بر اساس اسناد و مدارك تقريبا يك‌سوم از كل نمايندگان مجلس وقت توسط سازمان‌هاي جاسوسي خارجي استخدام شده بودند، بخش عمده‌اي از رسانه‌ها تحت نفوذ نيروهاي آنها و بخش عمده‌اي از افسران ارتش در امريكا آموزش ديده بودند. همزمان حضور ديپلماتيك آنها هم وسيع بود، سفارت امريكا در ايران بزرگ‌تر از نمايندگي ديپلماتيك هر كشور ديگر در تهران بود. معمولا تصور مي‌شود كه حضور امريكا در ايران بعد از سال ۱۳۳۲ آغاز شد، اما بين سال‌هاي ۱۳۳۱ و ۱۳۳۲ حضور امريكايي‌ها در ايران به شدت افزايش يافته بود.
در نتيجه اين نفوذ، شبكه گسترده‌اي از نيروها، مزدوران و مقامات وجود داشتند كه مي‌توانستند كودتايي را عليه دولت وقت عملياتي كنند. اما در موقعيت كنوني اين نفوذ كاملا از بين رفته است، چنين حضور ديپلماتيك و امنيتي ديگر وجود ندارد. از سال ۱۳۵۸ حضور امريكا در ايران كاملا از بين رفته است. ايده تكرار موقعيت ۱۳۳۲ و اجراي يك كودتا يا اقدامي شبيه آن بعد از اجراي سياست محاصره اقتصادي، كمدي و ابزورد است. در نتيجه اصولا تشبيه كردن اين دو موقعيت به يكديگر جز در قالب مقايسه تراژدي ۱۳۳۲ و كمدي ۱۳۹۹ غيرممكن است.
آن‌گونه كه شما در كتاب‌تان «كودتا» توضيح داده‌ايد، در دهه ۱۹۵۰ امريكا بيشتر نگران منافع نفتي خودش در عربستان و امريكاي جنوبي و مركزي بود كه ايده ملي شدن نفت مي‌توانست اين منافع را از بين ببرد. مي‌توان گفت كه امريكا بدون داشتن منافع مستقيم در ايران توسط بريتانيا كه منافع مستقيم در نفت ايران داشت به دخالت در كودتا تطميع شد؟
نمي‌توان گفت كه امريكا منافع مستقيمي نداشت، درست‌تر اين است كه بگوييم امريكا در آن دوران سرمايه‌گذاري مستقيمي در ايران نكرده بود. ذهنيت در واشنگتن اين‌گونه بود كه ملي شدن صنعت نفت ايران يك تهديد مستقيم عليه منافع تجاري آنهاست. از نظر آنها ملي شدن صنعت نفت، تهديدي براي جهان به شكلي كه مي‌شناختند، بود. احساس مي‌كردند اگر ملي شدن صنعت نفت در ايران موفق باشد، يك الگوي بسيار بد براي كشورهاي ديگر ايجاد مي‌شود، به ويژه كشورهايي كه امريكايي‌ها در آنها سرمايه‌گذاري كرده بودند؛ كشورهايي همچون عربستان سعودي و شركت نفتي آرامكو، اندونزي و ونزوئلا. در نتيجه از ابتداي مطرح شدن ايده ملي شدن صنعت نفت ايران، حتي قبل از اينكه مصدق به نخست‌وزيري انتخاب شود، دولت امريكا تصور مي‌كرد كه اين اقدام يك رويداد هولناك براي آنها خواهد بود. جورج مك‌گي كه اواخر دهه ۱۹۴۰ دستيار وزير خارجه امريكا در امور شرق نزديك، جنوب آسيا و آفريقا بود با عجله به ايران سفر كرد تا شاه را قانع كند كه با ملي شدن صنعت نفت موافقت نكند. از همان ابتداي مطرح شدن اين طرح، امريكايي‌ها نسبت به اين موضوع نگران بودند. در نتيجه من تصور مي‌كنم كه مي‌توان گفت ملي شدن صنعت نفت ايران از ابتدا توسط امريكا به عنوان يك تهديد مستقيم ارزيابي مي‌شد.
البته يك دهه بعد از كودتا در دهه ۱۹۶۰ در سراسر منطقه نهضت ملي شدن صنايع رخ داد، اما شرايط بعد از ملي شدن صنعت نفت ايران كاملا تغيير كرده بود. سال ۱۹۵۱ ملي شدن صنعت نفت ايران يك تهديد انقلابي عليه نظام تجارت جهاني دوران تلقي مي‌شد، اما در دهه ۱۹۶۰ قدرت‌هاي خارجي كاملا خود را با شرايط جديد تطبيق داده بودند.
اسناد جديدي كه دو سال گذشته منتشر شده است، نشان مي‌دهد تا چه اندازه در دوران مصدق مقام‌هاي امريكايي نگران اين بودند كه ملي شدن صنعت نفت ايران مي‌تواند الگوي نامناسبي براي كشورهاي ديگر باشد. از نظر آنها مالكيت و سرمايه‌گذاري در املاك مقدس بود و هرگونه تلاش براي مصادره امول و هر شكلي از نقض حقوق مالكيت تهديدي عليه منافع تجاري امريكا محسوب مي‌شد.
به نظر مي‌رسد كه در طول شش دهه گذشته، همچنان اين احساس در ميان مقام‌هاي امريكايي باقي مانده است كه اقدامات ايران مي‌تواند «دنيا را به گونه‌اي كه مي‌شناسند» تغيير دهد. هنري كيسينجر، مشاور امنيت ملي پيشين امريكا در كتابش «نظم جهاني» ايران را به عنوان يكي از تهديدها براي نظام جهاني كنوني توصيف مي‌كند. چرا ايران در طول اين شش دهه تا اين اندازه در سياست خارجي امريكا اولويت يافته است؟
از نظر افرادي مانند كيسينجر، هر كشوري كه خط امريكا را دنبال نكند، تهديدي عليه نظام جهاني محسوب مي‌شود. براي كيسينجر و بسياري از افرادي كه اكنون در واشنگتن قدرت دارند، نظام جهاني يعني ايالات متحده امريكا. هر كشوري كه عليه اين نظام اقدام كند يا از اين نظام انتقاد كند، به عنوان يك تهديد ديده مي‌شود. در اين مورد ايران خيلي نمونه ويژه و بي‌سابقه‌اي نيست، كوبا يا ونزوئلا هم از سوي واشنگتن به همين ترتيب ديده مي‌شوند. اما در شرايط حاضر، امريكا يك تهديد جدي براي نظام بين‌المللي مورد نظرش احساس مي‌كند و اين تهديد از جانب چين است نه ايران. من تصور نمي‌كنم كه در حال حاضر مقام‌هاي واشنگتن ايران را يك تهديد جدي ارزيابي كنند، بلكه بيش از هر چيز از قدرت در حال افزايش چين احساس خطر مي‌كنند، تهديدي كه كاملا متفاوت از تهديدهاي ديگر است.
اما واكنش آنها به مساله ايران مانند واكنش به يك تهديد جدي است، آنها ادعا مي‌كنند كه جامع‌ترين و شديدترين تحريم‌ها را عليه يك كشور در طول تاريخ عليه ايران طراحي كرده‌اند و واكنش آنها در مقابل ايران بسيار شديدتر از اقداماتي است كه در مقابل كشورهايي همچون كوبا، ونزوئلا يا كره شمالي انجام داده‌اند…
من نسبت به فرض شما ترديد دارم. براي مثال محاصره اقتصادي كه در مقابل كوبا اجرا شد و وسواسي كه در مورد حكومت كوبا وجود دارد بسيار شديد بود. به اضافه اينكه كوبا، بر خلاف ايران در مسائل سياست داخلي امريكا هم نقش بسيار جدي‌تري دارد. در مورد ايران اما موضوعيت پرونده ايران در مسائل داخلي امريكا، بيشتر مربوط به اسراييل است. اگر اسراييلي‌ها ايران را به عنوان يك تهديد ببينند، آن را به يك مساله سياست داخلي امريكا تبديل مي‌كنند و فردي مثل دونالد ترامپ، تلاش مي‌كند با تكيه بر موضوع ايران دنبال جمع كردن راي از ميان كساني برود كه به مساله اسراييل اهميت مي‌دهند. اما من تصور نمي‌كنم كه تصميم‌گيران و سياستگذاران كليدي در پنتاگون و وزارت خارجه امريكا، ايران را به عنوان يك قدرت مهم جهاني ارزيابي كنند كه ايالات متحده امريكا را تهديد مي‌كند. اين برخورد با پرونده ايران، باعث شده است تا مساله نفوذ ايران به شكل روزافزوني دچار اغراق و بزرگنمايي شود.
جالب است كه مقام‌هاي وزارت خارجه امريكا از واژه «هژموني» در مورد نفوذ ايران استفاده مي‌كنند. نكته طعنه‌آميز اين است كه هژموني يك عبارت ريشه‌دار در ماركسيسم است كه به ويژه توسط گرامشي استفاده مي‌شد. هژموني در واقع به معناي كنترل امپرياليستي است، ايران كنترل امپرياليستي بر منطقه خاورميانه ندارد. اين ادعا كه نفوذ ايران از مديترانه تا هند گسترش يافته، به شكل اغراق‌آميزي از نظر واقعي و ميداني بي‌پايه است.
شبكه‌هاي تلويزيوني بريتانيا قرار است به مناسبت سالگرد كودتاي ۲۸ مرداد يك مستند تازه منتشر كنند كه گفته مي‌شود در آن از نقش ام‌آي۶ و دخالت مستقيم دولت بريتانيا در كودتا پرده برداشته مي‌شود. يكي از خبرنگاران بي‌بي‌سي فارسي در گزارشي در مورد اين مستند گفته بود كه چنين افشاگري‌هايي مي‌تواند ادعاي برخي كارشناسان از جمله دكتر آبراهاميان را كه بر نقش عمده و مستقيم امريكا در كودتا اشاره داشتند، نقض كند. فكر مي‌كنيد اطلاعات جديد مي‌تواند تغيير عمده‌اي در برداشت ما از عوامل كودتاي ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ ايجاد كند؟
نخست اينكه هيچ كس تاكنون ادعا نكرده كه دولت امريكا بدون كمك بريتانيا كودتا را اجرا كرده است. تفسير رايج از كودتاي ۲۸ مرداد اين است كه يك كودتاي امريكايي توسط CIA با كمك MI6 بريتانيا اجرا شد. من هنوز اين مستند را نديده‌ام و در مورد محتواي آن نمي‌توانم اظهارنظر كنم، معمولا مستندهاي بي‌بي‌سي در اين مورد بسيار قابل توجه هستند. اينكه كسي بخواهد بگويد كودتاي ۲۸ مرداد يك كودتاي بريتانيايي بود و نه يك كودتاي امريكايي، اساسا به نظرم دور از ذهن مي‌رسد و نمي‌دانم چگونه كسي بتواند چنين ايده‌اي را اثبات كند.
در مورد موضع دولت بريتانيا تاكنون همواره دولت بريتانيا ادعا كرده كه هيچ نقشي در كودتا عليه دولت قانوني در ايران نداشته است. اين ادعا هم كاملا بي‌معني و بي‌اساس است. همه شواهد از جمله اسناد آژانس اطلاعات مركزي امريكا نشان مي‌دهد كه دولت بريتانيا نقش مهمي در كودتا بازي كرد، اما اين نقش تعيين‌كننده نبود. اسناد CIA نشان مي‌دهد كه اين سازمان از كمك‌هاي MI6 استفاده كرده است، اما بريتانيايي‌ها از ميزان نفوذ و منابع مالي كافي براي اجراي كودتا برخوردار نبودند و خيلي نسبت به كمك امريكايي‌ها براي اجراي اين كودتا قدردان بودند. به لحاظ اسناد موجود اختلاف‌نظر اساسي چنداني در مورد نقش بريتانيا وجود ندارد. قطعا اگر كمك لندن نبود، امريكايي‌ها براي اجراي كودتا بسيار مسووليت پيچيده‌تر و سخت‌تري داشتند، اما براي بريتانيا به تنهايي اصولا امكان اجراي كودتا وجود نداشت و مقام‌هاي امنيتي بريتانيا هم اين را در اسناد موجود تاييد كرده‌اند.
در جواب سوال نخستم به نقل قول تكرار دوباره تاريخ در قالب كمدي اشاره كرديد. فكر مي‌كنيد كه امريكايي‌ها در ادامه مسير فشار حداكثري، اقدامي شبيه به كودتاي ۲۸ مرداد را در برنامه‌هاي‌شان داشته باشند؟
من تصور نمي‌كنم كه برنامه شبيه به كودتا در طرح امريكا وجود داشته باشد. ايده اصلي اين است كه مشكلات اقتصادي عميق باعث مي‌شود ايران پاي ميز مذاكره با امريكا برود. مشكل اين است كه اگر ترامپ بار ديگر به رياست‌جمهوري انتخاب شود، به دليل همبستگي‌اش با سياست‌هاي حزب ليكود در اسراييل، مجبور خواهد بود كه يك اقدام بسيار جدي‌تر انجام دهد. از آن‌رو كه ترامپ نتوانسته است ايران را مجبور به بازمذاكره توافقش كند، مجبور خواهد بود يك اقدام قوي‌تر براي «حل مساله ايران» انجام دهد. در چنين شرايط مشكل اصلي در روابط ايران و امريكا، احتمال تشديد تنش‌هاي نظامي خواهد بود.
خيلي وقت‌ها اين‌گونه استدلال مي‌شود كه ترامپ خواهان عدم مداخله در موضوع خاورميانه است و هميشه شعار داده كه مي‌خواهد جنگ‌ها را پايان دهد. اما وجه ديگري از ترامپ وجود دارد كه تصادفا همواره گفته است كه خيلي علاقه‌مند است براي حل مسائل جاري از نيروي نظامي استفاده كند. براي مثال در مورد پرونده ونزوئلا، ترامپ از مقام‌هاي وزارت دفاعش پرسيده بود كه چرا به جاي اين همه شكيبايي، ما مستقيما با استفاده از برتري نظامي به اين كشور حمله نمي‌كنيم و به شكل كاملا كنايه‌آميزي اين وزارت دفاع و نظاميان امريكايي بودند كه خيلي با رويكرد محتاطانه‌اي نسبت به اين اقدام برخورد كردند. من تصور مي‌كنم كه او در صورت پيروزي و انتخاب مجدد در انتخابات، خيلي ساده سراغ صحبت كردن از اقدام نظامي عليه ايران برود.
اخيرا در يك جلسه شوراي امنيت سازمان ملل متحد، محمدجواد ظريف، وزير امور خارجه جمهوري اسلامي ايران از محمد مصدق، نخست‌وزير دوران كودتا ۲۸ مرداد نقل قول كرد و گفت: «ايران در مقابل خواست ديگر كشورها، تسليم نمي‌شود.» رسانه‌هاي ايراني هم كم و بيش دفاع ظريف از ايران را در پرونده جاري در مورد برجام و فشار حداكثري با عملكرد مصدق در ملي كردن صنعت نفت مقايسه مي‌كنند. فكر مي‌كنيد اين مقايسه درست است؟
من تصور مي‌كنم شباهت‌هايي وجود دارد. هم ظريف و هم مصدق با زبان استقلال ملي در برابر قدرت‌هاي خارجي و قدرت‌هاي امپرياليست سخن مي‌گفتند. مصدق زماني كه به سازمان ملل رفت در واقع داشت از استقلال كشورهايي دفاع مي‌كرد كه در آن دوران به تازگي از بند امپراتوري‌هاي استعمارگر در آن دوران رها شده بودند. او با استفاده از اين عبارات سعي مي‌كرد تا حمايت اين كشورهاي تازه استقلال‌يافته را جلب كند. ظريف هم تلاش مي‌كند تا با همين ادبيات حمايت كشورهاي ديگر جهان به ويژه كشورهاي جهان سوم را جلب و تبيين كند چيزي كه ايران مي‌خواهد در واقع استقلال ملي و رهايي از سلطه خارجي است. من تصور مي‌كنم كه اين نوع ادبيات ظريف پژواك همان ادبيات مصدق در سازمان ملل است. سخنراني مصدق در سازمان ملل بسيار با استقبال كشورهاي ديگر مواجه شد، اما تفاوت اينجاست كه در آن دوران بلوكي از طرفداران و اقمار اتحاد جماهير شوروي وجود داشتند كه با راي خود از ايران حمايت كردند، اما در شرايط كنوني، وضعيت سيال‌تر است و قطب‌بندي‌هاي آن دوران وجود ندارد.
در جريان پرونده ملي شدن صنعت نفت، ايران به ديوان داوري بين‌المللي ICJ هم شكايت برد، پرونده‌اي كه ايران در آن برنده شد. الان هم ايران از دولت ايالات متحده امريكا به دليل تحريم‌ها و نقض تعهدات بين‌المللي شكايت برده است. فكر مي‌كنيد ايران اين بار هم بتواند بر يك قدرت بين‌المللي در ديوان بين‌المللي غلبه كند و تصور مي‌كنيد آيا نتيجه شكايت ايران، كمكي عملي به وضعيت پرونده جاري ميان ايران و امريكا بكند؟
ديوان داوري بين‌المللي مي‌تواند، آراي حقوقي بدهد و قطعنامه‌هايي را تصويب كند كه به لحاظ حقوقي الزام‌آور است. بعضي‌ها معتقدند كه دوران امپرياليسم به پايان رسيده و نظم جهاني بر حقوق بين‌الملل استوار است و هيچ امپراتوري غالبي وجود ندارد. اما واقعيت اين است كه هنوز نظام جهاني بر امپرياليسم استوار است. بگذاريد يك مثال بزنم در مورد شكايات ايران به ديوان داوري، يك پرونده شكايت از سوي ايران در برابر بريتانيا مطرح شد كه ايران هم تصادفا توانست راي به نفع خود بگيرد. ايران در پرونده اموال بلوكه شده‌اش در بريتانيا توانست راي قطعي بگيرد، اما دولت بريتانيا حاضر به اجراي آن نشد... .
البته پرونده‌اي كه من اشاره كردم، پرونده شكايت ايران از امريكا در مورد نقض مواد پيمان مودت ۱۹۵۶ بود ...
بله متوجه هستم، مساله اين است كه دولت امريكا ادعا مي‌كند كه توافق‌هاي آن دوران ديگر قابل استناد نيست، چراكه در دوراني كه امريكا اين توافق‌ها را امضا كرد ايران بخشي از توافق امنيتي سنتو و يكي از موتلفان امريكا در منطقه بود. اينكه اين استدلال تا چه اندازه از لحاظ حقوقي قابل قبول است را ديوان بين‌المللي داوري قضاوت خواهد كرد. اما بحث من اين است كه تا چه اندازه قدرت‌هاي جهاني نسبت به اجراي اين آرا تمايل دارند. پرونده شكايت ايران از بريتانيا در قضيه بلوكه كردن پيش‌پرداخت‌هاي ايران براي توافق فروش سلاح، در اين زمينه بسيار جالب و نشان‌دهنده عمق سوءاستفاده از اين نهادهاست. ايران بعد از آنكه بريتانيا از اجراي حكم ديوان سر باز زد، پرونده را به دادگاه‌هاي داخلي بريتانيا كشاند و حتي در دستگاه قضايي بريتانيا هم توانست دولت بريتانيا را شكست دهد و راي قطعي براي محكوميت بريتانيا و ضرورت بازگرداندن پول‌هايش بگيرد. اما آنها هنوز هم حاضر به اجراي اين راي نيستند و از بازپرداخت بدهي‌هاي‌شان به بهانه‌هاي مختلف سر باز مي‌زنند. هيچ وزيري در كابينه بريتانيا حاضر به امضاي اين تبادل مالي نيست، چراكه بعد از امضا همان شخص مورد تحريم‌هاي امريكا قرار مي‌گيرد.
مگر تعريف امپرياليسم و امپراتوري غير از اين چيز ديگري مي‌تواند باشد؟ اين تعريف عملي امپرياليسم و كنترل امپراتوري است. امريكا قدرت اين را دارد كه تصميم وزراي كابينه بريتانيا را به عنوان يك كشور مستقل ديگر كنترل كند و اجازه نمي‌دهد كه همين افراد قانون و راي دستگاه قضايي كشور خودشان را اجرا كنند. اين به معناي دقيق كلمه امپرياليسم است. در نتيجه آنان كه مي‌گويند قدرت‌هاي فراقانوني امپراتوري‌ها از بين رفته است و نظم جهاني براي اساس حقوق بين‌الملل و استقلال و حاكميت ملي كشورها وجود دارد، كاملا اشتباه مي‌كنند. امپرياليسم زنده است و آن را مي‌توان در رفتار امريكا در مقابل ايران به وضوح مشاهده كرد.
روابط بين‌الملل هنوز زير سايه امپرياليسم قرار دارد
ظريف و مصدق هر دو از حق استقلال ملي دفاع مي‌كردند
تحريم و محاصره اقتصادي يك چيز است، اما چون دومي قانونا ممنوع است اسمش را عوض كرده‌اند
افرادي مانند كيسينجر معتقدند كه نظم جهاني يعني امريكا و هر كس از آن انتقاد كند، تهديد عليه نظام بين‌الملل است
كسي در نقش بريتانيا در كودتاي ۲۸ مرداد ترديد نكرده است، اما اين كودتا امريكايي بود
ترامپ اگر مجددا انتخاب شود براي راضي كردن طرفدارانش در اسراييل مجبور مي‌شود سراغ گزينه نظامي عليه ايران برود
امريكايي‌ها نفوذ ايران را در منطقه با اغراق و بزرگنمايي به صورت هژموني از هند تا مديترانه وانمود مي‌كنند
ديدار محمد مصدق با جورج مك‌گي دستيار وزير خارجه امريكا در امور خاور نزديك آسياي جنوبي و آفريقا در سفر مصدق به امريكا دو سال پيش از كودتا