اسلاوي ژيژك، فيلسوف جنجالي و بحث برانگيز اسلوونيايي در ايام اوج‌گيري كرونا - كه همه جا بر قرنطينه و كار نكردن و تعطيلي تاكيد مي‌شد - از قضا يكي از فعال‌ترين و پركارترين افراد بود و مدام مي‌نوشت و گفت‌وگو مي‌كرد و ديدگاه‌هايش را مطرح مي‌كرد. حاصل نيز در نهايت به صورت كتابي در آمد با عنوان «پاندمي: كرونا دنيا را تكان مي‌دهد» كه خوشبختانه خيلي زود توسط نويد گرگين ترجمه و به همت نشر شب‌خيز منتشر شد. ژيژك در اين كتاب با همان زبان تند و تيز خود به نحوه مواجهه انسان روزگار ما با كرونا مي‌پردازد و ضمن نقد جوامع و دولت‌ها، پيش‌بيني‌هاي خود را از جهان پساكرونا در ميان مي‌گذارد. نويد گرگين دانش‌آموخته دكتراي فلسفه است و از همان آغاز فراگيري كرونا، مقالات و نوشته‌هاي ژيژك را دنبال و بسياري از آنها را ترجمه كرد و با مقدمات و مؤخره‌هايي در مطبوعات منتشر كرد. به اين مناسبت با او گفت‌وگويي صورت داديم كه از نظر مي‌گذرد.
در ابتدا براي آشنايي مخاطباني كه با اصل موضوع كتاب آشنا نيستند، به اختصار بفرماييد كه اصلا كتاب درباره چيست و حرف اصلي آن چيست؟
در واقع اين كتاب هم درباره ويروس كرونا هست و هم نيست. در حقيقت بخش اعظم آن به جنبه‌هاي مختلف اجتماعي، اقتصادي، فرهنگي، سياسي و حتي علمي اين بحران پرداخته است. اما موضوع به همين‌جا ختم نمي‌شود؛ ژيژك ايده‌هاي خودش را درباره امكاناتي كه در شرايط كرونايي فراهم مي‌آيد راجع به مساله «كمونيسم» مطرح مي‌كند. بدين قرار كه براي ايده جديدي از جنبش كمونيسم امكان پيدا مي‌كند. ايده‌اي كه برآمده از وضعيت بحراني موجود است و نمي‌توان آن را صرفا يك ايده بدون مبنا دانست. البته كه اين موضوعِ چندان با كشورهاي كمونيستي موجود سنخيتي ندارد. به همين دليل است كه چند فصل ابتدايي كتاب تماما به انتقاد از دولت چين مي‌گذرد. هم از آن جهت كه تا چه اندازه حكومت چين در شكل‌گيري اين ويروس نقش بازي كرده و هم از آن جهت كه چقدر در فرآيند مهارِ ويروس نبود شرايط اوليه دموكراتيك در حكومت دولتگراي چيني مي‌تواند به شبهه و حرف و حديث در رابطه با آمارها و ارقام‌هايي دامن بزند كه دولت مطرح مي‌كند. فصل‌هايي از كتاب به وضعيت‌هاي روان‌شناختي و روانكاوانه پس از بحران پاندمي در سطوح فردي و اجتماعي مي‌پردازد. مسائل روان‌شناختي به خصوص در روزهايي كه محدوديت‌هايي از جنس قرنطينه وجود دارد اهميت خاص خود را پيدا مي‌كنند. نوع مواجهه افراد با «ترس» از بيماري نيز پيامد‌هاي خودش را به دنبال دارد كه مي‌تواند همچون دومينو ديگر مسائل و مشكلات رواني موجود در جامعه را تشديد كند (باز هم همچون هر بحران ديگري). دو فصل از كتاب كم و بيش به مساله مشهور به «زيست سياست» و «نظارت اجتماعي» ناظر به مسائلي كه كساني مثل ميشل فوكو مطرح كرده‌اند، مي‌پردازد. در جهان امروز نيز در مواجهه با كرونا كساني مثل آگامبن (به عنوان يك فيلسوف) يا يووال نوح هراري (به عنوان يك آينده‌پژوه و تاريخ‌نگار) به جنبه‌هاي «نظارتي» توجه كرده‌اند. اين نكته كه در وضعيت كرونا چقدر دولت‌ها بيش از اين مجاز هستند تا افراد را تحت كنترل و نظارت خود قرار دهند و تا كجا اين نظارت مشروع و تا كجا تجاوز به حريم خصوصي افراد است. تز مشهور كساني مثل هراري اين است كه در شرايط بحراني انتخاب ميان آزادي و امنيت (در اينجا امنيت جسمي و سلامتي) انسان‌ها حاضر مي‌شوند كه آزادي خود را به بهاي حفظ امنيت به حراج بگذارند و اين مساله به خودي خود مي‌تواند پيامد‌هاي ناگواري در پي داشته باشد. در اين كتاب ضمايمي از نوشته‌هاي فيلسوفاني كه ژيژك در كتاب به آنها پرداخته به عنوان ضميمه آورده شده است؛ نوشته‌هايي در رابطه با پاندمي از فوكو، آگامبن، نانسي و لورنتسيني. ضرورت وجود اين نوشته‌ها از آنجا بود كه در متن اشاراتي جسته و گريخته به فوكو و آگامبن وجود داشت و لازم بود تا خواننده بتواند خود نوشته‌ها را مورد قضاوت قرار دهد. نوشته لورنتسيني نيز به خوبي موضوع «زيست سياست» را در تناظر با بحران صورت‌بندي مي‌كرد كه بابت ترجمه آن از نيكو سرخوش سپاسگزارم. در كتاب همچنين سه ضميمه مترجم وجود داشت كه هر كدام به جنبه ويژه از كتاب مي‌پرداخت. متاسفانه وزارت ارشاد اجازه انتشار ضميمه اصلي ما كه به طور خاص به مساله كرونا در ايران مي‌پرداخت را نداد. ضميمه‌اي با عنوان كروناي «ايراني» كه علاوه بر بررسي تاريخ بحران كرونا در ايران به خصلتِ منحصرا «ايراني» بحران‌هايي از اين دست نيز مي‌پرداخت و شاملِ تحليلي تاريخي و جامعه‌شناختي از اين شكلِ بحران در ايران بود و در نهايت به وجوه فلسفي «ايرانيت» در نسبت با بحران (البته تا آنجا كه در توان من بود) مي‌پرداخت.
ژيژك به عنوان يك فيلسوف چپگرا در قبال يك بيماري همه‌گير مثل كرونا چه حرفي براي گفتن دارد؟
شايد با معنايي كه امروز «چپ» به خود گرفته است ژيژك نخواهد خودش را چپگرا بداند و معادل‌هايي مثلِ «كمونيست» (البته در معنايي كه خودش به كار مي‌برد و گاهي هم با معناي نوينِ آلن بديو از اين مفهوم قرابت دارد) را ترجيح بدهد. واقعا در جهان امروز كلمه «چپ» به طور جدي مساله‌دار شده است؛ اين واژه به طيفي از دغدغه‌ها و مسائل دلالت دارد كه خصلت ماركسيستي يا طبقاتي (و مهم‌تر از همه براي من خصلتِ تاريخي) خود را از دست داده است. امروز «چپ» براي انواع مطالبات اتنيكي و محلي و هويتي به كار مي‌رود و من اين «چپِ» امروز را چپ در گيومه مي‌نامم. بدترينِ آنها به نظرم همين مسائلِ اتنيكي و آن طور كه من ترجيح مي‌دهم بگويم دغدغه‌هاي پسااستعماري (post-colonial) است. مسائلي كه من نمي‌فهمم چه دخلي به مبارزه طبقاتي و ماركسيسم خواهد داشت. به نظرم مي‌رسد كه بيشتر راهي انحرافي براي پنهان كردنِ مساله اصلي باشد (البته كه مي‌پذيرم در ميان به اصطلاح «چپ‌هاي» اروپايي مساله مهاجران و پناهنده‌ها موضوعي جدي است ولي دست‌كم نظريه‌هاي پسااستعماري نه تنها پاسخي به آن مسائل نيست بلكه همه پاسخ‌هايي كه پيش‌تر داشتيم را نيز مخدوش مي‌كند. دسته دومِ مسائلي كه به «چپ» نسبت مي‌دهند مسائلِ هويتي (مثلِ موضوعاتي كه موضوعِ نژاد‌پرستي و رنگِ پوست) و سبك زندگي فمينيستي است كه به نظرم از جنبشِ تاريخي فمينيسم فاصله گرفته است. همه اين مسائلِ هويتي نيز مستقيما خصلتِ طبقاتي ندارند. سواي از آنكه من شخصا باور دارم صورت‌بندي بهتري براي نقدِ اين مواضع كه خود را «چپ» مي‌داند، وجود دارد ولي ژيژك نيز انديشه سياسي خودش را در مقابلِ اين جريانِ «چپِ مرسوم» تعريف مي‌كند كه در واقع موضع و خواسته‌هاي چپِ واقعي را در چند دهه اخير غصب كرده است. ببينيد تمامِ اين مسائلِ به اصطلاح دستِ «چپي» را امروز ژيژك تحتِ عنوانِ نزاكتِ سياسي (يا political correctness) دسته‌بندي مي‌كند. بدين معنا كه تمامِ سياستمداران در سرمايه‌داري متاخر بايد فقط يك دغدغه داشته باشند؛ آن هم اين است كه هيچ قشر يا طيفي از رنگين‌پوستان گرفته تا اهالي فلان جزيره كه قبلا مستعمره بوده و غيره را در «گفته‌ها و سخنراني‌هاي خود» آزرده نكنند و اصلا مهم نيست كه واقعا در سطح سياستگذاري اهميتي براي آنها قائل هستند يا خير؛ يك رياكاري تمام عيار كه به بخشي از هويت سياست امروز بدل شده. اتفاقا كسي مثلِ ترامپ (هر چند به عنوان يك راست‌گراي افراطي) بدون اينكه سواد اين موضوعات را داشته باشد تنها به اين دليل مورد توجه قرار گرفت كه از اين نزاكت سياسي «چپ» فاصله داشت و مردم امريكا نيز واقعا از آن بازي‌هاي حال به هم زن «چپ‌ها» خسته شده بودند. بنابراين به نظر مي‌رسد به جاي جواب توضيح دادم كه چرا نبايد اساساً ژيژك را «چپ»گرا ناميد. اين موضوع در خود كتاب «پاندمي» نيز به خوبي در سطحِ سياسي مستدل مي‌شود.
اصولا فلسفه در اين زمينه چه مساهمتي مي‌تواند داشته باشد؟ آيا چنين نيست كه مسائلي اينچنين را متخصصان و عالمان علوم اجتماعي مورد بررسي قرار مي‌دهند؟
خب دو قطعه ضميمه مترجم را (به جز آن ضميمه اولي كه ارشاد حذف كرد) به همين سوال اختصاص دادم. در آنجا گفتم كه چرا فلسفه همواره در شرايط بحران فرا مي‌رسد و چرا هيچ بحراني (دستِ‌كم تا جايي كه من خبر دارم) نتوانسته مثل «پاندمي كرونا» كولاك به پا كند. در تاريخ به من نشان دهيد بحراني را كه هفت ميليارد انسان را در تقريبا همه كشورهاي جهان با خود درگير كند، زندگي اقتصادي، اجتماعي و همه و همه را مختل كند. اگر كسي خودش را فيلسوف مي‌نامد (همان طور كه از افلاطون تا هگل و هوسرل تاكيد داشتند فلسفه زاييده بحران است) و در اين موضوع سكوت كرده است بهتر است از اين به بعد هم كلا سكوت كند. من بحثي عليه آن موضعِ فلسفي مطرح كردم كه مي‌گويد «شأنِ» فلسفه بالاتر از اين مسائل است. بالاتر از مساله «پاندمي» كه كل كره خاكي را «تكان» داده است چيزي جز خلأ بالاي اتمسفر نيست. در واقع شأن مورد نظر اين دوستان خالي و تهي است، شأن نداشتن شأن است. بنابراين در بحراني اينچنين بديهي است كه فلسفه وظايفي خواهد داشت. به خصوص فلسفه ماترياليستي كه منظورش از بحران «بي‌معنايي هستي» و اين دست موضوعات نيست بلكه همان بحراني است كه همه با پوست و استخوان لمسش مي‌كنند و چندي كه بگذرد آن «بي‌معنايي هستي» هم سر و كله‌اش پيدا مي‌شود. فلسفه بايد بتواند «معناي» بحران را تشخيص دهد و از امكانات و خطراتي كه اين بحران مي‌تواند در پي داشته باشد پرده بردارد. به همين دليل من به هيچ وجه با اظهارنظر كسي مثل آگامبن مشكل ندارم بلكه مساله من با موضع او بود كه به نظرم نديدن نسبت تاريخي خود با علم پزشكي و ماهيت تاريخ مدرنيته به حساب مي‌آمد. فعالانِ نظريه‌هاي اجتماعي و فرهنگي هم به بررسي چند و چونِ بحران مي‌پردازند ولي فلسفه همه بحران را در كليتِ آن تئوريزه مي‌كند كه نمي‌تواند جزو وظايف ديگر حوزه‌ها باشد.
ژيژك متفكري غربي است و عموم مباحثي كه مطرح مي‌كند، ناظر به شرايط و وضعيت جامعه‌اي است كه در آن زندگي مي‌كند. فكر مي‌كنيد مباحث او براي جامعه ما كه به هر حال از بسياري از جهات با يك جامعه توسعه يافته غربي متفاوت است، چه رهاوردي مي‌تواند داشته باشد؟
اصولا اين تقسيم‌بندي شرق و غرب همواره مساله‌دار بوده. امروز البته اين جور تقسيمات بيش از همه شكل سياسي و ايدئولوژيك به خودشان گرفته‌اند و البته باز كردن اين موضوع خودش از جمله مهم‌ترين وظايف انديشه در ايران به شمار مي‌رود (واقعا امروز خود كشورهاي غربي اين‌قدر روي تقسيم شرق و غرب معنا بار نمي‌كنند). با اين حال مساله «پاندمي كرونا» به هيچ وجه شرقي يا غربي نيست بلكه (اگرچه بنا بر ادعا از شرق يا چين آغاز شده باشد) مساله‌اي كاملا جهاني و بين‌المللي است. به نظرم نكته مهمي كه كرونا براي ايران پروبلماتيزه مي‌كند اتفاقا همين موضوعِ بحران در نسبت با شرقي يا غربي بودن است كه همزمان هم به چالش كشيده مي‌شود و هم مي‌تواند تحت نظرگاهي انتقادي تبيين شود. محتواي كتاب هم البته محدوديت‌هاي نظرگاهي غربي كه نتوانسته باشد از ديدگاهِ محدودش به ديدگاهي انترناسيونال گذر كند را نقد مي‌كند (مثلا ديدگاه‌هاي كسي مثلِ بيونگ چول حان با اينكه تباري كره‌اي- آلماني دارد به نظر ژيژك نتوانسته مسائل را در كليتِ جهانشمول‌شان ببيند). بنابراين تنها چالشِ محلي كه يك نظريه‌پردازِ ايراني با آن مواجه است (و البته اصلي‌ترين چالش هم هست) اين است كه چگونه مي‌تواند از محدوديت‌هاي ايدئولوژيك اين «ما»ي ايراني فراروي كند به يك «همه»ي جهانشمول. در مورد اين بحران هم همين طور است بايد بتوانيم در سطحِ نظري با اين مساله مواجه شويم كه چرا فكر مي‌كنيم كه تافته‌اي جدا بافته هستيم و ديگران نيستند؟!
خود شما به عنوان يك دانش‌آموخته و پژوهشگر فلسفه فكر مي‌كنيد كه آيا كرونا توانسته و مي‌تواند چهره جهان را تغيير بدهد؟
كرونا همين حالا هم «دنيا را تكان داده» است. بديهي است كه تغييري انقلابي و راديكال تنها مي‌تواند پس از ماجرا و از فاصله‌اي بسيار دور تشخيص داده و به رسميت شناخته شود. اما اگر مساله‌اي توانست تمام جهان را درگير خود كند (حتي اگر در ابتدا مساله‌اي محلي بوده باشد) پس واقعا جهان را تكان داده است. مسائل ديگري هم بودند كه خصلت جهاني داشتند مثلا گرم شدن زمين يا آلاينده‌هاي محيط‌زيستي و غيره، اما هيچ كدام نتوانستند به اين سرعت سياستگذاري‌هاي موجود را دچار تغيير كنند. به نظرم اين پيامد‌ها در سياست امروز ماندگار خواهد بود. همين حالا كه تنها چند ماه از شروع پاندمي مي‌گذرد شاهد پيامد‌هايش هستيم. اما اينكه اين تغييرات شكلي مترقي به خود مي‌گيرند يا به شكلِ ارتجاعي به محلِ اوليه رجعت مي‌كنند وابسته به گذرِ زمان است.
اين تغيير از چه جنبه يا جنبه‌هايي صورت مي‌گيرد و چگونه مي‌تواند باشد؟
دنيا همواره در حال تغيير است. اين تغيير در موقعيت‌هايي شتاب بيشتري مي‌گيرد و در مواردي نيز كند مي‌شود. بنابراين نظرگاهِ تكاملي من متكي به اين تلقي از تغيير است. من حتي به «پيشرفتِ» تاريخي باور دارم كه با «ايده پيشرفت» كه مكتب فرانكفورت مطرح مي‌كند تفاوت اساسي دارد. يعني معتقد هستم كه به طور تجربي مي‌توان نشان داد با معيار‌هايي كه امروز از پيشرفت مي‌شناسيم اين تاريخِ تمدنِ دست‌كم 10 هزار ساله يكجانشيني در مجموع توانسته در آن معيارها كامياب باشد. اگر كسي با معيارها مساله داشته باشد آنگاه بايد تعريف ديگري از پيشرفت ارايه كند كه به نظرم تلاش‌هاي كنوني هنوز موفق نبوده‌اند. بحران بنابر تعريف (چه در تعريف ماركسيسم كلاسيك و چه در علومِ اجتماعي امروز) يعني شدت گرفتنِ اين تغييرات؛ همان‌طور كه در تاريخ تكامل هم شاهد تفاوت شدتِ تغييرات (از زمين‌شناسي بگيريد تا جانورشناسي و غيره) به هزار و يك دليل هستيم. اين بحران هم از نظر شدت و هم از نظر وسعت يكي از بحران‌هاي برجسته تاريخِ انساني يا تاريخِ تمدنِ چند صد سالِ اخير است كه تغييرِ شكلِ زندگي ما را سرعت بخشيده است. بنابراين نبايد پرسيد تغيير در چه جنبه‌هايي صورت مي‌گيرد (كه به عواملِ متعددي كه از قبل هم موجود بودند وابسته است) بلكه بايد پرسيد اين بحران با چه شدتي تغييرات را ايجاد مي‌كند، زيرا همان طور كه گفتم خصلت‌ويژه بحران‌ها نه محتواي آنها كه شدت و وسعت است. با اين توضيحات اما كاراكترِ مخصوصِ اين بحران (يعني موضوعِ علمِ پزشكي و مناسباتِ بهداشتي و درماني) مي‌تواند در كوتاه‌مدت بيشتر مورد توجه قرار گيرد، اگرچه در طولاني‌مدت تغييرات ناشي از بحران اغلب همان تغييراتي هستند كه بطنِ جوامع آغاز شده بود ولي با شدتي بيشتر. البته كه عاملِ ديگري كه مورد توجه من و همه علاقه‌مندان به حوزه تفكر است همانا امكانِ محتواي انقلابي يا انتقادي طي اين تغييرات است كه واقعا وابسته است به اينكه نيروهاي تئوريك و پراتيك تا چه اندازه بتوانند به بينشي مشخص و روشن از وضعيت دست پيدا كنند.
از ديد شما وظيفه يا مسووليت جوامع و دولت‌ها در قبال اين موضوع چيست؟
من در آن موقعيت نيستم كه وظايف را تشخيص بدهم چه براي جوامع يا دولت‌ها. اما موضعِ من در موردِ تمامِ دولت‌هاي مستقر و موجود انتقادي است به اين معنا كه معتقدم هر سياستي كه قدرتِ دولت را تقويت كند حتي اگر در كوتاه‌مدت كارآمد باشد، در طولاني مدت به انواعِ فساد و ناكارآمدي سيستماتيك منجر مي‌شود. مثلا دولتِ چين به دليل قدرتِ نظارتي بسيار زياد مي‌تواند موارد را به سرعت شناسايي كند ولي آيا در طولاني‌مدت همين نظارت با توجه به منافع دولتي فساد نمي‌آورد و آيا فراگيري گسترده ويروس ناشي همين نظارت متمركز و پنهان‌كاري دولتي نبوده است؟ در مقابل نمونه كره جنوبي را داريم كه اتفاقا با تعابيرِ ژيژك «كمونيستي»تر رفتار كرد. يعني رفتاري كه وابسته بود به همكاري و همراهي تعداد زيادي از افراد براي منافع فرافردي و جمعي خودشان.
شايد با معنايي كه امروز «چپ» به خود گرفته است ژيژك نخواهد خودش را چپگرا بداند و معادل‌هايي مثلِ «كمونيست» (البته در معنايي كه خودش به كار مي‌برد و گاهي هم با معناي نوينِ آلن بديو از اين مفهوم قرابت دارد) را ترجيح بدهد. واقعا در جهان امروز كلمه «چپ» به طور جدي مساله‌دار شده است.