تصاوير مه گرفته و پرغبار خوزستان و سيستان‌وبلوچستان از ياد هيچ كس نرفته است. تصاويري كه هر سال تكرار مي‌شوند و خبر مي‌دهند كه عده بسياري راهي بيمارستان شده‌اند و عده ديگري به مهاجرت به ساير شهرها تن داده‌اند.گرد و غبار اما فقط مختص اين دو استان نيست و 23 استان دچار و درگير آن هستند و نام‌هاي بسياري اين ميان فراموش شده‌اند. به گفته علي‌محمد طهماسبي‌بيرگاني، دبير ستاد مقابله با گردوغبار ريگان در كرمان و جاسك در هرمزگان حتي از خوزستان و سيستان وضعيت دشوارتري دارند. با خيزش غبار در سال‌هاي گذشته، توجه به ستاد ملي گردوغبار و عملكردش بيشتر شده و حالا استان‌هاي مختلف برنامه‌ها را با دقت بيشتري عملياتي مي‌كنند. طهماسبي در اين گفت‌وگو از تغيير نكردن نگاه به برخي مسائل مانند كاشت درختچه‌هاي غيرهمسان با محيط و همراهي نكردن بعضي ارگان‌ها براي پيش بردن كارها گلايه بسياري دارد و مي‌گويد تلاش‌ها براي مقابله با گردوغبار بايد به سمت سازگاري با محيط و پذيرش اقليم برود و بايد براي مردمي كه سال‌ها با سختي‌هاي گردوغبار زندگي گذرانده‌اند، معيشتي جايگزين تهيه و روش‌هاي بومي مواجهه با اين پديده را احيا كرد؛ مواردي كه البته در اصلاحيه آيين‌نامه اين ستاد هم آمده و حالا در انتظار تاييد دولت است.
آقاي طهماسبي وقتي درباره مناطق درگير در گرد و غبار كشور صحبت مي‌شود، بيش از همه نام استان‌هاي سيستان‌وبلوچستان و خوزستان مي‌آيد. وضعيت در حال حاضر در اين مناطق به چه صورت است؟ ما اخباري هم در استان‌هاي ديگر مي‌شنويم اما درباره وضعيت آنها و تلاش براي بهبود شرايط‌شان اطلاع‌رساني كمتري صورت مي‌گيرد. به طور دقيق خسارت در كدام مناطق بيشتر است؟
بله، دو منطقه مهم درگير در گردوغبار كشور، سيستان و خوزستان هستند. سيستان از منظر شدت وقوع و تكرار آن و خوزستان از منظر شدت و منابع زياد تحت خسارت. سيستان خيلي از منابع تحت خسارت خوزستان را ندارد اما شدت زيادي دارد و خوزستان تكرارش كمتر است. اما نكته‌اي كه در اين استان‌ها باعث شده نام‌شان بيشتر از ساير مناطق درگير شنيده شود، مطالبه‌گري مردمي است. با اين همه واقعيت اين است كه ما در كشور مناطق ديگري هم داريم كه بسيار تحت فشار و تسلط گرد و غبار هستند.
اگر بپرسيد خسارتي كه مردم از منظر سلامت و بهداشت و درمان از پديده گرد و غبار مي‌بينند در كدام منطقه كشور بيشتر است؛ بايد بگويم منطقه‌اي در ريگان كرمان هست كه خيلي وضعيت بدتري نسبت به خوزستان و سيستان دارد يا نقطه ديگري در جاسك كه آنجا هم وضعيت سختي دارد. اما آنها مطالبه‌گري نداشتند و كمتر هم در رسانه‌ها مطرح شده‌اند. در نتيجه بايد گفت مشكل ما فقط اين دو منطقه نيست. ما 23 استان درگير در اين موضوع داريم كه شدت و ضعف دارد و از منظرهاي گوناگون مي‌توان به آن نگاه كرد. براي مثال ممكن است بگوييد استان تهران هم گرد و غبار دارد و مي‌گويم اين استان 20 تا 30 هزار هكتار كانون غبارخيز بيشتر ندارد اما كرمان 6 ميليون هكتار دارد. ولي اگر رخدادي در تهران صورت بگيرد، معلوم نيست چند برابر كرمان خسارت بزند چراكه جمعيت تهران يك‌چهارم يا يك‌پنجم كشور است. بنابراين استان‌هاي متعددي درگير غبار هستند كه از ميان آنها سيستان و بلوچستان، كرمان، خراسان جنوبي، خراسان رضوي، خوزستان، اصفهان و سمنان متفاوت از ديگر مناطقند و هر كدام شدت و تكرار منحصر به خود دارند. يك‌سوم آنها در حد بالا درگيرند و دوسوم ديگر در حد متوسط.
به اين ترتيب ستاد ملي گردوغبار به عنوان اصلي‌ترين اقدامات چه كارهايي براي اين مناطق انجام داده است؟
نخستين اقدام ستاد ملي كه در كشور انجام شده شناخت پديده بود. توجه به اينكه چه پديده‌هايي عامل بروز گردوغبار است؟ با چه شدتي تكرار مي‌شود؟ گرد و غبارها به كجا مي‌رود و روي چه تاثير مي‌گذارد؟ سال گذشته در قالب طرح منشايابي گرد و غبار اين كار در سطح ملي و براي همه استان‌ها انجام شد.
يعني پيش از اين به صورت مدون طرحي براي استان‌هاي درگير نداشتيم؟
خير، به اين شكل نبوده كه كل كشور بررسي شود و قابليت مقايسه داشته باشد. اول قرار بود اين تحقيقات روي 13 استان كشور انجام شود اما من گفتم يا كل كشور يا هيچ‌كدام چون اين برنامهريزي ملي است و بايد آمار و ارقام كل كشور را داشته باشيم. در حال حاضر آمار هر استان را به تفكيك شهرستان داريم و همين كار براي گرد و غبار خارجي خاورميانه هم در حال انجام است كه تا يكي، دو ماه ديگر منتشر مي‌شود.كارهايي هم براي جمع‌آوري آمار خسارت انجام داديم. پيش از اين خسارت در هر بخش هم مشخص نبود اما همه دستگاه‌ها جمع شدند و براي 6 استان خسارت‌ها تخمين زده شد و رقم دقيق بايد نهايي شود.
يكي از اصلي‌ترين مواردي كه مناطق درگير در گردوغبار با آن روبه‌رو هستند، سلامت و بهداشت و زيست ساكنان است. در اين برآورد مشخص است كه ميزان خسارت در اين بخش چقدر است؟
نمي‌توانم الان رقم دقيق براي هر استان را اعلام كنم. اما در شرح وظايف تدوين شده كل خسارت به صنعت كشاورزي، دامداري، راه‌ها و مواصلات، سلامت و بهداشت و وضعيت زيست خانوار تفكيك شده است. اينكه اگر گرد وغبار نباشد چه چيزهايي به خانوار ما تحميل نمي‌شود و اگر نباشد چه اتفاقي مي‌افتد. عددهاي خسارت وحشتناك است. سفري داشتم به پاكستان و آنجا برآوردي درباره اعداد داشتيم كه واقعا رقم‌هاي وحشتناكي بود و اين درحالي است كه بيشترين خسارت به خانوار وارد شده بود و سلامت. البته رتبه خسارت بهداشت و سلامت در آمار فعلي سوم است هر چند از نظر اهميت نخستين رتبه را دارد. وضعيت استان‌ها هم متفاوت بوده و مثلا استان خوزستان براي يك سال 3 هزار ميليارد تومان خسارت ديده كه به ريز مشخص شده كه در كدام بخش و در كدام ناحيه اين خسارت وارد شده است.
در موضوع گرد و غبار مساله كمبود اعتبار چقدر جدي است؟ سال گذشته هم بحث كمك‌هاي صندوق توسعه ملي مطرح شد اما در نهايت اعلام شد حجم كمي از آن عملياتي شده است.
در سال‌هاي گذشته به صورت روتين پول‌هايي به برخي دستگاه‌ها داده مي‌شد اما هدفمند نبود. تا قبل از دولت دوازدهم وضعيت به همين منوال بود. سال 96 100 ميليون يورو و سال 97، 150 ميليون يورو اعتبار داشتيم كه امسال فروكش كرد چون وضعيت بهتر و همين بهبود وضعيت باعث شد پرداخت‌ها به حال خود رها شوند. مجموعا از سال 96 تا 99، 370 ميليون يورو پول داده شده كه به حدود دو ونيم تا سه هزار ميليارد تومان مي‌رسد؛ آن هم براي كاري كه در هيچ دولتي مورد توجه نبود و حتي در دولت نخست آقاي روحاني هم پيگيري‌ها از صندوق توسعه ملي براي اين امر جدي نبود و نتوانستند براي گرفتن اعتبار موافقت بگيرند. براي گرفتن اعتبار هميشه به اين نياز است كه چيزي روي ميز بگذاريم و اقداماتي انجام داده باشيم اما در سال‌هاي قبل اين طور نبود و حالا مي‌گوييم اقداماتي شده و مي‌توانيم براي گرفتن اعتبار بهتر عمل كنيم و توجه‌ها هم بيشتر از سابق شده است.
و در اين ميان بيشترين هزينه هم براي كاشت درختان اختصاص داده شده؟
بله، عمليات احياي بيولوژيك بيشترين هزينه را داشته اما مديريت آب و رساندن آن هم اولويت دوم را به دليل ضرورت به خودش اختصاص داده. در هامون از نظر عمليات اجرايي و اثربخشي سال موفقي داشتيم. باران خوب بود اما ما هم خوب عمل كرديم تا با همراهي محيط زيست و وزارت نيرو به بدنه تالاب آب برسانيم. اين اتفاق از چند بخش مهم بود كه يكي از آنها جلوگيري از خسارت سيلاب است. اگر اين كار را نكرده بوديم چندين روستا به شدت آسيب مي‌ديدند.
دقيقا اينجا انتقاد به كاشت گونه‌هاي نامناسب مثل كهور هم از انتقادات جدي مطرح شده بود. علاوه بر اين همراهي نكردن براي آبياري اين مناطق و خشك شدن نهال‌هاي كاشته شده باعث هدررفت بسياري از هزينه‌ها شد. چرا چنين اتفاقي افتاد و در حال تكرار است؟
نسبت خسارت آنقدر زياد نيست. بخشي از اين اتفاق به دليل سيلاب فروردين خوزستان بود كه درختچه‌ها به زير آب رفتند و بخش كمتر آنكه شامل حدود 6 درصد بود، دچار خشكيدگي شد. يك مشكل انتخاب نادرست گونه بوده است. نوع گونه با منطقه مناسب نبود و ارگان اجرايي كه اسمش را نمي‌آورم در اين باره خطا كرده بود. اين وظايف همه‌اش برون‌سپاري شده و پيمانكاران در كشت بيولوژيك مشغول كارند. اما درباره انتخاب نامناسب گونه من بسيار جنگيدم و مكاتبه كردم. در اين ميان تلاش‌ها براي آبرساني هم بسيار زياد بود. براي تكميل كانال آبرساني به جنوب اهواز 5 جلسه كميته ملي گذاشتيم. قبل از اين حتي در طول يك سال دو كميته ملي هم برگزار نمي‌شد اما ما براي يك مورد كانال اين كار را كرديم. همه اين اتفاقات مربوط به سال ۹۷ و در ادامه‌اش سال 98 بود.
مشكل اصلي در حقيقت انتخاب پيمانكار نامناسب بود و بعد اين مساله مرتفع شد؟
يكي از آسيب‌هايي كه طي سال‌هاي اخير به ما در عمليات اجرايي وارد شد، اين بود كه ما خيلي موافق پرداخت كل 150ميليون يورو در يك سال به استان خوزستان نبوديم اما قانون بودجه فقط به خوزستان پول داد و ما با مراجع بالادستي مكاتبه كرديم تا اصلاح كنند. اعلام كرديم كه ظرفيت اين همه پول براي يك استان وجود ندارد و اجازه دهيد در استان‌هاي ديگر هم هزينه شود اما نگذاشتند و گفتند سال‌هاي بعد. اين تناسب نداشتن ظرفيت استان با پولي كه تزريق شد، مشكلاتي به وجود آورد كه مربوط به همان سال است و سال 98 اين اتفاق را شاهد نبوديم. در سال 98 هزينه‌ها را تزريق كرديم به استان‌هاي ديگر.
يعني بعد از آن ماجراي انتخاب گونه‌ها و آبرساني با تمركز بهتري اتفاق افتاد؟ چرا ما هنوز هم شاهد انتقاداتي هستيم؟
هر كاري اول فكر مي‌خواهد. بعضي از همكاران در دستگاه‌هاي مختلف نمي‌توانند فكرشان را عوض كنند. مي‌گوييم در مناطقي با شوري خاك بالا كه محل برخاست گرد و غبار و بوته‌زار است نبايد درخت با گونه‌هايي كه نام برده شده كاشت. بايد بوته‌هاي بومي منطقه كاشت. تغيير نگاه كار ساده‌اي نيست. ما دستگاه اجرايي نيستيم. سازمان‌هاي ديگر بايد همراهي كنند كه نمي‌كنند. پاسخگويي ماهانه و هفتگي از آنها مي‌خواهيم و سال‌هاي قبل پاسخگويي هم كم بود اما حالا وضع بهتر شده. اين تغيير نگاه كار دشواري است و ما براي آن زمان زيادي صرف مي‌كنيم.
براي اجراي برنامه‌هاي ستاد ملي بيشترين چالش با كدام سازمان است؟
بيشترين چالش با وزارت جهاد سازندگي است و طبيعي است چراكه مجري كار است. بعد هم با سازمان جنگل‌ها كه البته در مديريت قبلي چالش وجود داشت و الان اين طور نيست.
يك مساله براي اجراي كارها اقتدار است. اتفاقا درباره قدرت سازمان محيط زيست انتقادات زيادي مطرح است. در ستاد ملي مبارزه با گردوغبار براي پاي كار آوردن سازمان‌هاي مختلف و پاسخ خواستن از آنها چقدر اين قدرت وجود دارد؟
يكي از ايرادات كه جزو چالش‌ها محسوب مي‌شود همين مورد است. در حالي كه اين برنامهريزي در محيط زيست رخ داده كه به نوعي بسياري از سازمان‌ها دست‌شان زير ساتورش است و هم براي احترام و هم براي راه افتادن كارهاي‌شان در ساير بخش‌ها سعي در همكاري دارند ولي بايد اين ماجرا قانوني باشد تا همراهي‌ها افزايش يابد. آيين‌نامه ما در سال ۸۸ نوشته و در سال ۹۵ هم يك بار اصلاح شده اما وقتي آن را به محك اجرا گذاشتيم، ديديم چقدر مشكلاتش زياد است و نقص دارد و بر اساس تجربه اين سال‌ها خواستيم با اصلاح مجدد اين نقص‌ها مرتفع شود. تا قانون نباشد پاسخگويي وجود نخواهد داشت. ما در حال حاضر با چنگ و دندان كار را جلو مي‌بريم چراكه هيچ‌كس دلش نمي‌خواهد پاسخگو باشد.
يكي از مشكلات اين حوزه هم همواره اين بوده كه بودجه گردوغبار اختصاص داده شده به استان‌هاي مختلف صرف كارهاي ديگر مي‌شد. در حال حاضر اوضاع چطور است؟
وضعيت در سال‌هاي قبل بسيار بد بود. براي مثال به يكي از مديركل‌ها زنگ زدم و گفتم چرا از برنامه عملياتي عقب است و او با زبان بي‌زباني گفت كه پول را به ما داديد و ما صرف هر چه خواستيم كرده‌ايم و ربطي به شما ندارد. حالا نگاه در سازمان و ساير دستگاه‌ها خيلي فرق كرده و تا آنجا كه پيگيري كرديم، استفاده از بودجه اين بخش در ساير بخش‌ها خيلي اندك اتفاق مي‌افتد مگر آنكه ما ندانيم و از دست‌مان خارج شود. براي مثال در سال ۹۷ در خوزستان قرار بود 4 هزار هكتار مالچ‌پاشي انجام شود اما به جاي آن 10 هزار هكتار انجام دادند. يا اينكه ۱۸هزار هكتار نهال‌كاري بايد مي‌كردند اما عملكرد ضعيف بود و انجام نشده و بودجه‌اش صرف مالچ‌پاشي شده. من از سال ۹۷ تاكنون آنها را رها نكرده‌ام كه چرا و به چه حقي بر اساس برنامه پيش نرفته‌اند و كار انجام نشده. اين نمونه‌اي است كه بودجه گرد و غبار صرف همين كار گرد و غبار شده اما در بخش ديگر و خارج از برنامه، با اين وجود ما بازخواست‌شان كرديم و هنوز پيگيريم.
آقاي طهماسبي ديپلماسي ما و ارتباط‌مان با كشورهاي ديگر براي مديريت كانون‌هاي گردوغبار خارجي چطور بوده؟ آيا توانستيم در اين زمينه موفق باشيم؟
در بحث گرد و غبار از سال ۸۸ كه آيين‌نامه تصويب شده تا سال ۹۶ جز يك سري حركت‌هاي آموزشي و سفرهاي خارجي و... چيز ديگري نداشتيم. ما اولين تمركز را بر داخل گذاشتيم و گفتيم خارج اولويت ما نيست چراكه ما در داخل هنوز كاري نكرده‌ايم. زماني مي‌توانيم ديپلماسي موفقي داشته باشيم كه در داخل موفق عمل كرده باشيم. در اين سال‌ها تمركز بر داخل بود و بسيار هم مورد هجمه واقع شديم. بعد از چند سال كار در داخل و موفقيت‌هاي مختلف،الان تمام تمركزمان در ۹۹ براي خارج از كشور است و ۱۴ مهر ماه با ۲۰ سفير و نهادهاي بين‌المللي در وزارت خارجه جلسه داريم. كارهاي انجام شده را نشان مي‌دهيم و به دنبال رايزني خواهيم بود.
در نهايت وضعيت گرد و غبار با توجه به تغييرات اقليمي كه شاهدش هستيم چطور پيش خواهد رفت و آيا چشم‌انداز درستي براي آن مي‌توان متصور بود؟
اوضاع فعلي گرد و غبار به دليل اقدامات انجام شده و وضعيت خوب آب و هوايي در سال گذشته بهتر بوده اما گردوغبار چيزي نيست كه تمام شود. با نوسانات اقليمي افزايش پيدا مي‌كند و بايد علاوه بر اقدامات عملياتي در نهايت برويم سراغ سازگاري و مديريت پديده. ما در حال پيگيري اين امر هستيم. در آيين‌نامه فعلي هم بر آن تاكيد شده و مي‌خواهيم سراغ مردم برويم و ببينيم آنها كه در منطقه زندگي مي‌كنند، چه مي‌كنند و چه بايد كنند.
منظور از سازگاري چيست و چه كارهايي برايش بايد انجام شود؟
بايد شرايط محيطي را بپذيريم و با آن پيش برويم. در سيستان و بلوچستان هميشه ماسه مي‌آمد تا حدي كه روستاها را مدفون مي‌كرد. دور روستا را در قديم چيزي مي‌گذاشتند كه حركت باد و ماسه‌هاي روان منحرف شود و روستا را دور بزند و سال‌ها به همين منوال زندگي كردند اما حالا فراموش شده. اين به نوعي سازگاري است. بايد روش‌هايي از اين دست احيا شود. بايد حد معمولي از وضعيت را بپذيريم و در مواجهه با غيرمعمولش هم بدانيم كه فقط مقابله نتيجه‌بخش نيست بلكه بايد مديريت شود. وقتي بوته كنده مي‌شود، چراي دام افزايش مي‌يابد، برداشت آب زيرزميني بالا مي‌رود و نمي‌گذاريم سيلاب پايين بيايد و ... شرايط گردوغبار سخت مي‌شود. سازگاري دولتي و مردمي بايد در كنار هم باشد. نبايد رودخانه كوپال را مقابلش سد بزنيم كه داستان خوزستان پيش بيايد. دولت بايد اين كار را انجام دهد و مردم هم چرا متعادل كنند و معيشت جايگزين براي‌شان تعريف شود. جنوب شرق اهواز با اين همكاري احيا شد.
معيشت مردم نياز به مديريت دارد و اين هم برنامه‌اي مدون و طولاني‌مدت نياز دارد.
بله، ممكن است اين معيشت اصلا در دامداري نباشد. خيلي از جاها اگر راه‌حلي جلوي مردم بگذاريم، سبد غذايي‌شان بهتر مي‌شود و آيين‌نامه فعلي كه اصلاح شده تاكيد بر اين موارد دارد. اصلا بحث نهال‌كاري و ... مطرح نيست. مي‌خواهيم به سمت تغيير فكر برويم. الان از طرف ما اين آيين‌نامه ۲۱ بار ويرايش و اصلاح شده و دو ماه قبل نامه زديم روي آن و به آقاي جهانگيري تحويل داديم و ايشان هم به كميسيون زيربنايي تحويل داده‌اند و حالا بايد منتظر جواب اين كميسيون باشيم.
دو منطقه مهم درگير در گردوغبار كشور سيستان و خوزستان هستند. سيستان از منظر شدت وقوع و تكرار آن و خوزستان از منظر شدت و منابع زياد تحت خسارت. سيستان خيلي از منابع تحت خسارت خوزستان را ندارد اما شدت زيادي دارد و خوزستان تكرارش كمتر است.