقدر گفته شده و چقدر داستان و رمان نوشته شده و چقدر فيلم ساخته شده ولي اين مفهوم همچنان جذاب است. دوست‌داشتني و پرمخاطب است و هرچه مي‌شنويم، مي‌بينيم يا مي‌خوانيم نامكرر است. ممكن است ما متوجه اين قضيه نشويم و بايد آزمون و خطاهاي‌مان را انجام دهيم و بايد به جلو برويم. ما سه دوره است كه به اسم بين‌المللي مي‌توانيم فيلم‌ها را به بيرون از كشور ببريم. حال از آن سمت من خودم شخصا با آدم‌هايي مواجه مي‌شوم كه به‌شدت تشنه‌اند و دوست دارند اين سينما را بازشناسايي كنند. وقتي آقاي استيون اسپيلبرگ مي‌خواهد فيلم نجات سربازان رايان را بسازد خودش مي‌گويد من مستندهاي شهيد آويني را ديدم و اين فيلم را ساخته‌ام يعني آنها آمده‌اند تا سراغ يك چيزهايي كه با سينماي خودشان متفاوت است. درواقع احساس كرده‌اند كه سينماي خودشان دارد به پايان مي‌رسد ديگر مردم دنيا خسته‌اند از اين‌همه خشونت و خونريزي و سرهاي بريده‌اي كه هر روز در رسانه‌ها نشان مي‌دهد. قهرمان‌هاي هاليوودي قهرمان مرگ‌آفرين و خونخوارهستند. براي همين است ناگهان فيلم نجات سرباز رايان متفاوت است.
شما چه كارهايي انجام داده‌ايد تا طي اين 30 سال كه متفاوت باشيد از خودتان؟
ما توانسته‌ايم حداقل يك جنيني را صيانت بكنيم تا ان‌شاء‌الله درست شكل بگيرد و دستش درازتر از پايش نشود يا چشم‌هايش بيرون نزند يا كور به دنيا نيايد. اين اتفاقات بايد بيفتد.
اينچنين كه خودي، ناخودي برنمي‌دارد؟
اصلا اين طور نيست. اگر اين طور هست آزمايش بكنيد. شايد خانم فرهادپور بدانند شأن من در اينجا خيلي فراتر از اين است كه مثل يك مديرعامل بنشينم و فقط دستورات را تاييد كنم. يا حضور نداشته باشم. واقعا ما به دنبال آزمون‌هاي جديد و عرصه‌هاي نو براي سينماي مقاومت هستيم. بنده الان بخشي از آنها را براي‌تان گزارش مي‌كنم و ميگويم كه چه اتفاقاتي افتاده است. مثلا ما فيلمي مثل شيار 143 كه فيلمي كاملا ضدجنگ است را حمايت كرديم.
اما فيلم‌هاي كمي نبودند كه براي
دفاع مقدس و مقاومت ساخته شدند مثل فيلم «طبل بزرگ زير پاي چپ» كه دو سال توقيف بود و بعد به سختي اكران گرفت. از آن طرف هم خيلي از فيلمسازها هستند كه خواسته‌اند بيايند در اين عرصه فيلم بسازند اما نتوانسته‌اند به عنوان مثال جعفر پناهي، كيارستمي يا...
فيلمنامه بازگشت آقاي جعفر پناهي را خودم گفتم بيايد تا تهيه‌كننده‌اش شوم. الان هم ميگويم بيايد اما يك‌سري مناسبات در پشت اين قضيه هست كه اصلا ربطي به عرصه سينما ندارد. آقاي جعفر پناهي بي‌دليل وارد مناسبات سياسي شده است. شأن فرهنگ و هنر بسيار بالاتر از شأن سياست است. متاسفانه آقاي پناهي‌شان خودشان را تنزل دادند.
آيا انجمن سينماي دفاع مقدس هم دچار فشار از بيرون ميشود؟
نه. اين گونه نيست كه اين انجمن مجبور باشد با بعضي از فيلمسازها كار كند و با بعضي كار نكند. البته شده كه بعضي از فيلم‌ها به مرحله ساخت رسيده و بعضي نه. بهتر است نيمه پر ليوان را ببينيم. يعني نظر شما اين است كه اينها از حمايت‌هاي انجمن برخوردار نبوده‌اند؟ بوده‌اند ديگر. كمااينكه من معناي فشار از بيرون را متوجه نمي‌شوم.
ما يك نسل راوي جنگ داريم كه خودشان در آن فضا زيست كرده‌اند و نسل ديگري داريم كه توامان با جنگ نبودند يعني ممكن است در آن نسل زيست نكرده باشند اما تحت تاثير آن فضا بوده‌اند. عده ديگري هم هستند كه فقط بوي باروت را شنيده ولي هيچگاه تحت تاثير فضا نبودند. به نظر مي‌رسد نسل اول به‌راحتي مي‌تواند جنگ را روايت كند و از ابتدا خودي حساب مي‌شوند.
اجازه بدهيد، مگر در همين نسل آقاي حاتمي‌كيا نيست كه از بعضي مناسبات ناصواب ناراضي هم هست؟ از سيستم سينمايي و... به نظر من خودي يا ناخودي هيچ مفهومي ندارد.
در عرصه عمل يا تئوري؟
در هر دو. بنده به شما ميگويم فيلمنامه بياوريد. اينكه يك شخصي در جايي و جايگاهي يك سليقه‌اي دارد در همه جاي دنيا همين‌گونه بوده است و البته اگر دستش برسد سليقه خودش را اعمال مي‌كند. ممكن است آن سليقه به صلاح ملي هم نباشد. بنده به سليقه آدم‌ها كار ندارم. بنده به «صلاح» كار دارم يعني به سينمايي كه در عرصه ملي و فكري تاثيرگذار باشد. اين تفكر غالب به شما اجازه ابراز بيان مي‌دهد و حتي مي‌گويد بياييد و ما را به عنوان كساني كه جنگ را اداره كرديم، نقد كنيد. اما براي اين نقد يك شرطي قايل هستيم كه آن شرط خيلي جدي است. نخستين چيزي كه در هر نقدر به طور خودآگاه و ناخودآگاه مطرح ميشود اين است كه آيا نقد مورد نظر كينه‌جويانه است و ناصواب يا نه واقعا دلسوزانه و منصفانه است... آن شرطي كه گفتم فقط اين است كه نقد واقعا خيرخواهانه باشد. مثلا بنده در جشنواره كودك اثري را از نوجواني ديدم و براي همين اثر فردا به اصفهان مي‌خواهم بروم كه با اين شخص صحبت كنم. مي‌خواهم از او بپرسم كه آيا اين را براي ما ساخته است يا براي جشنواره كن. افرادي هستند كه كارهاي اول‌شان را با من شروع كرده‌اند اما اكنون به نوعي به غير از من فكر مي‌كنند مثل آقاي كاهاني. نخستين فيلمش را من تهيه‌كننده بودم. يا آقاي نقي نعمتي كه من تهيه‌كننده فيلمش هستم و به‌شدت هم حمايتش مي‌كنم.مثلا فيلم آن طيفي كه از همفكران من نبودند هم امروز از آن دفاع مي‌كنم و همچنين خيلي از كارهاي كوتاه كه با بودجه انجمن ساخته شده است؛ كه مي‌توانم مجموعه‌اش را در اختيارتان بگذارم تا ببينيد اينها فيلم‌هاي ضد جنگ هستند اما خيرخواهي در آن است.
نظر شما اين است كه انجمن هر فيلمنامه‌اي را كه خيرخواهانه باشد حتي با نگاه كليشه و عرف كه تعريف شده باشد و ناهمخوان باشد حمايت مي‌كند؟
بنده با عرف و كليشه مشكل دارم. كدام عرف و كليشه.
اينكه يك فيلمنامه‌اي درباره شكست باشد.
بياييد در مورد چيزي كه ساخته شده صحبت كنيم مثل فيلم «روزهاي زندگي» پرويز شيخ طادي كه شما آن را عرف مي‌دانيد من هم مي‌دانم. خشونت در آن صحنه‌ها مشمئزكننده است. زماني كه قطعنامه پذيرفته ميشود حالت‌هاي بد نشان داده ميشود، خب شما ديگر چه مي‌خواهيد از اين سينما؟ ضدجنگ نيست؟
آيا اين فيلم‌ها اقليت نيستند؟
گناه ما چيست كه اقليت هستند، بروند اكثريت شوند.
صحبت اصلي اينجاست كه اين فيلم‌هاي معدودي كه اسم مي‌بريم در مقابل هجمه كثيري از فيلم‌هايي است كه. . .
كدام هجمه كثير؟ شما سه، چهار تا فيلم خوب نام ببريد، يكي از اين فيلم‌ها شيار 143 است كه ميگويم ضد جنگ است. ديگر چه مي‌خواهيد ما بسازيم؟ مي‌خواهيد فردا ما يك تابلو به دست بگيريم و بگوييم جنگ بد است؟ من كه چندين بار تاكيد كردم جنگ بد است. ديگري فيلم «چ» است كه درباره شخصيتي كه يك گفتمان در آن صورت مي‌گيرد، شما ديگر چه مي‌خواهيد؟
شما به روايت فيلم «چ» نگاه كنيد. فيلم «چ» يك بخش‌هايي تبليغ‌گر ناخودآگاه جنگ است. شما در اين فيلم وقتي شخصيت اصغر را مي‌بينيد مي‌خواهيد اسلحه بگيريد و به جنگ برويد. كاراكترهاي ايدئولوژيك، براي نسلي كه ايدئولوژي‌هايش دارد به باد مي‌رود ناخودآگاه جذابيت ايجاد مي‌كند و نكته همين جاست؛ فيلم يك پوزيشن دارد كه مي‌گويد من ضدجنگ هستم اما وقتي وارد فيلم مي‌شويد جذابيت‌هايي را تعريف مي‌كند كه در ناخودآگاه مخاطب به جنگ علاقه‌مند ميشود.
به جنگ كسي رغبتي نمي‌كند... آن خشونت‌هاي جنگ و زخمي‌ها و مرد كُرد همه چهره‌هاي زشت جنگ است. اتفاقا مي‌گويد گفت‌وگو، گفتمان. آن گفتمان اين فيلم در جهت وفاق ملي، صلح، در جهت تقبيح جنگ است. معتقدم آن هليكوپتري كه سقوط مي‌كند نمادي از جنگ است كه سقوط مي‌كند چون آدم‌هايي مثل چمران و فلاحي در آن نيستند چون اينها قهرمان‌هاي دفاع هستند نه جنگ اصلا هليكوپتر براي جنگ آمده و فشنگ آورده، فشنگ براي اسلحه‌هايي كه اصلا اسلحه‌هايش آنجا نيست. به نظر من اينجا يك گفتمان زيرپوستي مطرح مي‌كند و مي‌گويد جنگ نتيجه‌اش اين است سقوط مي‌كند هرچند كه تكنولوژي جنگ برتر باشد، بالاخره سقوط خواهد كرد. اما آن چيزي كه اينجا وجود دارد و باقي مي‌ماند وفاق و همدلي است.
شايد اين تفاوت برداشت‌ها به زبان روايت از آنها بازگردد؟
من اين را در عدم اشتراك ادبيات نسل‌ها مي‌بينم نه در مفاهيم يعني در ادبيات ما شايد هنوز با هم منطبق نشده باشد وقتي مي‌گوييم جنگ، شما وجه جنگ بدر به ذهن‌تان خطور مي‌كند. اما هنوز هم مابين خودمان، خودمان را بچه‌هاي جنگ صدا ميكنيم، نمي‌گوييم بچه‌هاي دفاع مقدس. ادبيات يك زماني شايد براي كسي كه روي اين كلمات حساسيت و دقت ندارد يكجا يكدفعه مي‌گويد بچه‌هاي جنگ. بله ما بچه‌هاي جنگيم اما در واقع و در حقيقت بچه‌هاي دفاع مقدسيم.
جنگ ما تعريف دارد با آن جنگ تجاوزكارانه، خشونت‌طلبانه كه صورت زشت دارد، فرق مي‌كند.
جمله‌هاي كليدي
در سينماي جنگ ما هرگز نمي‌توانيم فاتح داشته باشيم اما در سينماي دفاع مقدس شكست هم فتح است.
مقاومت يك مفهوم است اصلا اين نيست كه آيا موشك آنجا خورد يا نخورد آيا هشت تا كشته داده يا هفت تا. باخت بوده يا پيروزي. اصلا اين مفاهيم نيست.
به باور من سينماي مقاومت هنوز اتفاق نيفتاده و اميدوارم ناقص‌الخلقه هم متولد نشود.
بله ما بچه‌هاي جنگيم اما در واقع و در حقيقت بچه‌هاي دفاع مقدسيم.