شهاب شهسواري
باربارا اسلوين، پژوهشگر انديشكده شوراي آتلانتيك از جمله كارشناساني است كه در تمام طول مذاكرات برجام، مسائل مرتبط با ايران را با دقت دنبال مي‌كرد. سال‌ها مطالعه، نگارش و مصاحبه در مورد ايران و برجام، براي او دلبستگي شديدي به اين توافق ايجاد كرده است. او كه در جواني به عنوان خبرنگار در چين كار كرده است، مي‌گويد كه اميدوار است روزگاري ايران، مانند چين بتواند با كنار گذاشتن اختلافاتش با امريكا، در مسير جهش اقتصادي قرار گيرد. اسلوين، در نمايش بي‌علاقگي‌اش به دونالد ترامپ و سياست‌هايش كاملا صريح است و مي‌گويد كه با تمام وجود اميدوار است دور دوم رياست‌جمهوري ترامپ را نبيند. در ادامه متن كامل گفت‌وگوي «اعتماد» را با باربارا اسلوين، پژوهشگر انديشكده شوراي آتلانتيك مطالعه مي‌كنيد.
به پنجمين سالگرد امضاي برجام رسيده‌ايم. فكر مي‌كنيد اين سالگرد زمان جشن و شادي است يا سوگ براي فرصت‌هاي از دست رفته؟
فكر مي‌كنم شرايط تلخ و شيريني است. مي‌گويم دردناك اما در عين حال دلچسب چون برنامه جامع اقدام مشترك حقيقتا هم براي ديپلماسي ايران و ديپلماسي كشورهاي امريكايي، اروپايي‌ها، روسيه و چين مفيد بود، اما متاسفانه فرصت كافي براي اجرايي شدن به برجام ندادند؛ فقط ۹ ماه اجرا شد كه در واقع تا پيش از انتخاب دونالد ترامپ به رياست‌جمهوري امريكا بود. يكي از شعارهاي محوري كارزار تبليغاتي ترامپ وعده بيرون آمدن از برجام بود. ترامپ مي‌گفت كه مي‌خواهد در مورد توافقي بهتر مذاكره كند اما ديديم كه چنين چيزي صحت ندارد، بنابراين موقعيتي دردناك اما در عين حال دلچسب است، چراكه ما هنوز آن دستاورد را داريم، اما همزمان طرف‌هاي برجام و به‌خصوص مردم ايران به آن شكلي كه پيش‌بيني‌اش را مي‌كرديم ثمره آن را نديده‌اند.
فكر مي‌كنيد چرا ترامپ و كابينه‌اش با برجام ميانه خوبي نداشتند؟ در كتاب جان بولتون هم خوانديم كه او و متحدانش در دولت مي‌خواستند در صورت مذاكره ترامپ با مقام‌هاي ايران براي يك استعفاي جمعي خبرساز آماده شوند. اگر ترامپ قصد دارد با ايران سر ميز مذاكره بنشيند، چرا نسبت به قرارداد يا مذاكره با ايران اين‌قدر متناقض رفتار مي‌كند؟
موضوعي كه مطرح كرديد، موضوعي پيچيده است. بخشي از آن به آدم‌هايي مثل جان بولتون مربوط است كه ديدگاه‌هاي شناخته شده و معيني دارند؛ او معتقد است ايران پاي تعهداتش در مورد مسائل هسته‌اي نمي‌ايستد، به حكومت ايران اعتماد ندارد و فكر مي‌كند تنها سياست امريكا در مقابل ايران بايد تحليل بردن و درنهايت براندازي نظام باشد. اين ديدگاه بولتون است. دونالد ترامپ ديدگاه‌هاي متفاوتي دارد؛ يكي از عقايدش اين است كه مي‌تواند عملكرد بهتري نسبت به اوباما داشته باشد، اين خودشيفتگي و تصورش كه فكر مي‌كند بهترين است، باعث شده از اين لحاظ او را احمدي‌نژاد امريكا بناميم. علاوه بر مساله شخصيتي ترامپ، بخشي از سياست‌هايش به مسائل داخلي امريكا مربوط مي‌شود.
مسيحيان انجيلي و يهوديان راست‌گراي امريكايي به صورت گسترده از او حمايت مي‌كنند؛ يهوديان راست‌گراي امريكايي هم حامي بنيامين نتانياهو و حزب ليكود هستند و همان‌طور كه مي‌دانيد بنيامين نتانياهو يكي از مخالفان سرسخت برجام است. در نتيجه ترامپ كه از حمايت اين افراد و گروه‌ها در كارزار تبليغاتي انتخاباتي‌اش برخوردار است به آنها وعده داده بود از برجام بيرون بيايد و تحريم‌ها را دوباره بازگرداند و ايران را تحت‌فشار بگذارد. بنابراين من فكر مي‌كنم بخشي از انگيزه‌هاي ترامپ به سياست‌هاي داخلي و وعده‌هاي انتخاباتي‌اش بازمي‌گردد و بخشي از آن به ديدگاه خودشيفته‌اش كه فكر مي‌كند بهترين مذاكره‌كننده است.
درست است كه او وعده داده بود از برجام خارج شود و اما از طرف ديگر وعده داده بود كه مذاكره بهتري انجام مي‌دهد و به توافق بهتري مي‌رسد. با اين حال كساني مثل پمپئو و بولتون مامور انجام مقدمات مذاكره شدند، همه‌مان مي‌دانيم اصولا مخالف مذاكره با ايران هستند.
من بارها در تحليل‌هايم نوشته‌ام كه اگر ترامپ در مورد توافقنامه‌اي جديد جدي بود، مي‌توانست از مشاوران و سياستمداران مناسب استفاده كند. او مي‌توانست يك فرستاده يا نماينده ويژه براي ايران مشخص كند، ديپلمات‌هاي توانمند و باتجربه‌اي بودند كه گرايش جمهوري‌خواه دارند و تجربه‌هاي ارزشمند و موفقي در مذاكرات سياسي ازجمله ارتباط با ايرانيان دارند. مثلا زلمي خليل‌زاد كه نماينده ما در امور مربوط به افغانستان است. او طي سال‌هاي گذشته تعاملات و گفت‌وگوهاي بسياري را با ايران ترتيب داده بود. يا رايان كراكر، سفير سابق‌مان در پاكستان، عراق و لبنان هم سال‌ها تجربه مذاكره با ايران را دارد. در نتيجه اگر ترامپ جدي بود، فردي مناسب را به اين مقام مي‌گذاشت و به او اختيارات مي‌داد. اما متاسفانه، واقعا نمي‌دانم براي مذاكره ترامپ جدي است يا نه! شايد او معتقد بود كه فقط خودش بايد مذاكره كند يا فقط مي‌خواست فرصتي براي گرفتن عكس با ظريف يا روحاني ايجاد كند تا نشان دهد ديپلمات، معامله‌گر و مذاكره‌كننده بزرگي است. مذاكرات با كره‌شمالي ثابت كرد، نمي‌شود مذاكره‌اي موفق مبتني بر فرصت عكس ايجاد كنيد.
براي مذاكره به زمينه‌سازي نياز داريم. برجام بسيار زمان برد و ترامپ هم نمي‌تواند با يك حركت، با يك بشكن زدن، به توافقي بهتر برسد. بنابراين اين سياستي است كه از همان آغاز محكوم به شكست بود.
خليل‌زاد در برخي مذاكره‌هايش با طالبان درمورد افغانستان موفقيت‌هايي كسب كرد. فكر مي‌كنيد در دور دوم رياست‌جمهوري دونالد ترامپ، خليل‌زاد به جايگاه ديگري ارتقا مي‌يابد كه بتواند اقدامي در مورد ايران پيش ببرد؟
با تمام وجودم اميدوارم دور دوم رياست‌جمهوري ترامپ را نبينم. بنابراين حتي نمي‌توانم تصور كنم كه تركيب كابينه احتمالي او چگونه خواهد بود و نمي‌خواهم در موردش فكر يا پيش‌بيني كنم.
درست است، اما مي‌خواهم در مورد دور دوم احتمالي رياست‌جمهوري ترامپ هم سوالاتي بكنم...
حتي نمي‌توانم تصورش را بكنم و اگر شما هم نظرسنجي‌هاي اخير را نگاه كنيد، مي‌بينيد كه شانس پيروزي ترامپ در دور دوم رياست‌جمهوري‌اش بسيار بسيار كم است.
ظريف، وزير امور خارجه كشورمان تا اواخر ماه گذشته معتقد بود ترامپ براي دور دوم رييس‌جمهور امريكاست. ممكن است برخي از سياست‌هاي ايران براساس دور دوم رياست‌جمهوري ترامپ برنامه‌ريزي و پيش‌بيني شده باشند، نمي‌توان اين احتمال را ناديده گرفت...
ببينيد، بايد براي بدترين آماده شويد اما اميدوار باشيد بهترين اتفاق بيفتد. من تصور مي‌كنم ايران هم دقيقا با همين ديدگاه اقدامات تقابلي خودش را براي كاهش تعهدات برجامي تنظيم كرد. ايراني‌ها گام‌هاي حساب‌شده‌اي را برداشتند كه در صورت انتخاب مجدد ترامپ به رياست‌جمهوري براي مذاكره با او اهرم‌هاي فشار كافي داشته باشند و شايد اگر جو بايدن، رييس‌جمهور شود و احتمال بازگشت امريكا به برجام مطرح شد مجبور به دادن امتيازهاي جديد نشوند. دونالد ترامپ از هر جهت رييس‌جمهور افتضاحي است اما سوءمديريتش در بحران كوويد۱۹ حجت را بر ما تمام كرد. مي‌دانيد ۱۳۰ هزار نفر بر اثر ابتلا به ويروس كرونا در امريكا از دنيا رفته‌اند. اصلا نمي‌شود اين عدد را هضم كرد. در هشت سال جنگ ايران و عراق چه تعداد ايراني جان خود را از دست دادند؟ ۲۵۰ هزار نفر؟ ما در حال رسيدن به اين تعداد مرگ بر اثر بيماري كوويد۱۹ در طول يك سال هستيم. چون دونالد ترامپ با وجود اينكه مديريت و واكنش ملي سازماندهي‌شده‌اي اتخاذ نكرد، اصرار دارد همه به محل كار يا به مدرسه و دانشگاه باز گردند طوري كه انگار ويروسي مرگبار جان مردم كشورش را تهديد نمي‌كند. اين مساله و اقتصاد امريكا از مهم‌ترين مسائل هستند، چون ما هم‌اكنون در ركود اقتصادي به‌سر مي‌بريم. اينها مسائلي‌اند كه تعيين‌كننده انتخابات هستند و همچنين بايد به بي‌عدالتي نژادي و واكنش ترامپ به مرگ جورج فلويد و آن اعتراضات اشاره كنم، بنابراين نمي‌دانم با اين وضعيتي كه دچارش است چطور مي‌خواهد معجزه كند و پيروز شود. نظرسنجي‌ها اصلا به نفع او نيستند و از طرفي همين نظرسنجي‌ها شانس دموكرات‌ها را در به دست آوردن تمام كرسي‌هاي كنگره و كاخ سفيد بيشتر و بهتر توصيف مي‌كنند كه به اين صورت دست جو بايدن را در سياست‌هاي داخلي و همچنين سياست‌هاي خارجي بازتر مي‌كند.
به اين موضوع اشاره كردم چون مي‌خواستم بپرسم در ۴۰ سال گذشته مدام با تغيير رويكرد دولت‌هاي امريكا در قبال ايران در دوره دوم‌شان روبه‌رو شده‌ايم. در اين مدت چهار رييس‌جمهور دو دوره‌اي داشتيد كه هر كدام در دوره دوم رياست‌جمهوري‌شان در مقابل ايران تغيير رويكرد دادند؛ ريگان، بوش، كلينتون و اوباما. مي‌خواهم بدانم از نظر شما آيا ترامپ از اين سنت پيروي مي‌كند يا برهم‌زننده آن است؟
موضوع پيچيده‌اي است. مي‌دانيد كه در دور دوم رييس‌جمهور ديگر نگران كارزار تبليغاتي‌اش نيست، همين موضوع آزادي بيشتري به آنها مي‌دهد به‌خصوص در امور مربوط به سياست‌هاي خارجي. من نمي‌توانم ذهن ترامپ را بخوانم ولي مي‌دانم كه نگراني عمده‌اش در سياست خارجي، چين و تجارت با اين كشور است. همچنين اينكه چطور مانع ورود خارجي‌ها به امريكا شود (مي‌خندد) چون ظاهرا از مهاجرت چه قانوني باشد چه غيرقانوني نفرت دارد. من خيال مي‌كنم با اين روند ادامه دهد.
و البته نقش ايران نيز پررنگ است چون شما هم انتخابات رياست‌جمهوري در پيش داريد و اكثريت كرسي‌هاي مجلس‌تان در حال حاضر در دست تندروتر است كه آنها هم خيلي مشتاق امتيازدهي براي مذاكره با امريكا نيستند بنابراين به راحتي نمي‌شود پيش‌بيني كرد.
از نظر من برجام آغازي براي به پايان رساندن رويارويي با امريكا بود و فكر مي‌كنم اين امر با انتخاب هيلاري كلينتون به رياست‌جمهوري ممكن مي‌شد؛ هنوز هم اميدوارم اين موقعيت هنگام رياست‌جمهوري جو بايدن فراهم شود.
ببينيد، ايراني‌ها، امريكايي‌ها را خيلي خوب درك مي‌كنند ولي عكس اين موضوع صادق نيست. هيچ‌كدام از مقامات رسمي امريكا به ايران سفر نكرده‌اند. بسياري از مقامات رسمي ايراني به امريكا سفر كرده‌اند، در آنجا درس خوانده‌اند و تجربه حضور در كشور من را داشته‌اند. به نظرم وقتي افرادي مانند پمپئو مي‌گويند هيچ تفاوتي نمي‌بينند، به اين واقعيت اشاره مي‌كنند كه در نظام جمهوري اسلامي ايران، رهبري حرف آخر را مي‌زند. بنابراين براي آنها جناح‌هاي ايراني هيچ فرقي ندارد. اما من براساس تجربه ديده‌ام كه واقعا تفاوت دارد. كابينه روحاني به دليل استفاده از افراد مناسب در جايگاه مقامات رده بالا، به شكل منحصر به فردي توانايي مذاكره با امريكا را داشت. مي‌دانيد جواد ظريف نيمي از عمرش را در امريكا گذرانده است، او امريكا را درك مي‌كند و نظام سياسي امريكا را مي‌شناسد. همين ويژگي‌هايش او را به فردي شديدا موثر بدل كرد.
اخيرا خبرهاي نگران‌كننده‌اي درباره برجام و آنچه دموكرات‌ها در مورد سياست امريكا در برجام فكر مي‌كنند، مي‌شنويم. به‌تازگي آنتوني بلينكين كه مشاور امور خارجه كمپين تبليغاتي بايدن است، گفت بايدن همان رويكرد ترامپ را ادامه مي‌دهد، مگر اينكه ايران به تعهداتش عمل كند. نظر شما در اين باره چيست؟ آيا همه دموكرات‌ها چنين رويكردي دارند؟
به نظرم راه‌حل واضح و آشكار است. هر دو كشور به اجراي توافقنامه باز گردند. اما سوال اين است كه اين توافق چطور طرح‌ريزي و روند آن چطور كنترل مي‌شود؟ بنابراين بايد به توافق برسند كه ايران اقداماتي را لحاظ كند و امريكا هم اقداماتي ديگر را. ممكن است يك ماه يا بيشتر از اين زمان ببرد اما فكر مي‌كنم جو بايدن در مورد اينكه به توافق بازگردد بسيار شفاف است كه به توافق برمي‌گردد، اما ايران هم بايد به تعهدات خودش بازگردد. مساله اين است كه چگونه اين موضوع را سازماندهي كنيم.
اما در ۴۱ سال گذشته اينكه كدام طرف بايد نخستين گام را بردارد، اصلي‌ترين مساله ميان تهران و واشنگتن بود و نه تنها باعث توافق نمي‌شد بلكه همين‌جوري وضع را بدتر مي‌كرد...
ما توافق كرده‌ايم و برجام بسيار شفاف است و مساله فقط تعيين كردن ضرب‌الاجل‌ها براي طي كردن برخي گام‌هاست. قبلا اين كار را در برنامه اقدام مشترك (JPOA) يا توافق موقت ژنو در سال ۲۰۱۳ يا توافق لوزان و برنامه اجرا انجام داده‌ايم. مي‌دانيد كه امروز سالگرد اعلام برجام است، اما اجراي كامل آن تا ۶ ماه بعد يعني ماه ژانويه ۲۰۱۶ رخ نداد. من تصور مي‌كنم كه اگر قرار باشد بار ديگر براي بازگشتن به همان توافق قبلي توافقي موقت انجام شود خيلي سريع‌تر مي‌توان آن را برداشت. گام‌هايي كه ايران براي كاهش تعهدات خودش در برجام برداشته است خيلي كوچك‌تر هستند. ايران براي بازگشت به تعهداتش فقط چند گام بايد بردارد، مقدار كمي ذخيره اورانيوم ذخيره شده با غناي پايين است كه بايد از دست آن خلاص شود و چند سانتريفيوژ كه بايد جمع‌آوري كند يا غني‌سازي در فردو را متوقف كند. كلا سه يا چهار گام كوچك است كه ايران بايد بردارد و البته امريكا هم بايد تعهد بدهد كه كاملا تمامي تحريم‌هاي مربوط به برنامه هسته‌اي خود را بردارد؛ تحريم‌هايي كه براساس برجام موظف بود كاهش دهد. امريكا اگر اراده داشته باشد كه به برجام برگردد مي‌تواند چند اقدام حاكي از حسننيت نشان دهد، صدور معافيت‌هاي تحريم صادرات نفت كه فورا اجرا شوند. اينها البته منوط به اين هستند كه بايدن به رياست‌جمهوري انتخاب شود. من مي‌دانم كه او اراده انجام اين كار را دارد. او سابقه طولاني در مشاركت در توافقنامه‌هاي كنترل تسليحات دارد، به جز ايران با روسيه هم در دوره او مذاكراتي انجام شده است. در نتيجه من تصور مي‌كنم كه ايراني‌ها مي‌توانند مطمئن باشند كه اگر جو بايدن برنده انتخابات شود، امريكا به برجام باز مي‌گردد.
يك سوال كوتاه ديگر، فكر مي‌كنيد تا زمان رييس‌جمهور بعدي در امريكا، يعني ۶ ماه ديگر برجام دوام بياورد؟
اميدوارم و فكر مي‌كنم كه اين‌گونه هم شود.
باربارا اسلوين
واقعا نمي‌دانم براي مذاكره ترامپ جدي است يا نه! شايد او معتقد بود كه فقط خودش بايد مذاكره كند.
راه حل واضح و آشكار است ، هر دو كشور به اجراي توافقنامه بازگردند.
امريكا اگر اراده داشته باشد كه به برجام بازگردد مي‌تواند چند اقدام حاكي از حسننيت نشان دهد.
ايراني‌ها امريكايي‌ها را خيلي خوب درك مي‌كنند ولي عكس اين موضوع صادق نيست.