شايد از ديدن اين گفت‌وگو در صفحه ورزش تعجب كنيد. حق هم داريد. بحث با يك فيلمساز و منتقد سينما در مورد فوتبال كمي دور از ذهن به نظر مي‌رسد. با اين حال علاوه بر اينكه بايد بدانيم حسين معززي‌نيا در كنار فيلمسازي و حضور در هيات داوران جشنواره‌ها و تدريس سينما يك طرفدار دو آتشه بارسلوناست و به قول خودش 25 سال است بازي‌هاي اين تيم را دنبال مي‌كند، شرايط امروز فوتبال نيز به شكلي است كه آدم را ياد فيلم‌هاي آخرالزماني يا ساينس فيكشن مي‌اندازد. استاديوم‌هاي خالي، صداي مصنوعي تماشاچيان، ماكت‌هاي سه بعدي مردم روي سكوها و مونيتورهايي كه تصوير مردم در خانه را كنار زمين در حال ديدن بازي نشان مي‌دهد بخشي از اين وضعيت است. اگر بپذيريم تماشاچيان بخش جدانشدني يك بازي فوتبال به حساب مي‌آيند، نبودشان بدون شك بسياري از مفاهيم قبلا ثابت فوتبال را دستخوش تغيير مي‌كند. اين لطمه در وهله اول از منظر زيباشناسي قابل بررسي است و بعد مي‌توان نتايجش را در ساير حوزه‌ها نيز پيدا كرد. براي بررسي اين شرايط چه كسي بهتر از فردي كه روي هنرهاي نمايشي تسلط دارد و فوتبال را نيز مي‌فهمد؟
فوتبال بدون تماشاگر پديده عجيبي به نظر مي‌رسد. اين طور نيست؟
اولين نكته‌اي كه فكر مي‌كنم بايد به عنوان مقدمه ورود به اين بحث مطرح كنم اين است كه من هم مثل ميليون‌ها آدم ديگر كه در سراسر دنيا به اين چشم دوختند كه اين وضعيت اصلا چه چيزي هست و تعريف آن دقيقا چگونه بايد انجام شود، همين وضعيت را دارم. راستش من نمي‌توانم پيش از اينكه مطمئن شوم چه چيزي در انتظارمان است به خيلي مسائل فكر كنم. به اين معنا كه بايد بدانيم ويروس كرونا در نهايت چه تاثيراتي بر زندگي ما در درازمدت خواهد گذاشت و بعد اين سوال اساسي را مطرح كنيم كه ما چقدر با يك وضع موقت طرفيم و چقدر با چه چيزي طرفيم كه مي‌تواند آينده زندگي ما را لااقل تا آنجا كه چشم‌اندازي داريم تغيير بدهد. تصور مي‌كنم آن قدري كه من از اوضاع متوجه شدم نه جامعه پزشكي، نه اهل اقتصاد، نه اهل سياست و نه هيچ كس ديگري كه در جايگاه‌هاي مديريتي دنيا چه به شكل جهاني و كشوري حضور دارد، هيچ كدام جواب قطعي و شفاف و به دردخوري به سوالات ما ندارد. حسم اين است كه ما در يك ابهام بزرگ در حال حركتيم. دريافت من اين نيست كه ما در حال صبر هستيم تا آنچه براي دانشمندان روشن شده زودتر به نتيجه برسد. واقعيت اين است كه خود دانشمندان هم به نظر مي‌رسد تسلطي بر موضوع ندارند. بيشتر اوضاع به اينگونه است كه عده‌اي در حال مديريت رواني جامعه جهاني هستند تا ما از هم نپاشيم و بتوانيم به زندگي ادامه دهيم. بالاخره چيزي به اسم اميد در هر دوره‌اي از تاريخ وجود دارد و در همين تعريف كلي‌اش باعث شده آدم‌ها به پيش بروند. امروز همان اميد در معناي عامش در حال تزريق به جامعه است تا ما به قول فرنگي‌ها give up نكنيم. بر اساس همين مقدمه نسبتا طولاني پاسخ دادن به سوالات شما و حضور در بحثي كه مطرح كرده‌ايد بسيار معطوف است به برداشت ما از همين مقدمه. اينكه ما داريم در مورد يك آينده نه چندان كوتاه و محدود حرف مي‌زنيم؟ آيا ما 10 تا 20 سال درگير همين موقعيتيم يا اينكه واقعا در مورد يك شرايط موقت حرف مي‌زنيم؟ اگر قرار باشد خيلي خوشبينانه به مسائل نگاه كنيم و بگوييم حداكثر يك فصل ديگر از مسابقات فوتبال را قرار است با مختصات فعلي نگاه كنيم و بعدش تمام مي‌شود و به تاريخ مي‌پيوندد، پاسخ به اين سوال‌ها هم كنترل شده‌تر مي‌تواند جلو برود. اگر بدانيم وضعيت موقت است آن وقت حرف زدن در مورد اينكه «اين شرايط جوانمردانه است يا نيست؟» يا اينكه «اين تنها راهي است كه مي‌توان فوتبال را زنده نگه داشت يا نه؟» يا اينكه «باشگاه‌ها در حال، بهره‌برداري اقتصادي از اين وضعيت مي‌كنند يا راهي جز اين ندارند؟» يا اينكه فكر كنيم «باشگاه‌ها به نوعي در حال دور زدن هواداران هستند؟» و تمام اين سوال‌ها با در نظر گرفتن يك شرايط موقت زيستي خيلي پاسخش فرق مي‌كند و ما مي‌توانيم آن را به سلايق و شرايط واگذار كنيم و بگوييم در يك جمع‌بندي كلي راهي جز اين چيزي كه در حال اتفاق افتادن است وجود ندارد.
با اين حال فارغ از بحث زمان مي‌توان گفت كه فوتبال بدون تماشاچي از منظر زيباشناسي آسيب ديده است.
اگر بخواهيم قيد زمان را‌برداريم و از موقتي بودن يا طولاني‌مدت بودن درگيري با بيماري عبور كنيم، مي‌توانم به اين اشاره كنم بي‌شك ما در دوراني زندگي مي‌كنيم كه يك خصوصيت قديمي را در دوران مدرن با ساختاري دقيق‌تر شاهد هستيم. آن هم انجام چيزهايي است در قالب نمايش يك فيلم سينمايي، برگزاري يك كنسرت يا انجام يك مسابقه فوتبال. در تمام اينها مساله حضور جمعيت وجود دارد. آن ارتباط اينتراكتيوي كه به شكل رفت و برگشتي بين تماشاگر و كسي كه در حال اجراي نمايش است، شكل مي‌گيرد. اين ارتباط از همه دوره‌هاي گذشته شايد طراحي‌تر شده‌تر و ساختارمندتر است. البته كه اين چيزها از 3000 يا 4000 سال پيش هم سابقه دارد و مثلا اجراي شكل‌هاي ديگري از اين ارتباط‌ها سابقه داشته است؛ از همان زماني كه كليسيوم در رم بنا شد يا سالن‌هاي بزرگ نمايش در يونان وجود داشت يا هر شكل ديگري از اين نوع كه در تاريخ بشر به ثبت رسيده. اين جور نيست كه اين مساله دستاورد دنياي مدرن باشد. دنياي مدرن ولي بي‌ترديد بسياري از ساختارهايش را در خدمت باشكوه‌تر كردن و غني‌تر كردن آن چيزي قرار داده كه نامش ارتباط آدم‌هاي تماشاگر يا هوادار يا هر كسي است كه به محل نمايش مي‌آيد. البته كه مثلا مقوله‌اي به نام فوتبال با نمايش تلويزيوني‌اش در جهان فراگير شد. ولي بحثي نيست كه قلب ماجرا كماكان همان استاديوم است. آنچه كه در استاديوم اتفاق مي‌افتد حسي ايجاد مي‌كند كه تماشاچيان ميليوني در سراسر جهان همان حس را امتداد مي‌دهند. زماني كه فوتبال تماشا مي‌كنيم واكنش‌هاي داخل استاديوم چيزي را در ما برمي‌انگيزد كه ضميمه مي‌شود به آنچه در وسط زمين اتفاق مي‌افتد و ما كه ممكن است تماشاگر تلويزيوني باشيم آن را گسترش مي‌دهيم در خودمان. ما نسبت به رفتار تماشاگران واكنش داريم. ما وقتي مي‌بينيم كه تماشاگران دارند از بازي استقبال مي‌كنند، به آن واكنش منفي نشان مي‌دهند، موقعي كه صداي‌شان به خاطر يك اتفاق بلند مي‌شود، وقتي به خاطر گل شادي مي‌كنند، وقتي در اعتراض به داوري يا هر چيز ديگري دستمال سفيد نشان مي‌دهند، موقعي كه كله خوك مي‌اندازند كنار خط در اعتراض به حضور فيگو در رئال مادريد و هزاران اتفاق ديگر از اين دست، هرگز نمي‌توانيم اينها را از بازي جدا كنيم. ما موقع تماشا نمي‌گوييم اينها حاشيه است و اصل ماجرا وسط زمين اتفاق مي‌افتد. واقعيت اين است كه اينها كنش و واكنش‌هاي مرتبطي هستند و به همين دليل هم موقعي كه رفتار نژادپرستانه باعث مي‌شود بازي متوقف شود باز ما تصور نمي‌كنيم اينها به هم ربطي ندارند. خيلي وقت‌ها بخشي از اين نمايشي كه آن وسط اجرا مي‌شود همان واكنشي است كه بازيكن به سكوها نشان مي‌دهد يا تاثيري كه مي‌پذيرد است؛ حال چه در جهت مثبت چه در جهت منفي. فكر مي‌كنم هر تماشاگر حرفه‌اي كه پاي تلويزيون مي‌نشيند در حال دريافت اين دو با هم است. بيننده دارد آن چه در زمين اتفاق مي‌افتد را در پيوند با آن چه روي سكوها در جريان است مي‌بيند. خيلي بعيد است كه بتوانيم فوتبال را به شكل ديگري ببينيم و به همين دليل خود من هنگام تماشاي بسياري از بازي‌هايي كه تلويزيون ايران پخش مي‌كرد اما به دليل نداشتن حق پخش بازي‌ها مجبور بود صداي روي سكوها را ببندد و فقط صداي گزارشگر به گوش مي‌رسيد، لذت چنداني نمي‌بردم. لذتي در حد يك چهارم يا يك پنجم آن لذت اصلي. اينها قطعي است. اين چيزي است كه ما در كنسرت‌ها و نمايش فيلم هم مي‌بينيم. ما در سينما هم به سختي مي‌توانيم تن بدهيم به اينكه فيلمسازي عبارت است از اينكه فيلمي در خلأ ساخته شود و بعد هم روي مثلا نتفليكس منتشر شود و آدم‌ها تك تك بنشينند توي خانه و ببينند. بعد هم يك سري آدم ديگر ريويويي بنويسند و منتشر كنند. اين واقعا سينما نيست. سينما يك نهاد اجتماعي بوده و با رابطه واقعي تماشاگر با فيلم شكل گرفته. واكنش‌هايي كه ما هنگام تماشاي دسته‌جمعي هشتصد نفره، هزار نفره يا هزار و چند نفره به يك فيلم نشان مي‌دهيم هيچ ربطي به تماشاي آن فيلم به صورت انفرادي ندارد. در مورد كنسرت‌هاي موسيقي اين ديگر كاملا مصداق عيني‌تري دارد. بي‌شك آنچه در كنسرت رخ مي‌دهد يك داستان ديگر است. ترديدي در اينها وجود ندارد.
پس معتقديد تماشاي فوتبال بدون تماشاچي لذت سابق را ندارد.
بله. بايد اعتراف كنم بعد از عمري فوتبال‌بيني راستش اين روزها بازي‌ها را تماشا نمي‌كنم. من نزديك به 25 سال است بازي‌هاي تيمي مثل بارسلونا را دنبال كرده‌ام. هرچه كه به دستم رسيده است را ديده‌ام. اما بازي‌هاي اخير را نديدم و فقط هايلايت‌هايش را دنبال مي‌كنم. مي‌خواهم بگويم براي من به شخصه جذابيت فوتبال از دست رفته. اين استاديوم‌هاي خالي با آن امبيانسي كه صرفا پخش مي‌شود چيزي شبيه «به نتيجه رساندن يك نمايش است كه چاره‌اي جز به پايان رساندنش نيست چون پولي بابتش پرداخت شده» است. البته از نظر من اين نامطلوب نيست. من هم اگر جاي مديران اين باشگاه‌ها بودم راهي جز همين مسير نمي‌داشتم. اما بايد اعتراف كنم لذت تماشاي بازي‌ها بدون تماشاچي براي من كه يك تماشاچي هميشگي فوتبال بوده‌ام خيلي اندك شد و ديگر آن هيجان معمول را ندارد.
برخي از تماشاچيان در سراسر دنيا معتقدند باشگاه‌ها با پذيرفتن بازي بدون هواداران به نوعي آنها را دور زده‌اند و فقط مي‌خواهند جيب خود را پر كنند.
در مورد مساله اقتصادي راستش ترجيح مي‌دهم اينقدر بدبينانه به داستان نگاه نكنم. مد اين است كه تا بحث پول پيش مي‌آيد همه يك جور موضع‌گيري تند در مورد ماجرا انجام مي‌دهند. درست يا غلط همه مي‌دانيم باشگاه‌هاي بزرگ دنيا و حتي باشگاه‌هاي متوسط چقدر درگير مديريت اقتصادي هستند و چقدر سرنوشت تيم‌ها و رضايت هواداران وابسته است به آنچه در حوزه اقتصاد اتفاق مي‌افتد. اين ربطي به فوتبال به‌طور مشخص ندارد و مربوط به اتمسفري است كه ما در آن زندگي مي‌كنيم و دنياي امروز. اينكه باشگاه‌ها تلاش مي‌كنند تا شرايط اقتصادي‌شان از هم نپاشد و با مقداري غير استاندارد پيش بردن بازي‌ها و خارج كردن از روال هميشگي براي جلوگيري از متلاشي شدن باشگاه، آن قدرها هم چيزي نيست كه لازم باشد به خاطرش باشگاه‌ها را شماتت كنيم و بگوييم به خاطر پول چنين تصميمي گرفتند. حالا اگر به خاطر پول هم اين تصميم را گرفتند شايد واقعا بايد مي‌گرفتند. اين راه بهتري است براي اينكه آسيب‌هاي ساختاري دراز مدت به ساختارهاي يك باشگاه وارد نشود. باشگاه مي‌خواهد از اين طريق بتواند بعد از گذر از اين وضعيت به روال عادي برگردد به موقعيت قبلي‌اش.
برخي‌ها با ارجاع ما به اتفاقات زشت هواداري در فوتبال مثل سر دادن شعارهاي نژادپرستانه يا درگيري هواداران روي سكوها از آرژانتين تا همين تهران معتقدند نبود تماشاچيان نكات مثبتي هم دارد.
هيچ كس نمي‌توان ادعا كند شكل فعلي فوتبال حالا از جهاتي بهتر هم هست. ايده‌هايي نظير اينكه برخي تصور كنند با اين وضعيت رفتارهاي نژادپرستانه را نخواهيم ديد يا شاهد درگيري نخواهيم بود را اصلا درك نمي‌كنم. اصلا نمي‌فهمم ذهني كه اين شكلي فكر مي‌كند چگونه است. بديهي است كه اين رفتارها مطلوب نيستند اما اينها بخشي از زندگي هستند؛ بخشي از فوتبال و همين دنيا هستند. اينها اجزاي همه آن چيزي است كه ما را در اين دنيا توضيح مي‌دهد. خوب يا بد قرار است اينها جور ديگري مديريت شود نه با دخالت يك ويروس و زندگي در يك شرايط آزمايشگاهي و غير عادي مثل آنچه در حال حاضر تجربه مي‌كنيم. بنابراين به هيچ‌وجه فكري كه مي‌گويد شكل برگزاري فعلي يك بازي فوتبال احيانا در آن مزايايي وجود دارد، قابل قبول نيست. بي‌ترديد همه آنچه در حال تجربه‌اش هستيم نامطلوب است. اين روشن است و هيچ نكته مثبتي در اين وضعيت ديده نمي‌شود.
در يكي از قسمت‌هاي سريال بلك ميرور كه اصطلاحا يك نمايش علمي - تخيلي است، مي‌بينيم كه مردم در خانه‌هاي ديجيتالي زندگي مي‌كنند و براي حضور در يك سالن يا هر تجمع ديگري تصوير سه بعدي آنها همراه با صداي‌شان در مكان تجمع پردازش مي‌شود. وضعيت امروز فوتبال مرا ياد آن قسمت از سريال انداخت. در كل فكر مي‌كنيد ممكن است به آن سمت برويم؟
دقيقا چند هفته پيش خودم البته بدون فكر كردن به بلك ميرور به اين نتيجه رسيدم كه فضا چقدر آخرالزماني است. اگر متناسب با آن چه در ابتدا بدان اشاره شد احيانا چشم‌انداز ما اين بشود كه فعلا تا آينده نامعلومي فرآيند فوتبال همين است و قرار است مسابقات به اين شكل برگزار شود، بي‌ترديد چيزي كه بايد روي آن سرمايه‌گذاري شود، براي اينكه در اندازه محدودي حيات را به فوتبال بازگرداند، واقعا چيزي است شبيه به فرضيه‌هاي ساينس فيكشن. تصور عجيبي شبيه به اينكه انگار هر كدام از آن صندلي‌ها در استاديوم‌ها را يك تماشاگر به شكل مجازي پر كند. البته باز هم مي‌گويم ساينس فيكشن است ولي به هر صورت اگر قرار باشد اين شكلي فكر كنيم شايد تنها راه اين باشد كه آن صندلي‌ها صاحب يك جور اسپيكر و مونتيور و يك بساطي بشوند كه خلاصه اين امكان به وجود بيايد كه كسي كه در خانه بازي را نگاه مي‌كند واقعا بتواند واكنش نشان دهد و آن واكنش بازتاب داشته باشد در استاديوم. حداقل اين است كه ما احساس كنيم به جاي آن آمبيانس يك دستي كه صرفا دارد يك هياهوي بي‌خودي در استاديوم مي‌سازد، در حال تماشاي شكلي از واكنش واقعي هستيم. گرچه اين واكنش از داخل خانه انجام مي‌شود و در مقابل يك تصوير تلويزيوني. يا مي‌تواند شكل‌هاي ديگري هم داشته باشد. بالاخره ما داريم علمي - تخيلي نگاه مي‌كنيم و اين عجيب غريب است. شايد بايد ابزارهاي تكنولوژيكي پيدا شود تا ما احساس نكنيم واكنش‌ها از پيش طراحي شده نيست و بپذيريم واكنشي است كه همين حالا اتفاق مي‌افتد.
شكل فعلي فوتبال تا كي مي‌تواند ادامه پيدا كند؟
نمي‌دانم شكل فعلي چقدر ممكن است ادامه پيدا كند. اين براي خود بازيكنان فوتبال هم مي‌تواند فرساينده باشد كه كم‌كم احساس كنند در يك فضاي انتزاعي دارند بازي مي‌كنند و بعدا شاهد همه واكنش‌هاي احتمالي خواهند بود. هم اينكه ترديدي نيست در تماشاگران نيز باعث ريزش علاقه‌مندان مي‌شود و يك جور سردي و بي‌علاقگي نسبت به آنچه اتفاق مي‌افتد به وجود مي‌آورد. اينها چيزهايي است كه در گذر زمان مشخص مي‌شود. مثلا آيا ممكن است در كشورهاي پيشرفته و در استاديوم‌هاي بزرگ با رعايت فاصله چند متري شكلي از بازگشت تماشاچي را شاهد باشيم يا اينكه باز هم پيچيدگي‌هاي اين ويروس و جهش‌هاي مختلفش باعث مي‌شود اين هم غيرممكن باشد؟ هر چه هست تداوم شكل فعلي نامش فوتبال نيست. همانطور كه در حوزه تخصصي‌ترم يعني سينما هم همين‌طور فكر مي‌كنم. قطعا فيلم ساختن و گذاشتن روي پلتفرم‌ها براي اينكه آدم‌ها در خانه تنهايي بينند واقعا اسمش فيلمسازي نيست. پيش از شيوع كرونا هم به نظريه‌پردازي‌هايي كه مي‌گفت سينما و تلويزيون به اين سمت مي‌رود و مساله «كنار هم فيلم ديدن» از فرهنگ ما برداشته مي‌شود هم مشكوك بودم. تصور مي‌كردم اين حرف نامربوطي است. كلا اگر تماشاچيان را در فوتبال يا سينما حذف كنيم ما با يك چيز ديگري طرف هستيم و كم‌كم بايد اسم ديگري براي آنها پيدا كنيم. در بحث‌هاي تحليلي هم داريم كه وقتي تماشاچيان با هم يك فيلم يا چيز ديگري نگاه مي‌كنند، قطعا تاثير رواني‌اي كه مي‌گيرند متفاوت است. واكنش‌هاي‌شان روي هم تاثير مي‌گذارد و خيلي از اوقات باعث شكل‌گيري واكنش‌هاي مشتركي مي‌شود كه هرگز توي خانه نمي‌تواند اتفاق بيفتد. اينها به حيات مثلا آن فيلم يا فوتبال ضميمه مي‌شود و بخشي از آن مي‌شود. اينها دو چيز نيستند بلكه يك چيز واحد هستند. ما در تحليل فيلم نمي‌توانيم اينها را بدون هم در نظر بگيريم. در فوتبال هم همين است. نمي‌توان بازي‌ها را بدون واكنش تماشاچيان بررسي كرد. فوتبال بدون واكنش‌هاي لحظه‌اي تماشاگر برايم پديده قابل دركي نيست. بنابراين اميدوارم در حال سپري كردن يك موقعيت باشيم نه در حال استقرار در آن تا زماني نامعلوم.
برخي از فيلمسازان مثل «كن لوچ» در فيلم «در جست‌وجوي اريك» روي وجه «جامعه بودن» هواداران يك تيم تاكيد دارند. اگر هواداران ديگر نتوانند به استاديوم بروند يا دور هم جمع شوند آيا باز هم چيزي به اسم «جامعه هواداران» خواهيم داشت؟
تصورم اين است كه تا مدتي، جامعه هواداري مشغول تغذيه از الگوهاي قبلي است. يعني در واكنش‌هاي هوادارها در فضاي مجازي يا در محيط ديگري كه امكان ثبت واكنش وجود داشته باشد، رفتارها تقليد همان چيزي خواهد بود كه پيش از دوران شيوع اين بيماري وجود داشته. بازتوليد همان الگوهاست. پيروي از همان قاعده‌ها. اما اگر واقعا بنا را بر اين بگذاريم كه براي طولاني مدت شرايط همين باقي بماند، بعد از مدتي، آن ارجاع‌ها بي‌معني خواهد شد و جامعه هواداري نيازمند الگوهاي تازه خواهد شد. چون مصداق‌ها عوض مي‌شود. شرايط تيم‌ها تغيير مي‌كند، بازيكنان جابه‌جا مي‌شوند، مربي‌ها جابه‌جا مي‌شوند و تغييراتي رخ مي‌دهد كه در هر باشگاهي محتمل است. اوضاع دنيا هم عوض خواهد شد. كم‌كم آن مدل هواداري جنبه‌هاي تاريخي پيدا مي‌كند. ديگر به روز نيست. در اين صورت مي‌شود حدس زد شبكه‌هاي اجتماعي به كانون هواداري تبديل شوند. يعني قابل پيش‌‌بيني است كه همه آنچه در محيط برگزاري مسابقه و فضاي اطرافش رخ مي‌داده حالا منتقل شود به فضاي مجازي. اينكه بازخورد چنين وضعيتي روي كيفيت و شرايط مسابقات چه باشد، چيزي است كه تخمين زدنش دشوار است.
بايد اعتراف كنم بعد از عمري فوتبال‌بيني راستش اين روزها بازي‌ها را تماشا نمي‌كنم. من نزديك به 25 سال است، بازي‌هاي تيمي مثل بارسلونا را دنبال كرده‌ام. هر چه كه به دستم رسيده است را ديده‌ام. اما بازي‌هاي اخير را نديدم و فقط هايلايت‌هايش را دنبال مي‌كنم. مي‌خواهم بگويم براي من به شخصه جذابيت فوتبال از دست رفته. اين استاديوم‌هاي خالي با آن امبيانسي كه صرفا پخش مي‌شود چيزي شبيه «به نتيجه رساندن يك نمايش است كه چاره‌اي جز به پايان رساندنش نيست چون پولي بابتش پرداخت شده» است.