سارا معصومي
افغانستان 20 سال پس از حمله نيروهاي ائتلاف به رهبري ايالات متحده امريكا به اين كشور همچنان گرفتار تامين امنيت، كليت مذاكره با طالبان، تامين نيازهاي اقتصادي مردم و معكوس‌سازي روند مهاجرت است. دولت‌هاي متفاوت در ايالات متحده امريكا هر كدام يك سناريو را در افغانستان امتحان كردند و در نهايت نوبت به دونالد ترامپ رسيد كه با ناديده گرفتن دولت در افغانستان، مذاكره با طالبان را به هر قيمتي پيش برد. در حالي كه تمام بازيگران منطقه‌اي و فرامنطقه‌اي فعال در پرونده افغانستان گفت‌وگوها و رايزني‌هايي با طالبان در سطوح مختلف داشته و دارند، اما اين دولت امريكا بود كه اين گروه شورشي مسلح را تا سرحد يك دولت رسمي بالا كشانده و پشت ميز مذاكره نشاند. دولت دونالد ترامپ در نمايش مصالحه با طالبان تا آنجا پيش رفت كه در متن توافقنامه از عبارت امارت اسلامي استفاده كرد و در صحنه نمايش عمومي هم مايك پمپئو، وزير خارجه كابينه ترامپ شانه به شانه مرداني ايستاد كه مردم امريكا آنها را شريك جرم در حادثه يازدهم سپتامبر 2001 مي‌دانند. آيا مي‌توان از صلح در افغانستان سخن گفت، اما طالبان را ناديده گرفت؟ سيد رسول موسوي، مديركل بخش آسياي غربي وزارت امور خارجه در گفت‌وگوي تفصيلي با «اعتماد» مانند بسياري از كارشناسان افغانستان اعتقاد دارد كه مذاكره با طالبان اجتناب‌ناپذير است، اما نه به سبك و سياقي كه زلمي خليلزاد پيش برد. موسوي در اين مصاحبه چندين بار تاكيد مي‌كند كه جمهوري اسلامي ايران به خواست و اراده مردم افغانستان براي تعيين سرنوشت سياسي كشورشان احترام كامل مي‌گذارد و از ابتدا مخالف روند امريكا در دوحه بوده، چراكه اصل در اين قبيل مذاكرات بايد گفت‌وگوهاي بين‌الافغاني باشد. مشروح اين گفت‌وگو را در ادامه بخوانيد.
«روند دوحه» به منظور مذاكره با گروه طالبان در دولت دونالد ترامپ آغاز شد. در پايان رياست‌جمهوري ترامپ ميزان موفقيت اين روند را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
ايالات متحده امريكا در افغانستان در سه حوزه نظامي، استراتژيك و سياسي با شكست روبه‌رو شده است. در عرصه نظامي، دولت ايالات متحده حتي تعداد نيروهاي امريكايي حاضر در افغانستان را تا 120 هزار نفر افزايش داد و به تعبير خودشان «مادر بمب‌ها» را هم در اين كشور استفاده كردند، اما باز هم موفق به پيروزي نشدند. از منظر استراتژيك، دونالد ترامپ در سال 2017 يك استراتژي با عنوان «استراتژي آسياي جنوبي» انتخاب و اجرا كرد. بنيان اين استراتژي بر مبناي مديريت صحنه افغانستان در كنار فشار به پاكستان و ترغيب هند به مشاركت در افغانستان بود، اما اين استراتژي هم به نتيجه‌اي نرسيد و شكست خورد. در چنين شرايطي امريكايي كه از لحاظ نظامي و استراتژيك شكست خورده يا بايد به شكست اعتراف و مانند داستان ويتنام فرار يا راه ديگري پيدا مي‌كرد. زلمي خليلزاد از سوي دولت ترامپ ماموريت يافت تا راهي براي خروج از شكست‌هاي نظامي و استراتژيك امريكا در افغانستان و حتي تبديل كردن آن به پيروزي سياسي بيابد. قرار بود پيش از انتخابات رياست‌جمهوري 2020 امريكا، نمايندگاني از طالبان و دولت فعلي افغانستان با حضور در كمپ ديويد در حضور دونالد ترامپ، پيمان صلحي را امضا كنند. اين اتفاق رخ نداد و يك شكست سياسي را هم به شكست‌هاي نظامي و استراتژيك امريكا در افغانستان اضافه كرد.
پيروزي جو بايدن، نامزد دموكرات‌ها در انتخابات رياست‌جمهوري ايالات متحده چه تاثيري بر «روند دوحه» و مذاكرات ميان ايالات متحده و گروه طالبان خواهد داشت؟
روند دوحه به گونه‌اي پيش رفت كه با ترامپ يا بدون او، ادامه آن روند متضمن پيروزي براي امريكا نخواهد بود. بنابراين پاسخ ساده و صريح به سوال شماست كه بله اوضاع در صحنه مذاكرات امريكا با طالبان «بايد» تغيير كند و البته كه حضور جو بايدن در كاخ سفيد بر اين تغيير اثرگذار است. روي كار آمدن بايدن فرصتي است براي حفظ وجه امريكا در پرونده افغانستان.
طالبان نتوانست اشتياق خود براي تمديد رياست‌جمهوري دونالد ترامپ را پنهان كند. دامنه تغييري كه شما از آن سخن مي‌گوييد تا كجاست؟ فكر مي‌كنيد با توجه به انتقادهايي كه به اين مذاكرات وجود دارد، احتمال توقف اين شكل از مذاكره ميان واشنگتن و طالبان وجود دارد يا حداكثر مي‌توانيم انتظار اصلاحاتي در روند دوحه را داشته باشيم؟ برخي معتقد هستند كه اصل مذاكره با طالبان امري گريزناپذير است چه براي دولت امريكا و چه ديگر بازيگران فعال در اين پرونده.
من اولين فرد در جمهوري اسلامي ايران بودم كه در رسانه‌ها به صراحت گفتم طالبان يك واقعيت است و حتما بايد با طالبان مذاكره كرد. اما نه مذاكره‌اي كه خليلزاد پيش مي‌برد. او با طالبان به عنوان يك «حكومت» مذاكره مي‌كرد در حالي كه طالبان يك گروه اپوزيسيون مسلح است. در افغانستان نيز مانند تمام روندهاي صلحي كه در دنيا طي مي‌شود، يك دولت مركزي و يك گروه مسلح وجود دارند و پيمان صلح ميان دولت و گروه‌هاي شورشي امضا مي‌شود. امريكا اساسا دولت افغانستان را كنار گذاشته بود و اگر متن توافق دوحه را نگاه كنيد، مي‌بينيد كه در اين متن از دولت افغانستان خبري نيست و معلوم نيست كه آن موافقتنامه گفت‌وگو و مذاكره با چه كسي خواهد بود.
آيا امريكا چاره‌اي داشت؟ طالبان حاضر نبود با نمايندگان دولت افغانستان گفت‌وگو كند چه برسد به مذاكره و تقسيم قدرت.
اگر بخواهيم درست تحليل كنيم بايد بگوييم كه امريكا نخواست اين دو را روبه‌روي هم براي مذاكره بنشاند. امريكا سراغ «تغيير رژيم» و تغيير ساختار سياسي در افغانستان رفت. به عنوان مثال توجه شما را به تحولات تابستان گذشته در افغانستان جلب مي‌كنم. امريكا اساسا مخالف برگزاري انتخابات رياست‌جمهوري در افغانستان بود، زيرا برگزاري انتخابات رياست‌جمهوري (جداي از نتايج آن) به معني صيانت از ساختار نظم موجود بود.
سندي براي اين ادعا داريد؟
بله، حرف تمام مقام‌هاي امريكايي از زلمي خليلزاد تا ديگران اين بود كه ما دو روند داريم: روند انتخابات و روند صلح. روند صلح از روند انتخابات اولي‌تر است و اگر انتخابي بين آنها بخواهيم داشته باشيم، روند صلح را انتخاب مي‌كنيم. امريكا حتي در مسير برگزاري انتخابات در افغانستان هم مانع ايجاد كرد و ايران تنها كشوري بود كه به صراحت از برگزاري انتخابات رياست‌جمهوري در افغانستان حمايت كرد. امريكا به دنبال فروپاشي اين سيستم بود و هست.
چرا؟ سيستم سياسي امروز افغانستان دستپخت امريكا پس از حمله نيروهاي ائتلاف به افغانستان در سال 2001 بود. چرا امريكا بايد دوباره به تغيير نظام فكر كند؟
بله اين سيستم را هم امريكا در افغانستان پياده كرد اما در جمع‌بندي جديد به اين نتيجه رسيد كه سيستم ديگري را در مشاركت با طالب به روي كار بياورد. به عنوان مثال، در توافق امريكا با طالب آمده كه امريكا با امارت اسلامي- هرچند كه در پرانتز مي‌نويسد آن را قبول ندارد- توافق كردند كه امارت اسلامي ويزا در اختيار مخالفان امريكا قرار ندهد. اين در حالي است كه صدور ويزا يا پاسپورت حق حاكميت است. چرا امريكا با طالبان كه يك گروه شورشي نظامي است وارد توافق و تفاهم درباره چنين جزيياتي شده است؟
مي‌توانم از حرف‌هاي شما اين‌گونه استنباط كنم كه به نظر شما دولت ترامپ به دنبال جايگزين كردن دولت فعلي با طالبان است ؟
بله، تغيير رژيم يعني همين.
منظور شما جايگزيني كامل است يا تشكيل دولتي كه تركيبي از دولت فعلي و طالبان باشد؟
تركيبي از هر دو. امريكايي‌ها ابتدا با انتخابات مخالفت كردند، اما زماني كه روند انتخابات پيش رفت اگر تلاش‌هاي ايران نبود اين دولت تا مرز فروپاشي رفته بود. امريكا به جاي دعوت گروه‌ها براي همكاري درون سيستمي با تك‌تك نيروهاي سياسي رايزني و از آنها دعوت مي‌كرد كه خارج از سيستم با طالبان وارد گفت‌وگو و چانه‌زني شوند. تشكيل دولت ائتلافي ميان عبدالله و غني نتيجه درايت و تيزهوشي افغان‌ها و مساعدت‌هاي ايران بود.
اين ميزان دخالت مخرب و منفي امريكا در مسائل داخلي افغانستان را ناشي از ضعف شديد دولت در اين كشور نمي‌دانيد؟ تمام تقصيرها را كه بعد از 20 سال نمي‌توان گردن ايالات متحده انداخت.
در خاطرات آقاي كاي ايده، دپيلمات نروژي و نماينده سازمان ملل در امور افغانستان از سال ۲۰۰۸ تا ۲۰۱۰ نوشته شده كه امريكايي‌ها در افغانستان به هيچ كس، نه دولت و نه سازمان‌هاي بين‌المللي محل نمي‌گذارند. ناراحتي او از اين بود كه امريكايي‌ها در حالي به سازمان ملل اهميت نمي‌دهند كه با مجوز اين سازمان در افغانستان مستقر شدند. اخيرا نيز ديداري با خانم دبورا لاينز، نماينده ويژه جديد سازمان ملل در امور افغانستان داشتم و در پاسخ به اين سوال ايشان كه چه كاري از سازمان ملل ساخته است؟ گفتم به شرطي كه سازمان ملل قدرتمند وارد صحنه بشود شايد بتوان كاري كرد اما الان سازمان ملل در برابر عملكرد امريكا در افغانستان ضعف دارد. نمونه اين گلايه‌ها را در كتاب‌هاي خاطرات آقاي خرم و آقاي سپنتا نيز خوانده‌ايم. من اعتقاد دارم كه اگر اين خاطرات يكجا منتشر شود به درك رفتار امريكا در كشورهاي اشغال شده كمك بسياري خواهد كرد. در دوره حامد كرزي هم امريكايي‌ها حتي حاضر نبودند كوچك‌ترين مسووليتي در بمباران منازل مسكوني افغان‌ها برعهده بگيرند. بنابراين زماني كه از ضعف دولت در افغاستان سخن مي‌گوييم بايد بدانيم كه نگاه امريكا به دولت‌ها در اين كشور از 2001 تا به امروز اين‌گونه بوده است. البته سياستمداران افغانستان در زمان‌هاي مختلف به نوعي بازيگري روي آوردند و تلاش كردند با شكل دادن به همكاري‌هاي چندجانبه مانند همكاري با سازمان شانگهاي يا تقويت همكاري‌هاي دو جانبه با روسيه، چين، ايران و اتحاديه اروپا از فشارهاي امريكا بر دوش خود بكاهند.
دو سال پس از حمله ايالات متحده به افغانستان ما شاهد حمله اين كشور به عراق هم بوديم. با وجود همه مشكلاتي كه امروز عراق با آن دست و پنجه نرم مي‌كند باز در بسياري از موارد از جمله تشكيل دولت نسبتا مستقل و رويكردهاي سياسي مشخص از افغانستان موفق‌تر بوده است. دليل آن را در چه مي‌دانيد؟
عراق پول و درآمد نفت را داشت، افغانستان هيچي نداشت. آقاي سلطان بركت كه هزينه گفت‌وگوهاي بين‌الافغاني را در دوحه پرداخت مي‌كند، اخيرا در توييتي نوشته بود: همه بدانند افغانستان حداقل در سال به 5 ميليارد دلار نيازمند است و كساني كه به دنبال مشاركت در روند سياسي در اين كشور هستند بايد بدانند كه اين رقم بايد تامين بشود. امريكا حداقل 8 ميليارد دلار در سال در افغانستان هزينه كرده و امروز اين كشور حتي براي بودجه ادارات عادي خود هم نيازمند خارج است.
ايران مي‌گويد موافق خروج مسوولانه امريكا از افغانستان است. مي‌دانيم كه داعش و طالبان در افغانستان ناامني‌هايي ايجاد مي‌كنند و اين ناامني مي‌تواند به سهولت به ايران منتقل شود. دولت افغانستان حتي قادر به تامين امنيت كامل در پايتخت اين كشور هم نيست. در چنين شرايطي منظور از خروج مسوولانه كه روس‌ها نيز از آن سخن مي‌گويند، چيست؟
خروج مسوولانه جزو حقوق بين‌الملل جنگ است. كشوري كه به كشور ديگري حمله مي‌كند پيش از ترك اين كشور، بايد ساختارهاي امنيتي و نظامي آن را احيا كرده باشد. نيروهاي ائتلاف زماني كه به افغانستان آمدند تقسيم وظيفه كردند: ارتش را امريكا، قوه قضاييه را ايتاليا و مسووليت سروسامان دادن پليس را آلماني‌ها بر عهده گرفتند. از همه مهم‌تر بحث ارتش بود تا افغانستان بتواند نهادهاي امنيتي خود را داشته باشد. منظور خروج مسوولانه اين است. امريكايي‌ها بايد به مسووليت خود عمل كنند نه اينكه كشوري را بيست سال اشغال كنند و نه تنها نهادهاي مختلفي را كه قرار بود به وجود بياورند، راه‌اندازي نكنند، بلكه همه آنها را تسليم اپوزيسيون آن دولت هم بكنند. اين نه تنها خروج مسوولانه نيست، بلكه خيانت به منافع ملي يك كشور است.
همه ما مي‌دانيم كه امريكايي‌ها به مسووليت‌هاي خود در افغانستان عمل نكردند. الان جمهوري اسلامي ايران خروج نيروهاي امريكايي را تهديدي براي امنيت خود به دليل ناامني‌هاي متنوع در افغانستان مي‌داند يا خير؟
ما از عهده تامين امنيت كشور برمي‌آييم. ما هيچ مشكلي هم در كار امنيتي با طالبان نداريم و در مرزهاي خود هم با طالبان همكاري‌هاي امنيتي داريم اما يك بحث كلان اينجا مطرح است. بحث اين است كه امريكا با مجوز شوراي امنيت به افغانستاني آمد كه بيش از 35 ميليون جمعيت دارد و در همسايگي ماست. درست است كه حمله به افغانستان در قالب نيروهاي ائتلاف انجام شد، اما امريكا اصلي‌ترين نيرو بود و امروز پس از 20 سال نمي‌تواند بدون انجام وظيفه در حالي كه مسووليت بين‌المللي خود را هم انجام نداده از افغانستان برود.
امروز در افغانستان، طالبان تنها تهديد امنيتي نيست و گزارش‌هايي مبني بر وجود داعش در اين كشور هم منتشر مي‌شود. ما زماني كه به عراق و سوريه رفتيم، گفتيم اگر با داعش در اين كشورها نمي‌جنگيديم بايد با آنها در خيابان‌هاي تهران مي‌جنگيديم. آن زمان از عهده تامين امنيت خودمان برنمي‌آمديم يا قضيه افغانستان فرق مي‌كند كه معتقديم مي‌توانيم مانع سرايت ناامني شويم.
جاي تامل است گروهي كه گفته مي‌شود در افغانستان است چقدر داعش است. داعش در عراق يك ساختار به شمول خليفه و رهبر داشت و عنوان آن دولت اسلامي عراق و شام بود. يكي از بحث‌هاي داعش اين بود كه محل خلافت كجا باشد و گفته مي‌شد كه موصل مي‌تواند مكان خليفه جديد باشد. به همين دليل داعش از موصل آغاز شد. خليفه در بين‌النهرين و عراق و شام يك نهضت جهاني جهت احياي دولت براي خود قائل بود. تفاوت القاعده و داعش هم در همين نكته است. القاعده صرفا مي‌گويد من با كفار (صليبيون) مبارزه مي‌كنم اما داعش يا همان دولت اسلامي عراق و شام مي‌گفت من دولت ايجاد مي‌كنم و بعدها هم زماني كه به گمان خود دولت ايجاد كرد تمام مسلمان‌ها را دعوت كرد تا به سرزمين دولت اسلامي مهاجرت كنند و به همين دليل بود كه از همه جاي دنيا افرادي به اين گروه تروريستي پيوستند. چنين چيزي در افغانستان وجود ندارد. كسي نمي‌تواند بگويد داعش در افغانستان با چه كسي بيعت كرده و خليفه داعش در افغانستان چه كسي است؟ من نمي‌گويم كه اين گروه تروريستي در افغانستان وجود ندارد، بلكه حرف من اين است كه چه كساني اين گروه را در افغانستان حمايت و هدايت مي‌كنند. عمليات‌هايي كه به اسم داعش انجام مي‌شود صرفا عمليات‌هاي كور جنايتكارانه عليه مردم عادي خصوصا شيعيان است. سوال اينجاست كه هدف داعش در افغانستان چيست؟
داعش مسووليت عمليات اخير در دانشگاه كابل را برعهده گرفت. اين را باور مي‌كنيد ؟
خير، آدرس اشتباه داده مي‌شود. تصور من اين است كه اين عمليات كار ديگران بود و به اسم داعش نوشته شد.
شما نخستين فردي بوديد كه از نئوطالبان سخن گفتيد؟ نئوطالبان چه ويژگي‌هايي داشت؟
نئوطالبان پذيرفته بود كه بخشي از ساختار قدرت باشد نه تمام قدرت. پذيرفته بود قانون اساسي و ارتش براي افغانستان لازم است و پذيرفته بود كه كشور نيازمند نوعي تكثرگرايي است. اين نئوطالبان بودند كه با مراجعه به ايران درخواست كردند ميان آنها و دولت افغانستان ميانجيگري كنيم اما امريكا نئوطالبان را از بين برد. قبل از مولوي هيبت‌الله رهبر كنوني طالبان مولوي مرحوم اختر منصور رهبر طالبان بود و مي‌توان در دلايل ترور وي تامل بيشتري كرد تا متوجه برخي مسائل شد. نئوطالبان را بهتر است يك جريان ديد نه شخص. شما تغيير گفتمان شخصيت‌هاي طالبان را اگر از نشست‌هاي مسكو تا نشست دوحه مطالعه كنيد و جابه‌جايي رهبريت هيات مذاكره‌كننده طالبان را از ملا برادر تا مولوي عبدالحكيم حقاني در نظر بگيريد، متوجه اين تحول جرياني خواهيد شد. بنابراين روند تجديدنظري كه در داخل طالبان رخ داده بود، متوقف شد. شما متن صحبت‌هاي عباس استانكزي را در مسكو بخوانيد. آن اظهارات نمادي از نفوذ نئوطالبان است اما در همانجا تمام مي‌شود و پس از آن طرح طالباني احياي امارت مطرح مي‌شود.
چه اتفاقي رخ داد كه نئوطالبان كمرنگ شد؟ شما به بحث فشار امريكا اشاره كرديد.
امريكايي‌ها به جهت تغيير استراتژي و حركت به سمت تغيير رژيم در افغانستان، احساس كردند كه اگر نئوطالبان با دولت به صلح برسد، امريكا وادار به خروج از افغانستان مي‌شود بدون آنكه چيزي عايد اين كشور شده باشد.
شما كه در ابتداي سخنان خود گفتيد امريكا به دنبال خروج آبرومندانه و ظفرمندانه از افغانستان است تا شكست‌هايش را جبران كند. در چنين شرايطي چرا نبايد از نئوطالبان با ويژگي‌هايي كه شما از آن نام برديد، حمايت و فراتر از آن حتي آن را نابود كند.
براي امريكا حضور استراتژيك در افغانستان مهم است. شما پيمان استراتژيك امريكا با افغانستان را نگاه كنيد كه به نوعي اساس كار محسوب مي‌شود. امريكايي‌ها تا سال 2010 براساس استراتژي مبارزه با تروريسم در افغانستان حضور داشتند. از 2010 دو موافقتنامه يكي موافقتنامه استراتژيك يكي هم موافقتنامه امنيتي و نظامي با افغانستان داشتند. در موافقتنامه‌اي كه با طالب در دوحه بسته مي‌شود اصلا درباره اين دو موافقتنامه استراتژيك و امنيتي هيچ حرفي زده نمي‌شود. توافقنامه‌اي كه در دوحه ميان طالب و امريكا امضا شده دو ضميمه دارد كه منتشر نشده اما اطمينان داريم كه اين ضميمه‌ها وجود دارند. اين ضميمه‌ها به چند و چون دولت پساتوافق بازمي‌گردد و اينكه الان طالب اصرار مي‌كند مذاكره بين‌الافغاني بايد به استناد موافقتنامه با امريكا باشد به دليل وجود آن دو ضميمه و منافعي است كه طالب از آن ضميمه‌ها مي‌برد. امريكا با طالب به توافق رسيده كه به هرحال نيروهاي نظامي خود را از افغانستان خارج كند اما نهادهاي اطلاعاتي و امنيتي امريكا قرار نيست از افغانستان خارج شوند. امريكا به دنبال شكل‌گيري نظامي شبيه برخي كشورهاي حوزه خليج فارس در افغانستان است؛ نظامي كه در آن مسائل ديني و مذهبي يا هر چه هست در اختيار رهبر مذهبي و دولت هم در اختيار تكنوكرات‌هاي وابسته به امريكا قرار مي‌گيرد. امريكا هم در كشور حضور اطلاعاتي و امنيتي دارد و به كار خود ادامه مي‌دهد. دولت امريكا به سمت تغيير رژيم اينچنيني در افغانستان رفته و درست است كه از لفظ امارت استفاده نمي‌كند اما نظام اسلامي و افغانستاني را مطرح مي‌كند كه پايه‌هاي دموكراتيك ندارد.
چنين نظامي نمي‌تواند تهديدي براي امريكا هم باشد. هيچ‌كس حادثه 11 سپتامبر 2001 را از ياد نبرده است.
اگر امريكا عقل داشت كه...
تا اين اندازه بدون عقل؟ امريكا 20 سال در افغانستان هزينه كرده تا حكومتي شبيه برخي كشورهاي حاشيه خليج‌فارس با پيوندهاي واضح با گروه‌هاي افراط‌گرا را روي كار بياورد؟
يك نمونه واضح از اين بي‌عقلي را در مساله برجام ديديم. آيا خروج امريكا از اين توافق واقعا حماقت نبود؟ امريكا حتي از سهم خود براي استفاده از مكانيسم ماشه هم با اين خروج عبور كرد. جورج بوش پسر يك‌بار گفته بود ما فرصت بررسي موضوعات را نداريم بلكه قدرت داريم و تصميم مي‌گيريم و اجرا مي‌كنيم و در مسير اجرا اگر اشتباهي وجود داشته باشد آن را تصحيح مي‌كنيم. امريكا به اين جمع‌بندي رسيد كه شكست نظامي، سياسي و استراتژيك خود را از طريق يك سيستم جديد سياسي در كابل جبران كند تا بتواند موافقتنامه دفاعي و امنيتي خود را پيش برده و در افغانستان بماند و به جاي آنكه نيروهاي نظامي امريكا از پايگاه‌هاي اين كشور حمايت كنند، طالبان امنيت اين پايگاه‌ها را بر عهده گيرند. شما پيمان گندمك انگليس و امير محمد يعقوب خان را در 1879 مطالعه كنيد. مشابه همين موافقتنامه اخير است. انگليس در قرن 19 همان‌گونه به توافق مي‌رسيد كه امريكا در سال 2020. براي امريكا نه مساله حقوق بشر مهم است و نه مسائل ديگر.
از مجموع اظهارات مقام‌هاي ايراني برمي‌آيد كه تهران موافق «روند دوحه» نبود. شما هم در ابتداي صحبت‌هاي خود نشانه‌هايي از اين عدم موافقت را نشان داديد. زلمي خليلزاد در چند نوبت ايران را متهم به كارشكني در اين روند كرد. آيا ايران كارشكني‌اي براي عدم موفقيت اين روند انجام داد؟
صراحتا مي‌گويم كه ما بين روند خليلزاد و روند صلح در افغانستان تفاوت قائل هستيم. ما به هيچ عنوان روند خليلزاد را قبول نداشتيم كه به صلح ختم مي‌شود و هيچ‌گاه سهمي در آن نگرفتيم. از نظر آقاي خليلزاد سهم نگرفتن، نرفتن و مشاركت نكردن يعني كارشكني.
امريكا مي‌خواست به ايران سهمي بدهد و ايران نگرفت؟
بله، اصرار داشتند.
پيشنهاد كردند كه ايران در روند دوحه شركت كند؟
بله، دقيقا.
پيشنهاد مستقيم يا با واسطه؟
هر دو. مهم‌ترين آنها اين بود كه نمايندگان كشورهاي مطرحي مسووليت داشتند ما را به روند دوحه ببرند. امريكايي‌ها فكر مي‌كردند كه ايران به حرف روس‌ها و چيني‌ها گوش مي‌دهد و اين بود كه اجلاس مسكو و پكن را شكل داده و ما را دعوت كردند. همان زمان روس‌ها و چيني‌ها به ما اصرار مي‌كردند كه در روند دوحه شركت كنيم اما امروز از ما سوال مي‌كنند شما از كجا مي‌دانستيد اين روند موفق نمي‌شود، ما مي‌گفتيم كه اين روند آخر مشخصي ندارد. ما از نخستين روز يك حرف زديم و پاي آن هم ايستاديم. ما گفتيم در هيچ روندي كه دولت افغانستان حضور نداشته باشد، شركت نمي‌كنيم.
نتيجه روند دوحه در نهايت به نشستن دو طرف پاي ميز مذاكره منتهي شد. شايد ما هم اگر در اين روند شركت مي‌كرديم اين روند سرعت بيشتري به خود مي‌گرفت.
ما يك روند دوحه داريم و يك گفت‌وگوهاي بين‌الافغاني.
حرف من همين است. مي‌توانستيم در نتيجه روند دوحه به گفت‌وگوهاي بين‌الافغاني هم برسيم. به هرحال طالبان ابتدا به ساكن دولت را به عنوان طرف مذاكره نمي‌پذيرفت.
اين بحث ظرافت دارد. ما اتفاقا الان هم اگر اصلاحيه‌هايي صورت بگيرد و احساس كنيم كه نقش دولت افغانستان افزايش يافته و مديريت مذاكرات در دست افغان‌هاست و مذاكره ميان طالب و دولت و شخصيت‌هاي افغان منجر به سقوط دولت نمي‌شود بلكه منجر به تشكيل دولت مصالحه ملي مي‌شود، در روند حاضر شركت مي‌كنيم.
در همين روند دوحه كه دولت ترامپ تا اينجا پيش برده است؟
بله، گفتم در صورت انجام اصلاحات ما هم حاضر به شركت در اين روند خواهيم بود. ما كه مخالف صلح نيستيم. صلح خواسته واقعي تمام مردم افغانستان است. مهم آن است كه اين روند منجر به تشكيل دولت مصالحه ملي شود نه سقوط و فروپاشي نظام موجود.
مديريت اين روند با امريكاست. ما مي‌پذيريم؟
خير، مديريت بايد به افغان‌ها منتقل شده و هماهنگي كارها با سازمان ملل باشد.
پس آنچه در ذهن ايران است تقريبا خانه‌تكاتي كامل در جزييات روند دوحه است نه اصلاحات كوچك.
بله، من در صحبت‌هاي اخير با نماينده سازمان ملل در پرونده افغانستان هم به همين نكات اشاره كردم كه سازمان ملل مي‌تواند مسووليت هماهنگي روند را برعهده بگيرد و ما هم مشاركت مي‌كنيم.
طالبان مديريت سازمان ملل را مي‌پذيرد؟
طالباني كه الان از ظرفيت واقعي خود توسط امريكا خارج شده ممكن است امروز اين مساله را نپذيرد، اما طالبان اگر به اين نتيجه برسد كه دولت در كابل مستقر است و سقوط نخواهد كرد، مي‌پذيرد.
طالبان تا به اين نتيجه برسد همچنان به كشتار مردم افغانستان براي تحت فشار قرار دادن همه استفاده خواهد كرد.
چه كار مي‌شود كرد؟ شما فكر مي‌كنيد كه اگر اين دولت سقوط كند تعداد افراد كمتري كشته مي‌شوند؟ من مطمئنا به شما مي‌گويم كه به مراتب افراد بيشتري كشته خواهند شد. ثمره روند خليلزاد سقوط دولت و شروع جنگي جديد بين اقوام مختلف افغانستان است.
طالبان در شرايطي كه به قدرت برسد دليلي براي كشتن مردم خواهد داشت؟ برخي معتقدند كه اين كشتارها بازي البته تلخ و خونين مذاكراتي طالبان است.
اين مساله ما نيست. بايد اينجا اين توضيح را بدهم كه ما نه مقابل طالبان و نه مقابل اهداف آنها هستيم. ما منافع خودمان را داريم و براي تامين آن تلاش مي‌كنيم. اين مساله مردم افغانستان است كه به دنبال چه سيستم حكومتي هستند اما يك نكته را نبايد فراموش كنيم. ما از ساختار جمهوري اسلامي افغانستان در مقابل امارت اسلامي افغانستان حمايت مي‌كنيم، چرا كه نظر ما اين است كه ساختار جمهوريت بهتر مي‌تواند اختلاف‌هاي قومي و تفكرات مختلفي كه در داخل افغانستان است را مديريت كند. تجربه «امارت» در گذشته اين است كه اقوام مختلف افغانستان تسلط يك قوميت را نمي‌پذيرند. بنابراين اوضاع خراب‌تر مي‌شود. ما مشكلي براي كار با طالب نداريم بلكه بحث ما اين است كه سيستم امارت نمي‌تواند جايگزين بهتري براي سيستم فعلي باشد اما باز هم اين به عهده مردم افغانستان است. حرف ما اين است كه براي به قدرت رسيدن هر سيستم سياسي كه مردم افغانستان به دنبال آن هستند، بايد مكانيسمي تعريف بشود. از طريق تهديد و كشتار و ترور و با زور اسلحه كه نمي‌توان سيستمي را حاكم كرد.
ما طالبان را گروه تروريستي مي‌دانيم؟
مي‌توانم اين‌گونه پاسخ بدهم كه طالبان بعضا اقدام‌هاي تروريستي انجام داده‌اند. مثل به شهادت رساندن ديپلمات‌هاي ما در مزار شريف.
امروز طالباني كه ايران هم با آنها گفت‌وگوهايي داشته راديكال‌تر شده يا نه؟
ما با طالبان گفت‌وگوهاي ويژه‌اي نداريم، بلكه همكاري‌هايي با آنها در مرز داريم. اما پاسخ من به سوال شما اين است كه بله طالبان راديكال‌تر شده است. طالباني كه دو سال پيش به تهران پيغام داد تا ما ميانجي مذاكرات آنها با دولت افغانستان بشويم با آنچه بعد از اقدام‌هاي خليلزاد مي‌بينيم، متفاوت است و راديكال‌تر هم شده است.
ايران در گفت‌وگو يا همان رايزني محدود با طالبان به دنبال تقويت راهكار گفت‌وگوهاي بين‌الافغاني است يا تامين امنيت خود؛ چه در مرزها وچه در صورت به قدرت رسيدن طالبان؟
هر دو به موازات هم. ما اعتقاد داريم كه امنيت مرزهاي ما بدون وجود يك «دولت متعادل مشاركتي» در كابل كه منافع همه اقوام را تامين كند، امكان‌پذير نيست. دولت نامتعادل موجب گسترش مهاجرت و برهم خوردن اوضاع مي‌شود و امنيت ما را تهديد مي‌كند. آنچه براي ما مهم است، اين است كه افغانستان دولتي داشته باشد كه بتواند تمام افغان‌ها را در درون سرزمين خود به خوبي نگهداري كند. اين براي ما مفهوم امنيت است. براي ما مهم اين است كه نيازهاي مردم افغانستان در درون كشور خودشان تامين شود و آنها نيازي به مهاجرت در قالب صرفا نيروي كار اجباري نداشته باشند.
ما يك بار با امريكا در دوره جورج بوش در پرونده افغانستان همكاري كرديم. البته بعد از آن همكاري، امريكا ما را در محور شرارت قرار داد. آيا اگر جو بايدن پيشنهادي براي همكاري با ايران بدهد، تهران مي‌پذيرد؟
تصميم كار با امريكا در كلان نظام گرفته مي‌شود نه در وزارت خارجه. اما من مي‌دانم كه جمهوري اسلامي ايران براي برقراري امنيت در پيرامون خود و در ارتباط با همسايگان، از مشاركت در روندهاي بين‌المللي ابايي ندارد. همكاري با امريكا يك چيز است و بحث مشاركت در يك روند بين‌المللي چيز ديگري است. ما در عراق هم مشاركت بين‌المللي داريم، در افغانستان هم داشتيم و در تمام اين مدت هم با وجود آنكه بوش بحث محور شرارت را مطرح كرد ما هيچ‌گاه افغانستان را تبديل به عرصه مبارزه يا رقابت با امريكا نكرديم.
امروز نيز با وجود تمام فشارهايي كه امريكايي‌ها بر ما وارد كردند دست به اقدامي عليه آنها در افغانستان نزديم. امريكايي‌ها در يك سال گذشته بدترين اقدام‌ها را عليه ما از طريق همين دولت افغانستان انجام دادند. حساب‌هاي بانكي ما را بستند، بانك ما را تعطيل كردند. همين الان مبالغ قابل توجهي از درآمدهاي كنسولي ما در افغانستان بلوكه شده است. البته كه اين اقدام‌ها ناشي از فشار امريكا بر دولت است و ما هيچ‌گاه افغانستان را به جهت قرابت‌هايي كه با آنها داريم تنها نگذاشتيم. اعتقاد ما اين است كه بالاخره نيروهاي اشغالگر از افغانستان يا هركشور ديگري خارج مي‌شوند و ما مي‌مانيم و همسايگان‌مان. الان هم اگر واقعا به اين نتيجه برسيم كه تلاشي براي صلح و ثبات در افغانستان انجام مي‌شود، در آن روند مشاركت مي‌كنيم اما اينقدر هم ساده‌انديش نيستيم كه به نام صلح يك مين‌گذاري جديد را بپذيريم.
رييس‌جمهور افغانستان اخيرا در اظهاراتي نسبت به وضعيت امنيتي در مرزهاي غربي اين كشور ابراز رضايت كرده بود. اين در حالي است كه در 26 ولايت شاهد ناامني‌هايي هستيم. آيا ما نگراني از وضعيت مرزهاي شرقي با توجه به اينكه برخي پاسگاه‌ها از سوي افغانستان رها شده، داريم يا خير؟
افغانستان توان احياي آن پاسگاه‌ها را ندارد، چرا كه آن مناطق در اختيار طالب است و دولت معتقد است كه آن پاسگاه‌ها قدرت دفاعي در برابر تهاجم طالبان را ندارند. افغانستان مي‌گويد به جاي پاسگاه، قرارگاه بزرگي تاسيس كرده كه اين مناطق را پوشش بدهد. كميسيون مشترك مرزي دو كشور تشكيل شده و توافق‌هايي در اين زمينه داشتيم و نظرياتي هم مطرح بود كه مي‌توان اين پاسگاه‌ها را احيا كرد و رفت‌وآمد اين پاسگاه‌ها از درون خاك ايران باشد. به اين شكل كه اين افراد از مناطق امن وارد ايران شده و از ايران داخل خاك افغانستان شده و در پاسگاه‌هاي خود مستقر بشوند. واقعيت آن است تا زماني كه دولت واحدي كه بر مرزهاي خود حاكميت نداشته باشد در افغانستان روي كار نيايد ما نمي‌توانيم حل‌وفصل مسائل مرزي را صد در صد بدانيم.
كميته مشتركي براي تحقيق درباره حادثه هريرود تشكيل شد. نتيجه تحقيقات دو جانبه مشخص شده است؟
حوادث مرزي هر روز ميان كشورهايي كه مرز مشترك دارند؛ آن‌هم با وضعيت مرزهاي رهاشده افغانستان با ايران رخ مي‌دهد. اما سوال اينجاست كه چرا آن ماجرا تا اين اندازه بزرگ شد؟ چرا افرادي كه در آن ماجرا سخنراني‌هاي بسيار تندي عليه ايران داشتند الان درباره كشتار دانشجويان در دانشگاه كابل حرفي نمي‌زنند؟
حادثه هريرود نبايد اتفاق مي‌افتاد و ما هم در جريان بررسي‌هاي انجام‌شده متوجه ضعف‌هايي شديم كه در حال اصلاح آن هستيم. مرزباني ما بايد افرادي را كه غيرقانوني وارد مي‌شوند به نيروي انتظامي تحويل مي‌داد تا اين افراد از گذرگاه‌هاي رسمي بازگردانده مي‌شدند. در دوراني كه كرونا شيوع پيدا كرده بود به مرزباني‌ها ابلاغ شده بود كه مهاجران غيرقانوني را از همان منطقه ورود بازگردانيد. اين افراد هنگام بازگشت هم دچار سانحه نشدند و قاچاقچي‌ها دوباره آنها را براي ورود غيرقانوني به ايران از نقطه عميق‌تري وارد آب كردند كه منجر به غرق شدن آنها شد. اين حادثه براي همه ما ناراحت‌كننده بود.
ارتباط ميان طالبان و القاعده تا چه اندازه جدي و نگران‌كننده است؟
حسب اطلاعات موجود اين ارتباط همواره وجود داشته و هنوز هم ادامه دارد. اصلا يكي از خودگول‌زني‌هاي بزرگ امريكا در موافقتنامه دوحه همين است. در اين موافقتنامه دو طرف قبول كردند كه امريكا نيروهاي نظامي خود را خارج كند و در مقابل طالبان هم با تشكيلات تروريستي قطع رابطه كند. نه اين قطع رابطه صورت گرفته و نه نيروهاي امريكايي خارج شده‌اند.
ارتباط ميان طالبان و القاعده قابل اثبات است؟
بالاخره نيروهاي داخل ميدان به اسناد اطلاعاتي دسترسي دارند كه نشان مي‌دهد اين ارتباط ادامه دارد. نكته جالب اين است كه در همان ايام مذاكرات اوليه طالب نپذيرفت داعش را گروه تروريستي اعلام كند اما القاعده را گروه تروريستي دانست. زماني كه از آنها سوال شد چرا؟ طالب اين‌گونه توجيه كرد كه اغلب نيروهاي ما جوان هستند و اگر ما داعش را تروريستي اعلام كنيم آنها از ما جدا مي‌شوند و به داعش مي‌پيوندند. جوانان مي‌گويند طالب با امريكا و كفار عليه مسلمانان سازش كرده است. بنابراين آنها داعش را تروريستي اعلام نمي‌كنند. اگر دقت كنيد طالبان پس از برخي عمليات‌هاي تروريستي در افغانستان صرفا اعلام مي‌كند كه مسووليت اين حمله را نمي‌پذيرد يا كار آنها نبوده است ولي آن را محكوم نمي‌كند.
باز هم تاكيد مي‌كنم كه طالب يك بحث درون‌افغاني است. اگر طالب در درون افغانستان به سازوكاري در توافق با همه گروه‌هاي ديگر برسد براي ما اين توافق بين‌الافغاني مهم و محترم است. براي ما امنيت افغانستان مهم است اما همزمان معتقد هستيم كه هر گروهي بخواهد خود را به زور به مردم و سيستم تحميل كند، موجب به هم ريختن ثبات مي‌شود و بي‌ثباتي در افغانستان براي ما تهديد امنيت ملي است و دليل علاقه‌مندي ما به ثبات در افغانستان به همين دليل است.
ما نه مقابل طالبان و نه مقابل اهداف آنها هستيم. ما منافع خودمان را داريم و براي تامين آن تلاش مي‌كنيم.
خليلزاد با طالبان به عنوان يك «حكومت» مذاكره مي‌كرد در حالي كه طالبان يك گروه اپوزيسيون مسلح است.
روي كار آمدن بايدن فرصتي است براي حفظ وجهه امريكا در پرونده افغانستان.
امريكا حداقل 8 ميليارد دلار در سال در افغانستان هزينه كرد.
امريكايي‌ها در افغانستان به هيچ‌كس، نه دولت و نه سازمان‌هاي بين‌المللي محل نمي‌گذارند.
مديريت روند دوحه بايد از امريكا به سازمان ملل منتقل شود.
ايالات متحده امريكا در افغانستان در سه حوزه نظامي، استراتژيك و سياسي با شكست روبه‌رو شده است.
براي امريكا حضور استراتژيك در افغانستان مهم است.
در صورت انجام اصلاحات ما هم حاضر به شركت در روند دوحه خواهيم بود.
ايران براي برقراري امنيت در پيرامون خود و در ارتباط با همسايگان، از مشاركت در روندهاي بين‌المللي ابايي ندارد. همكاري با امريكا يك چيز است و بحث مشاركت در يك روند بين‌المللي چيز ديگري است.
امريكايي‌ها در يك سال گذشته بدترين اقدام‌ها را عليه ما از طريق همين دولت افغانستان انجام دادند. حساب‌هاي بانكي ما را بستند، بانك ما را تعطيل كردند. همين الان مبالغ قابل توجهي از درآمدهاي كنسولي ما در افغانستان بلوكه شده است.
حادثه هريرود نبايد اتفاق مي‌افتاد و ما هم در جريان بررسي‌هاي انجام‌شده متوجه ضعف‌هايي شديم كه در حال اصلاح آن هستيم.
خروج مسوولانه جزو حقوق بين‌الملل جنگ است. كشوري كه به كشور ديگري حمله مي‌كند پيش از ترك اين كشور، بايد ساختارهاي امنيتي و نظامي آن را احيا كرده باشد.
برش
پيشنهاد مستقيم امريكا براي مشاركت در روند دوحه را رد كرديم.
ايران از ساختار جمهوري اسلامي افغانستان در مقابل امارت اسلامي افغانستان حمايت مي‌كند.
حتما بايد با طالبان مذاكره كرد اما نه به سبك زلمي‌خليل‌زاد.
امريكا به دنبال تغيير رژيم در افغانستان رفت.
توافقنامه طالبان با امريكا ضميمه‌هاي منتشر نشده دارد.
نئوطالبان براي ميانجيگري سراغ ايران آمد اما امريكا نئوطالبان را از بين برد.
ما با طالبان گفت‌وگوهاي ويژه‌اي نداريم بلكه همكاري‌هايي با آنها در مرز داريم.