خداداد خادم
«ليبراليسم محافظهكار» عنوان كتابي است كه مرتضي مرديها امسال منتشر كرده است. عنوان كتاب با خود دو واژه كه بار معنايي خاصي دارد را به دوش ميكشد. ليبراليسم خواهان آزادي و محافظهكاري خواهان ايستادن در سنتهاي گذشته، چگونگي و چرايي تلفيق اين دو در هم در دنياي كنوني بيشترين تمركز اين بحث است. در ادامه گفتوگويي كه با مرديها در اين زمينهها داشتهايم را بخوانيد.
در مقدمه پرده از شكاف بين فضاي مسلط روشنفكري در ايران و توليدات جهاني معتبر برداشتهايد؛ مثلا در حوزه فلسفه اخيرا كتابهاي بسياري با ترجمههاي متعدد از فلاسفهاي مانند كييركگور، لاكان، نيچه، ژيژك و ... منتشر ميشود در حالي كه كتابهاي معتبر جهاني در اين حوزه، ترجمه نشدهاند يا نميشوند. چرا به اين مباحث اساسي و مهم پرداخته نميشود اما بعضي از مباحث دم دستيتر چندين بار و با ترجمههاي مختلف منتشر ميشوند؟
در بدايت امر و ظاهر ماجرا از آن چيزي كه ما آن را علم ميناميم و مشخصا در اين بحث علوم اجتماعي و انساني و مباحث فرهنگي و حوزه عمومي است دو هدف داريم، يكي اينكه در اين دنيا بفهميم كه هدف چيست و ديگر اينكه از اين دانستنمان براي بهتر شدن اوضاع اين دنيا تدبيري بينديشيم و كاري انجام دهيم. تا اينجاي ماجرا براي همه قابل قبول است يعني نه كسي ميگويد وظيفه علم كشف حقيقت نيست و نه اينكه كسي هست كه انكار كند كه از كشف حقيقت انتظار ميرود كه ما را به جهتي هدايت كند. اما دعوا برسر اين است كه با دو جريان مواجهيم، هر دو جريان به شكلهايي مترصد اهداف و مقاصدي هستند كه به نظر خودشان ميخواهند دنيا را جاي بهتري كنند. اما تفاوتي هست، بعضيها آمادگي دارند كه محدوديتهاي اين دنيا را بشناسند و در چارچوب آن محدوديتها عمل كنند، اما بعضي اين آمادگي را ندارند و ميخواهند به هر شكلي كه شده دنيا را به شكلي كه دوست دارند قابل تغيير بدانند و به شمار بياورند. دعوا از همين جا شروع ميشود. عدهاي در پي شناخت انسان و جامعه و ... برميآيند تا در متن آن امكاناتي كه آن واقعيتها و حركتها به آنها ميدهد حركت كنند، معمولا هم عرصه بسيار عريضي نيست و دست آدم را بسيار زياد باز نميگذارد و به محدوديتهاي طبيعت انسان و طبيعت اين جهان، بر ميخورد و فقط برخي متاع، تعبيرها و تعريفهايي كوچك و با زاويههايي آرام و با شكلي تدريجي در آن حوزه خاص است. برخيها اين را نميپذيرند يعني جريان دوم دوست دارد آن شور و شوق و ميلي كه به تغيير دنيا دارد از اساس و به تعبيري تغييرات زود و زياد را عملي كند. بنابراين دنبال علمي ميرود كه اين امكان را به او بيشتر بدهد. به نظرم اين علم، علمي نيست كه كشف باشد، بلكه جهل است. يعني افرادي ميآيند در علوم اجتماعي، روانشناسي، انسان شناسي و ... به گونهاي روايتهايي از اينها را عرضه ميكنند كه انگار ميتوانند به كلي دنياي متفاوتي را خلق كنند. اما جريان ديگري يعني همان جريان اعتدال يا ليبراليسم محافظه كار كه در كتاب آوردهام به دنبال علمي است كه واقعا كشف از واقع ميكند و امكانات و موانع پيشرفت را نشان ميدهد. جريان ديگري كه تحت انواع اسامي ميشود از آن نام برد و من در مجموعه نام «نئوكمونيسم» را برايش به كار ميبرم و دهتا مكتب به ظاهر متفاوت ميتوانند باشند، ميگويند كه ما گوشمان بدهكار اين محدوديتها نيست. درواقع يعني زبان حال واقعيشان اين است. بلكه ما علمي را خلق ميكنيم، مثلا به ما ميگويد كه بشر هيچ ذاتي ندارد. لوح نانوشتهاي است كه هرچيزي كه دلتان ميخواهد بنويسيد و هر عيبي كه بشر دارد ناشي از نظام سرمايهداري است يا از دولتهاست و... چه بسا بشر كاملا آمادگي دارد كه بسيار بسيار درست باشد. اين پازل با يك امتياز به طرف مقابل هست، يعني با فرض اين است كه با آن جنبههاي خوبش و آن افراد خوبشان كه واقعا به ارزشها توجه دارند و فقط مسير را به گونهاي عوض ميكنند و به شكلي ديگر جلوه ميدهند كه بعضي از نشدنيها شدني به نظر ميرسد و غيره، اما فقط اين نيست بسياري از اينها دكان است، يعني چون ميدانند كه اينگونه سخن گفتن براي عامه مردم مطلوب است و مردم طرفدارشان ميشوند به اين ترتيب سعي ميكنند كمبودهايي كه دارند را جبران كنند و خودشان را انسانهاي اخلاقي، دلسوز فقرا مينامند. بعد كساني كه محدوديتهاي علم را مطرح ميكنند و مثلا ميگويند كه جهان به آن شكلي كه شما ميگوييد جلو نميرود و... به هر حال اين قسم دوم ماجرايش پيچيده ميشود با اينجور نوشتهها و گفتهها اساسا در راه ديگري قدم ميگذارند. قطعا آن ايدهآلها و آرمانها چيزي ديگري است.
فكر نميكنم تا قبل از اين كتاب، اثري به اين صورت داشته باشيم كه درباره يك كلان فكر جمعآوري شده باشد و مجموعهاي از چندين متفكر و ديدگاههاي آنها را معرفي كرده باشد. اينگونه پروژهها را براي جامعه ايران تا چه حد ضروري ميدانيد؟ بازخورد يا ماحصل كار خود را چگونه ديديد؟
بهطور خلاصه ميتوانم بگويم كه حجم سهمگيني از صحبتها و سخنرانيهاي بسياري از ما در مكانهاي مختلف وجود دارد. اين مطالب در كنار مطالبي كه براي آن دست به قلم ميبريم يا سخنراني ميكنيم تماما به راستهها برميگردد؛ راستهها به معناي آنچه در جامعه ما طي اين شصت، هفتاد سال گذشته به بار آمده است تعبير ميشود، تصورم اين است كه اولا كار خاصي نميكنيم و به تعبيري پنجاه درصدش از روي درد است و مدام ميگوييم كه اينجا اينجور است و آنجا آنطور و... مشكلي را برطرف نميكند و نتيجهاي هم به بار نميآورد.
بسياري از علتهايي كه در متن بيان كردم هنوز هم در اكثريت گسترده مردم حضور دارد، بسياري از نوشتهها درباره علتهايي است كه ما را به اينجايي كه هستيم رسانده است. يعني ما در سخنرانيها و گفتههايمان همواره از اين سخن ميگوييم كه چرا ما الان اينجاييم؟ اما كمتر به اين فكر ميكنيم كه چه بوديم؟ درواقع يك نوع فرهنگ سياسي با نگاه خاص به خانه، يك نگاه خاص به جغرافياي قدرت و غرب و شرق و... همه اينها بوده تا ما را به اينجا رسانده است. يعني هنوز ما اين مسائل را داريم و بعد از نتايج آن شكايت ميكنيم. در حالي كه بايد نگاهي به ريشهها داشته باشيم كه در ذهنمان چه داشتيم؟ چه متفكراني داشتهايم؟ چه دورانهايي داشتيم؟ چه هنرمنداني داشتيم؟ چه داستاننويسان و خطيباني داشتيم؟ و چه چيزي برايمان گذاشتهاند كه اكنون برايمان مطلوب نيست؟ اگر اكنون برايمان مطلوب نيست ميتوانيم درآن شك كنيم. براي اينكه در آن شك كنيم بايد بديلي برايش داشته باشيم كه بديل آن به نظرم اين است، يعني بديلش به جاي تمام آن سخنرانيها، اعلاميهها، از حزب توده بگير تا چريكهاي فدايي و... كه اغلب هم گرايش چپ داشتند و همه هم يك حرف داشتند و آن هم اين است كه امپرياليسم، نظام وابسته و چيزي به نام حق مردم و ... به جاي اينكه توجه به ريشهها داشته باشيم بيشتر حرف زديم و گلايه كردهايم. يا اينكه آن چيزي كه در اين دنيا نه حقيقت دارد و نه مهم است اين است كه آنها به ما ظلم ميكنند ما هم بايد قيام كنيم و آن را از بين ببريم. در حالي كه اگر اين واقعيت داشت بخشي از واقعيت است نه تمام آن. همه زندگي را كه نميشود در اين خلاصه كرد. اگر كساني از وضعيت امروز ناراضي هستند كه به نظر ميرسد نارضايتي عميقا و به گستردگي وجود دارد، عمدتا بايد گمان ببرند كه علتها و ريشههايي داشته است و اين علتها و ريشهها نميتواند جداي از جريان نشر كتابها و سخنرانيها و... باشد. اگر اينگونه است دست كم بايد در مقام افراد منتقد مدتي به صورت وارونه مطالعه كنند و وارونه آن هم چيزي است كه در اين كتاب جمعآوري كردم. درباره بازخورد كتاب هم بايد بگويم شايد الان زود باشد، اما بازخورد اوليهاي كه اين كتاب قبل از آمدنش داشت، مطرح و دربارهاش صحبت شد. ديگر اينكه عدهاي آن را اعلام كردند و بر سر زبانها افتاد در همين حد كه چنين كتابي مطرح است خود اين اميدواركننده است. نه اينكه زياد به اين قضيه خوشبين باشم، چون حرف حساب حرف قشنگ و دلپذيري نيست. آدمها همانطوركه خوراكهاي چرب و شيرين و ترش و ... را دوست دارند و از يك غذاي سالم و بدون طعمهاي معمولي متنفرند، رفتارشان با كتابهاي جدي هم همين طور است. آدمها در زندگي كمتر از آنچه به عقل مراجعه كنند، به ميل مراجعه ميكنند و اين غذاهاي طعمدار و چاشنيداري كه درواقع راديكال هستند، مشتريهاي خاص خودش را دارد. اگر در اين بازار مكاره بتوانيم كاري كنيم تا به اينجور چيزها هم توجه شود، چهار نفر هم اينها را بخوانند، همين جاي خوشحالي دارد. اما با توجه به بنيانهاي تحليلي كه درباره انسانها و جوامع دارم كه چرا به سمت بعضي تفكرات ميروند و به بعضي توجهي نميكنند؟ جاي خيلي زيادي براي خوشبيني در اين زمينهها باقي نميگذارد. اما جاي اميدواريهاي معقول را باز ميگذارد.
اگرچه شباهت ساختار دولتي در ايران به سمت سوسياليسم و گاهي كمونيسم بيشتر است، اما امروزه اغلب آن را نئوليبرال ميدانند و برخي هم ليبرال، درصورتيكه تشابه اين دولتها به ليبراليسم بسيار اندك است. در اين باره نظرتان چيست؟ همچنين شما در اين كتاب ليبراليسم و محافظه كاري را ادغام كردهايد كه قطعا عكسالعملهايي خواهد داشت در اين باره چه فكر ميكنيد؟
حدود يك سال پيش يادداشتي در نشريه دنياي اقتصاد نوشتم و در آنجا اشاره كردم كه اوضاع كشور ما از بسياري جهات به روسيه نزديك است. بنابراين آنچه در ايران وجود دارد را بايد نئوكمونيست نام گذاشت. كساني كه از نظام نئوليبراليسم در ايران مينالند، يك خواسته بيشتر ندارند و آن اين است كه از اين بودجه هم به صندوقهاي بازنشستگان و ازكارافتادگان و .... بدهيد، اينها هم تنها مشكلشان همين است كه ارزش بحث هم ندارد. اما اينكه بازخوردي خواهد داشت الان شصت سال دارم و حدود بيست كتاب دارم و تا اين لحظه ميتوانم بگويم تقريبا هيچ چيز درست و حسابي كه بتوانم بگويم نقدي جدي بر اين آثار نوشته شده است نديدهام. به نظرم حرفهاي من قابل جواب نيست و بنابراين در نهايت بعضي نوچههاي اين افراد فحاشي و بدگويي خواهند كرد كه درواقع حرفي براي گفتن ندارند. بنابراين اينكه ميگويند حرف حساب جواب ندارد را به همين وجه استناد ميكنم. چنين چشماندازي را نميبينم مگر همان تك و توك متلكپراكنيهاي جسته گريخته كه بايد از آن گذشت.
نظرتان اين است كه سواد اينگونه مباحث عميق در طرف مقابل وجود ندارد؟
سواد بخشي از آن است، بخش ديگر اين است كه ارادهاي در پشت آن نيست. قبلا در كتابي با عنوان چرا روشنفكران ليبراليسم را دوست ندارند گفتهام، اين كتاب در اين زمينه كاملا گوياست حتي اگر كساني باشند كه قدرت درك مباحث اينچنيني را هم داشته باشند، انگيزه براي آن ندارند. چون آن مباحث ناگزير به آهستگي انديشيدن و ايجاد در عمل را ممكن ميكند و اين افراد اهل اين حرفها نيستند. همانطوركه گفتم اين افراد يا از شور و شوقي كه به ارزشهايشان دارند حال و روز پرداختن به اين ظرافتها را ندارند و به تعبيري كاسه ماست را به دريا ميزنند فقط به اين اميد كه اگر بشود خيلي ميشود و به نشدنش كاري ندارند. يك عده هم كه اصلا اهل اين حرفها نيستند. مشكل اصلي در روشنفكراني است كه ادعاي طرفداري از مستضعفين و بدبخت و بيچاره را دارند و آنها هستند كه فكر ميكنند هر تفكري كه آنها را طرفدار بدبخت، بيچارهها نشان دهد براي آنها كلاس ميآورد و نگاه نميكنند كه در عمل چه چيزي به بار ميآورد. يعني همين دست فروشها را اگر رها كنند در جامعه چه در مترو و ... چه چهرهاي براي جامعه به بار ميآورد مهم نيست، بلكه همان است كه عجالتا بگوييد كه كوبيسم كلاس ميآورد.
يكي از چالشهايي كه در اين كتاب با آن مواجه بوديد جمعآوري آراي متفكران انگلوساكسون ذيل دو مكتب ليبراليسم و محافظهكاري بوده است، پرسش اين است كه چگونه از اين دو مفهوم تعريفي ارايه كردهايد كه اين متفكران را با انسجام در اين مقوله بگنجانيد و به آنها بپردازيد؟
همانطوركه ميدانيد اين دو عنوان در اصل دو ديوار روبهروي هم بود. دو قطب متعارض با هم تلقي ميشدند كه البته غلط هم نيست. در بدايت امر ليبرالسم شاخ در شاخ يا جبهه به جبهه محافظهكاري بوده است كه يك قالب در عقلورزي در آزادي و ابداع و پيشرفت بوده يا حداقل در ظاهر هم چنين تعريفي داشتهايم. محافظهكاري هم مدافع حفظ ميراث گذشته و مقابله با اين آزاديخواهي و پيشروي بوده است. اما مقداري كه دقت كنيم و موشكافانهتر به قضيه نگاه كنيم، ماجرا از اين قرار است، آن آزادي كه ليبرالهاي اواخر قرن هجدهم و اوايل قرن نوزدهم و مشخصا مكتب اسكاتلند از آن دفاع ميكردند، عمدتا متمركز بر آزادي اقتصادي و شغل و بيشتر چيزهايي در اين حوزه بود. آنها رهايي از قيد و بندهاي فرهنگ، مذهب، سنت و ... را خيلي تبليغ نميكردند. از طرفي الان وقتي نگاه ميكنيد ميبينيد روايتهايي از ليبراليسم و آزاديخواهي تقريبا وارونه اين است، يعني آزادي را در عرصه سياست و فرهنگ و دين و ... بهشدت تبليغ ميكنند، اما در اقتصاد اينگونه نيست. دست كم ليبراليسم در معناي امريكايي خواهان اين است كه دولت شش بند اقتصاد را ببندد و با گرفتن مالياتهاي سنگين و كنترل توليد كنندهها مبالغ انبوهي را به صندوق بريزد تا از آن براي حمايت از لايههاي پايين دست جامعه استفاده كند. بنابراين الان مفاهيم ليبراليسم و محافظهكاري را در هم ريخته علاوه بر اينكه محافظهكاري هم شايد هيچوقت در اين قابل خلاصه شدن نبوده كه ما هميشه با نوآوري مخالفيم و درواقع ميخواهيم روي سنتها و آنچه ميراث بشريت است بايستيم. بسياري از محافظهكاران حرفشان اين است كه ما نميتوانيم در هيچ نقطهاي از دنيا نباشيم و پا در هوا باشيم، بلكه بايد در جايي مستقر باشيم. آن استقرار هم همان سنت و تجربه و ميراث بشري است. اما مستقر بودن در آن به معناي خيمه زدن روي آن نيست بلكه به اين معني است كه بايد جايگاهي داشته باشيد و بعد شروع كنيد و لايهها و خطوطي از آنكه جواب نميدهد و كژكاركرد است را اصلاح كنيد. بنابراين از يك طرف محافظهكاري ميتواند اينگونه تلقي شود كه به قلم كشيدن روي ميراث بشري اعتقاد ندارد و همچنين شعاري مانند هرچه نوتر و آزادانهتر و... بهتر را قبول نميكند. از طرفي ديگر هم ليبراليسم در معناي كلاسيك اساسا روي آزادي از اخلاق و رهايي از سنت متمركز نبوده است. ولي اينكه دولت تمشيت امور اقتصادي نكند تاكيد داشته است. حقوق براي مردم مشخص نكند، قيمت مشخص نكند. حال اگر شما بخواهيد تركيبي از اين دو به دست بياوريد آنموقع اين ميشود كه از يك طرف، اخلاق، سنت، تجربه، سابقه و به قول برك تخته سياه تجربه بشري را محافظت ميكنيد و اين كار شما را به تعصب نميكشاند. يعني شما روي اين مستقريد و بعد هر لايهاي از اين تجربه بشري را كه احساس ميكنيد، الان ناكاركرد يا كژكاركرد است اصلاح و تغييرش ميدهيد. مثال ساده آن محيط زيستگرايي، فمينيسم، حقوق بشر و... است؛ اينها دو نسخه ميتوانند داشته باشند يكي اينكه ما ملاحظههايي در اين زمينه داشته باشيم و در اين زمينه توجه و اراده و انديشه به خرج دهيم. مانند اينكه هركاري كه براي محيط زيست انجام ميشود بگوييم غرب دارد همه جا را نابود ميكند و تمام دنيا را از بين برده يا مثلا براي حقوق بشر هم چيزهايي را دارند مطرح ميكنند كه هر آدم عاقلي ميداند، مثلا چيزهايي كه امتياز است به عنوان حق مطرح ميشود مثلا حق دانستن كه اگر هم واقعيت داشته باشد ميشود امتياز دانستن نه حق دانستن. بگذريم از برخي از چيزها كه نه امتياز و نه حق است. بنابراين حرفم اين است كه تمام اين جريانهايي كه تحت نام افراط در ليبراليسم دنبال تحقق دنيايي هستند كه مدعي نيستيم اگر الان هم محقق ميشد چيز خوبي باشد. اينها به وسيله محافظهكاري اصلاح ميشود. محافظهكاري هم با نگاه كردن به چشماندازهاي نو، آينده كه در پناه آزادي عمل و انديشه ميتواند شكل بگيرد به اينها توجه دارد. تركيب اينها يك حالت ميانه معتدل ايجاد ميكند، يك سنتريسم، آسيتريسم اعتدالگرا درست ميكند كه از برخي از آفتها ايمن ميشود.
انديشههاي متفكراني كه در كتاب درباره آن بحث كردهايد، قطعا براي كشورهاي خودشان مناسب است، اما فكر ميكنيد اين انديشهها چقدر براي جامعه ايران متناسب است و اشتراك و كاربرد دارد؟
يكي از بحثهايي كه در بدنه اين كتاب جاري است همين است. بشريت يك طاقه يكپارچه است و اشتراكاتش خيلي بيشتر از اختلافاتش است. خود اين ايده كه جوامع مختلف، فرهنگهاي مختلف دارند و هركدام براي خودشان سازي ميزنند و هركدام دواي درد خاص خودشان را ميخواهند، يكي از برساختههاي دروغين است كه دارد دنيا را تكه تكه ميكند و اجازه نميدهد كه راهحلهاي درست و اساسي كه همه جاي دنيا جواب داده شامل حال ما هم بشود. خود اين يكي از مشكلات است. نه خير، اصلا كمتر موردي پيش ميآيد كه بگوييد فلان مشكل در جامعهاي وجود دارد و در جامعه ديگري هم وجود دارد و راهحلهاي مختلفي داشته باشد. نه مشكلات ما جدا از مشكلات دنيا نيست، به جز يك سري استثناها مانند حجاب. اما از اين موارد جزيي كه بگذريم از نظر سياسي، فرهنگي، اجتماعي و ... مشكلات ما مشكلات دنياست و راهحلهاي ما راهحلهاي دنياست. يكي از كتابهايي كه بخشي از آن در اين كتاب آمده و خود كتاب را هم بهطور مستقل ترجمه كردهام، كتابي است به نام «نگاهي انتقادي به دانشگاه هاروارد»، دانشگاه هاروارد يك دانشگاه انتقادي، غربي، دست اول و تراز بالا است كه اگر اين كتاب را بخوانيد متوجه ميشويد كه غير از يك مورد آن هم ورزش دانشگاهي كه در دانشگاههاي امريكايي وضعيتي استثنايي دارد و در هيچ جاي دنيا شايد اينگونه نباشد، در ايران هم اصلا نيست و ما هم چنين مشكلي نداريم، تمام بخشهاي ديگر كه به طرح مسائلي درباره دانشگاه ميپردازد مشكلات ما هم هست. حال اينكه در جامعه ما به دليل مسائل سياسي برخي از كارها را نميتوانيم بكنيم بحث ديگري است. الان اصلا ما راهحل نداريم، فرض كنيد شما سرما خوردهايد و به پنيسيلين احتياج داريد و يك نفر مانع تزريق پنيسيلين به خودتان ميشود معنياش اين نيست كه بايد يك داروي ديگر پيدا كنيد و ... بلكه مشكل شما همان آنفلوآنزايي است كه همه دنيا ميگيرند و راهحلتان هم همان پنيسيليني است كه همه استفاده ميكنند. ميگويد شما تفاوت داريد، بله تفاوت داريد، اما حداقل در مقام متفكر نبايد تبليغ كنيد كه ما فهميديم كه اين مشكل ماست. بنابراين اساسا چيزهايي به نام بوميسازي، به نام اينكه فرهنگمان متفاوت است، پس راهحلهايمان هم متفاوت است خود اينها مشكلند، يعني راهحل نيستند بلكه بخشي از مشكل جامعه ما هستند.
الان شصت سال دارم و حدود بيست كتاب دارم و تا اين لحظه ميتوانم بگويم تقريبا هيچ چيز درست و حسابي كه بتوانم بگويم نقدي جدي بر اين آثار نوشته شده است نديدهام. به نظرم حرفهاي من قابل جواب نيست و بنابراين در نهايت بعضي نوچههاي اين افراد فحاشي و بدگويي خواهند كرد كه درواقع حرفي براي گفتن ندارند.
از نظر سياسي، فرهنگي، اجتماعي و ... مشكلات ما مشكلات دنياست و راهحلهاي ما راهحلهاي دنياست. يكي از كتابهايي كه بخشي از آن در اين كتاب آمده و خود كتاب را هم بهطور مستقل ترجمه كردهام، كتابي است به نام «نگاهي انتقادي به دانشگاه هاروارد»، دانشگاه هاروارد يك دانشگاه انتقادي، غربي، دست اول و تراز بالا است.