دولت حسن روحاني از همان ابتدا به عنوان يك دولت دغدغه‌مند در حوزه فرهنگي شناخته نمي‌شد و كارويژه‌هاي خود را در حوزه سياست خارجي و اقتصاد تعريف كرده بود. با اين حال شعارهايي نيز در حوزه فرهنگي داشت. در اين سال‌هاي اخير دولت، ناكارآمدي‌هاي خود را در زمينه اقتصادي با «تحريم» و «فشارهاي خارجي» توجيه كرده اما در بخش‌هاي فرهنگي اين توجيه هم وجود ندارد. درگذشت محمدرضا شجريان و برخورد دولت باعث شد كه بار ديگر در خلال اين بحران‌هاي اقتصادي و شرايط خاص ناشي از شيوع كرونا، مطالبات فرهنگي هم دوباره مطرح شود؛ مطالباتي هرچند كوچك همچون پخش ربناي شجريان از صداوسيما؛ به نظر شما دولت در اين حوزه چه كارنامه‌اي از خود بر جاي گذاشته است؟
فكر مي‌كنم عملكرد نظام جمهوري اسلامي ايران به مفهوم عام يعني سازمان‌ها و موسسات مصرح در قانون اساسي و موسسات و سازمان‌هاي رسمي خارج از قانون اساسي - مثل حوزه‌هاي علميه، كانون‌ها و مراكز فرهنگي - نمره خوبي در اين حوزه نخواهد گرفت. توليدات در حوزه ارزش‌هاي فرهنگي در تراز جامعه ايراني - اسلامي در طول ۴۰ سال گذشته به خوبي اتفاق نيفتاده و هرچه بوده، به صورت طبيعي اتفاق افتاده است. براي نمونه دفاع مقدس، وصايا و آثار انقلاب اسلامي و دفاع مقدس در هنرهاي مختلف حاضل ظهور و بروز هنرمندان برجسته و فرهيخته بوده است. اما به طور كلي حاكميت از مجموعه اين ظرفيت‌ها به طور مطلوب استفاده نكرده است. معتقدم بايد همه جوانب را ديد. ملت ايران چندين قرن پيش از ميلاد مسيح قدمت فرهنگي و تمدني دارد. بعد از ظهور اسلام در ايران نيز تلفيق فرهنگ ايراني و اسلامي و همچنين مكتب تشيع منجر به توليد آثار و ارزش‌هايي شد كه بي‌نظير است. همه شرق‌شناسان و ايران‌شناسان بر اين موضوع تاكيد مي‌كنند. در ۴۰ سال گذشته هم ما جنگ تحميلي را از سر گذرانديم كه مردم از دل اين جنگ تحميلي ارزش‌هايي را استخراج كردند و آن را به فرهنگ خاصي تبديل كردند كه به فرهنگ عاشورا نزديك بود. چه دولت چه مجلس چه نهادهاي انقلابي و فرهنگي و چه موسساتي راكه ذيل دولت تعريف نمي‌شوند اما تاثيرگذارند، مجموعا ناموفق ارزيابي مي‌كنم.
مشخصا دولت چه سهمي از اين وضعيت دارد؟
به نظر من عملكرد دولت را بايد از چند جهت مورد سنجش قرار داد. يكي از جهت بودجه‌اي در حوزه فرهنگ. هميشه معتقدم ما هر چه در عرصه‌هاي فرهنگي و اجتماعي هزينه كنيم، از بار هزينه‌هاي‌مان در زندان و دادگاه و... در حوزه آسيب‌هاي اجتماعي و رواني كمتر خواهد شد. در حقيقت صرف بودجه در حوزه فرهنگ باعث مي‌شود در امر پيشگيري هزينه كرده باشيم؛ يعني جلوي آفاتي را بگيريم كه بعدها كل جامعه را دچار مشكل مي‌كند. از اين جهت معتقدم براي حوزه فرهنگ بودجه كافي اختصاص داده نشده و دولت يازدهم و دوازدهم در اين زمينه بسيار كوتاهي كرده است. اين امر هم ربطي به تحريم و زمان خروج ايالات متحده از برجام نيست. من سال‌هايي كه در كميسيون فرهنگي مجلس دهم بودم، يكي از تعابيري كه در جلسات شوراي عالي انقلاب فرهنگي، جلسات مجلس، در مصاحبه‌ها و... خطاب به رييس‌جمهوري، مسوولان سازمان برنامه و بودجه، مسوولان فرهنگي كشور و... استفاده و گلايه مي‌كردم همين بود كه مسوولان ما در مورد فرهنگ در عرصه شعار در عرش هستند و در عرصه عمل زير فرش! يعني وقتي مي‌خواهند از فرهنگ و تمدن ايران و ارزش‌هاي ايران بگويند همه مقامات از اجرايي تا مجلس و... اهميت ويژه‌اي براي فرهنگ قائل مي‌شوند اما وقتي مي‌گوييم به جاي اين تعابير بودجه اختصاص دهيد، تغييري ايجاد نمي‌شود. دست‌كم در فاصله سال‌هاي ۹۶ تا ۹۸ كه من در مجلس شاهد بودجه ارايه شده از سوي دولت بودم، بودجه اختصاص داده شده به بخش فرهنگ از نيم درصد بودجه فرهنگي بيشتر نشده است. يعني ۶دهم درصد. وقتي از بودجه فرهنگي صحبت مي‌كنيم، يعني بودجه صدا و سيما، سازمان تبليغات، حوزه علميه قم و... همه و همه اين بودجه‌ها كه حتي در اين سال‌ها بارها بودجه آنها مورد انتقاد قرار گرفته است و همچنين بودجه وزارت ارشاد، وزارت ورزش، وزارت ميراث فرهنگي و... مجموعا نيم درصد از بودجه كشور هم نشده است. بنابراين يكي از مسائلي كه نشان مي‌دهد به حوزه فرهنگ توجهي نمي‌شود، بودجه اندك است. مساله ديگر هم در بخش فرهنگي كه دولت بايد به آن توجه مي‌كرد، جنگ رواني بود. ما كنار جنگ اقتصادي، جنگ رواني داريم كه چه بسا شديدتر هم باشد. مطالعه‌اي كه در نهضت‌هاي شكست خورده تاريخ ازجمله نهضت ملي دكتر مصدق داشته‌ام؛ مهم‌ترين عاملي كه در كودتاي امريكايي و انگليسي شاه موجب موفقيت شد، تبليغاتي بود كه عليه دكتر مصدق راه انداخته بودند. تبليغاتي در حوزه‌هاي علميه راه انداختند كه مصدق يعني حزب توده و با اين تبليغات مردم و متدينين را نشانه گرفتند و اين تصور را ايجاد مي‌كردند كه كشور مي‌خواهد كمونيستي شود و از خدا و پيغمبر و اهل بيت و... خبري نيست. اين ذهنيت در جامعه تبليغ و ترويج شد و بعد كودتاچيان توانستند موافق شوند. بسياري از بزرگان يا سكوت كردند يا بعضا همراهي كردند، اين همراهي هم ناشي از اين جنگ رواني بود. در شيلي هم مهم‌ترين عامل سقوط آلنده در مقابل پينوشه تبليغي بود كه ميان مردم فقير صورت گرفت. بشقاب و قابلمه دست آنها دادند تا به خيابان بيايند و بگويند ما گرسنه‌ايم؛ بنابراين خيلي راحت حكومت آلنده را سرنگون كردند و پينوشه ديكتاتور را جايگزين كردند. امروز هم به‌خصوص با وجود ظرفيت‌هاي گسترده فضاي مجازي و ماهواره و رسانه‌هاي مختلف كه درپي اين هستند كه ته دل ملت ايران را نسبت به ارزش‌هاي ديني و ملي خالي كنند، ما با يك جنگ رواني تمام عيار مواجه هستيم. ايالات متحده و قدرت‌هاي خارجي و سلطنت‌طلب‌ها، تروريست‌هاي منافقين و... همگي دست به كار ايجاد اين تبليغات رواني شده‌اند. خودمان هم داخل كشور نتوانستيم كار فرهنگي خوبي انجام دهيم و اين جنگ رواني را خنثي كنيم. صدا و سيما ضعيف عمل كرده، براي مطبوعات اهميت قائل نشديم، مطبوعات از امكانات كافي و كامل برخوردار نيستند و حتي به زحمت خود را اداره مي‌كنند. چه بسا گفته شود كه حالا كمبود كاغذ چه اهميتي دارد يا فلان سايت كه در حوزه احزاب و تشكل‌ها فعاليت دارد چه اهميتي دارد اما بايد بدانيم كه كار فرهنگي اهميت بسزايي دارد. همان قدر كه توجه به نان شب مردم اهميت دارد، توجه به اين جنگ رواني نيز مهم است؛ چرا كه بدي‌ها و معايب را بزرگنمايي مي‌كنند. در مجموع تاكيد دارم دولت كوتاهي كرده و امكانات خيلي كمي اختصاص داده است.
شما تلويحا به تعدد مراكز فرهنگي و فرهنگ‌ساز اشاره كرديد؛ به نظر شما دولت متولي چند درصد از فرهنگ كشور است؟ در واقع چقدر از سازمان‌هاي فرهنگي زير نظر مستقيم دولت قرار دارند كه بتوان گفت اين كوتاهي مستقيما متوجه دولت است؟
شايد نتوانم درصدي را به صورت دقيق بگويم. مثلا آيا صدا و سيما را چون زير نظر دولت نيست، نبايد دولتي به حساب بياوريم؟! من از نزديك در اين حوزه كار كرده‌ام و معتقدم بسياري از جنگ‌هاي درون نظام زرگري است و خيلي مبنا ندارد.
يعني اختلاف دولت و صدا و سيما در حوزه‌هايي چون اطلاع‌رساني يا فرهنگي را نبايد جدي گرفت؟
قبول دارم كه مسائل جدي در اين روابط وجود دارد. اين بخش از اختلافات به جريان تماميت‌خواهي در نظام باز مي‌گردد كه مي‌خواهند هر كجا باشند و هر كار كه مي‌خواهند، انجام دهند. اين افراد اگر دولت احمدي‌نژاد سر كار باشد، مي‌خواهند از طريق وزارت ارشاد اهداف‌شان را پيش ببرند و اگر دولت روحاني هم باشد، مي‌خواهند از طريق صدا و سيما اقدام كنند. در كشور ما منافع ملي صاحب ندارد. يعني اينجا به جاي اينكه بر اساس منافع ملي فكر كنند، بر اساس تعصبات بخشي و سازماني فكر و عمل مي‌كنند. براي اينكه از دايره انصاف خارج نشوم هم وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي به لحاظ ساختار، سرمايه انساني، بودجه و حمايت‌ها بسيار كمتر از صدا و سيما است. صدا و سيما از يك مصونيت آهنين برخوردار است كه رسما از جناح خاصي حمايت مي‌كند حتي افراد را به اسم تخريب مي‌كنند و براي يك نفر يا يك جريان تبليغ مي‌كنند اما به هيچ كس هم پاسخگو نيستند. هميشه هم بابت بودجه مي‌نالند و گلايه دارند. قبول دارم كه شايد در قياس با نيازشان كم باشد اما در قياس با ساير موسسات فرهنگي صدا و سيما با اختلاف بسيار از جهت بودجه رتبه بالايي دارد. بنابراين من وزارت ارشاد را موفق‌تر از صدا و سيما مي‌دانم اما انتظار مي‌رود دولت از امكاناتي كه در اختيار دارد با محوريت وزارت فرهنگ و ارشاد استفاده بهتري كند.
آن‌چه شما در مورد آن صحبت كرديد، بخش كلان موضوع بود اما كنار مسائل كلان همچون بودجه اندك بخش فرهنگي برخي مطالبات مردمي وجود دارد كه اساسا به بودجه نياز ندارد؛ بلكه به پيگيري دولت و خواست آن و البته رايزني‌ها و چانه‌زني‌ها بستگي دارد. براي نمونه اعلام يك روز عزاي عمومي براي درگذشت شجريان يا مسائل پيش پا افتاده‌اي در حوزه زنان چون دوچرخه‌سواري يا ورود به ورزشگاه يا مثلا بازپخش برنامه 90 به عنوان برنامه‌اي با مخاطب ميليوني به آنتن صدا و سيما يا حتي پخش ربناي استاد شجريان از «رسانه ملي» ازجمله مطالبات حداقلي مردم است كه دولت در اين زمينه هم موفق عمل نكرده است.
آقاي شجريان در عصر ما مثل حافظ و سعدي در حفظ خودشان بود. اتفاقي كه در كشور ما براي استاد شجريان افتاده، هم از سوي دولت هم وزارت فرهنگ و ارشاد و هم از سوي صدا و سيما انتظارات را برآورده نكرد؛ چرا كه نه در شأن ايشان بود و نه در شأن ملت ايران. حداقل يك روز عزاي عمومي اعلام مي‌شد. من هم معتقدم در زمينه پاسخ دادن به مطالبات حداقلي اين‌چنيني هم دولت كوتاهي كرده است، در صورتي كه مي‌توانست خيلي موثرتر عمل كند. اتفاقا پس از درگذشت استاد شجريان، ويديويي از دوران مناظرات انتخاباتي از حسن روحاني در فضاي مجازي دست به دست شد كه ايشان از عدم پخش ربناي استاد شجريان انتقاد مي‌كرد؛ وعده‌اي كه مي‌توانست تبديل به عمل شود، براي هيچ كس هم در هيچ جايگاهي ايجاد نمي‌كرد. متاسفانه مشكلات و عقده‌هايي را براي احساسات مردم ايجاد مي‌كنند كه هيچ كمكي به نظام و دولت نمي‌كند؛ بلكه بيشتر ضربه مي‌زند، از جمله همين رنجاندن آقاي شجريان كه به قيمت حمايت از احمدي‌نژاد بود كه در آخر به آنها وفادار نماند و همه‌اش خسارت بود و هنوز هم وجودش خسارت است. در آينده مردم قضاوت خواهند كرد. امثال آقاي شجريان را براي چنين افرادي قرباني كردند.
مهم‌ترين دليلي را كه دولت حتي به اين حوزه‌ها ورود نمي‌كند، آن هم با وجود اينكه هزينه چنداني دربرندارد، چه مي‌دانيد؟ آيا دولت در اين حوزه‌ها دغدغه‌مند نيست؟ بحران‌هاي اقتصادي و ساير بحران‌ها اجازه تمركز بر اين مسائل را نمي‌دهد؟ اين گونه تصميمات در دست و اختيار دولت نيست يا دلايل ديگري وجود دارد؟
تصور من اين است كه عوامل مختلفي موثر است. يكي از اين عوامل گرفتاري مربوط به مسائل روزمره است كه با تحريم تشديد شده است. همچنين درك درست از مسائل فرهنگي اهميت دارد. بالاخره هركس در سطحي مسائل فرهنگي را درك مي‌كند. شايد در تصور برخي از مقامات دولتي فرهنگ يك كالاي لوكس است. بنابراين نگاه سطحي به مسائل فرهنگي داشتن يكي از مشكلات اصلي ما با دولت است. همچنين تاثير گروه‌هاي فشار را هم نبايد ناديده گرفت. گروه‌هاي فشار و عناصر افراطي حركت ماشين دولت در عرصه‌هاي مختلف ازجمله فرهنگ را كند مي‌كنند. اين افراد اتفاقا خودشان را در حوزه فرهنگي صاحب‌نظر مي‌دانند و فكر مي‌كنند بايد در اين حوزه از نظرشان تبعيت شود و در اين حوزه هرچه گفتند همان شود؛ ولو اينكه مخالف دين، قانون يا سخنان رهبري باشد! فكر مي‌كنند هماني كه خودشان مي‌فهمند، بايد اجرايي شود. آنها از برخي رهنمودها برداشت غلط دارند. براي نمونه بحث «آتش به اختياري» را كه رهبري فرمودند، متوجه نمي‌شوند و مانع ايجاد مي‌كنند و ايجاد مانع توسط افراطي‌ها از عواملي است كه كار دولت را كند كرده است.
اما برخي معتقدند مقوله‌هاي فرهنگي به دليل حساسيت‌زا بودن و تعيين رويكرد كلي توسط حاكميت، فضاي فعاليت دولت را تنگ مي‌كند. با اين گزاره موافقيد؟ اگر ما چنين برداشتي داشته باشيم، به اين گزاره‌ها هم مي‌رسيم كه از فرهنگ تا سياست خارجي و اقتصاد نگاه حاكميتي برتري دارد و اساسا دولت در كشور نقش چنداني ندارد، مگر اينكه مجري تصميمات حاكميت باشد و طبيعتا با اين نگاه جايگاه رياست‌جمهوري زير سوال مي‌رود؟
از همان دوره انتخابات اشتباهي در جامعه رخ مي‌دهد و آن، اين است كه كانديداي رياست‌جمهوري فراتر از اختيارات و ظرفيت دولت در قانون اساسي به مردم وعده مي‌دهد. بعد هم نمي‌تواند به وعده‌ها عمل كند؛ چون با موانعي روبرو است. به نظر من كسي كه مي‌خواهد رييس‌جمهوري شود، بايد بداند كه رييس‌جمهوري سوييس نيست، رييس‌جمهوري ايران است. ما قانون اساسي خاص خودمان را داريم. در قانون اختيارات رييس‌جمهوري مشخص است و بايد با مقام رهبري كه بالاتر از اوست تعامل داشته باشد و با مجلس كه جنبه نظارتي دارد هماهنگ باشد و تعامل داشته باشد؛ بنابراين رييس‌جمهوري بايد برنامه‌هايش را در چارچوب حاكميت پيش ببرد. همچنين در نقطه مقابل هم دولت هر چقدر مي‌خواهد از اختيارات قانوني خود استفاده كند با موانعي روبرو است. با استفاده از عناصر افراطي كار دولت را كند مي‌كنند. در اين حال معتقدم اگر دولت در حوزه فرهنگ دغدغه‌مند باشد، يكي از عناصر مهم فرهنگ گفت‌وگو است و خيلي از مسائل را مي‌توان با گفت‌وگو حل كرد. بالاخره همه احزاب و جناح‌ها و افراد به يك اصول و مصالحي پايبند هستند.
اما آيا اشكال تنها در شعارهاي انتخاباتي است يا مشكلات ساختاري هم داريم كه تا اين ميزان مقام رييس‌جمهوري را متزلزل كرده است؟
مشكل ما در ساختار نيست؛ بلكه در رفتار سليقه‌اي با ساختار است. شايد اينجا مجال نباشد كه به مباحث قانون اساسي بپردازيم. براي نمونه وزير ارشاد هر كه هست، گزينه رييس‌جمهوري است كه از سوي مجلس راي‌اعتماد گرفته و كار مي‌كند. وزارت ورزش، وزارت ميراث فرهنگي، حتي شوراي عالي انقلاب فرهنگي كه رياست آن با رييس‌جمهوري است و حتي ارگان‌هايي كه زير نظر دولت نيستند اما به هر حال به بودجه دولتي احتياج دارند، همگي بايد با هم هماهنگ پيش بروند. من اراده‌اي براي اين هماهنگي و رفتار گفت‌وگو محور در دولت نمي‌بينم. اگر دستگاه‌هاي زير نظر رهبري همراهي نكردند، بايد از خود ايشان كمك گرفت؛ چه آنكه رييس‌جمهوري بيشترين تعامل را با ايشان دارند. موضوعي كه درمورد كرونا اتفاق افتاد. در حوزه فرهنگ دولت از همه ظرفيت‌ها استفاده نكرده است.
مشكلات و عقده‌هايي را براي احساسات مردم ايجاد مي‌كنند كه هيچ كمكي به نظام و دولت نمي‌كند بلكه بيشتر ضربه مي‌زند، ازجمله همين رنجاندن آقاي شجريان به قيمت حمايت از احمدي‌نژاد
گروه‌هاي فشار و عناصر افراطي حركت ماشين دولت را كند مي‌كنند
در كشور ما منافع ملي صاحب ندارد. يعني اينجا به جاي اينكه بر اساس منافع ملي فكر كنند، بر اساس تعصبات بخشي و سازماني فكر و عمل مي‌كنند
پخش ربناي استاد شجريان وعده انتخاباتي بود كه مي‌شد عملي شود
دولت در زمينه مطالبات حداقلي فرهنگي مثل اعلام عزاي عمومي براي شجريان كوتاهي كرده است