هفته گذشته مجموعه ۱۴۰۸ قطعه از دستبافتههاي نفيس عشايري و روستايي ايران، مطابق فهرست معرفي و منتشرشده در كتاب «دستبافتههاي عشايري و روستايي ايران» از طرف پرويز تناولي به وزارت ميراث‌فرهنگي اهدا شد؛ خبري كه در ميانه اخبار كرونا و رفت‌وآمد كشدار رهبران امريكا گم شد. هدف از اهداي اين دستبافتهها نمايش عمومي و خصوصي داخلي و خارجي و ايجاد موزه‌اي تخصصي و دايمي با نام اين هنرمند اعلام شده است. به‌علاوه تعداد ۹ قطعه خاص از اين مجموعه نيز براي نمايش به موزه فرش ايران اهدا خواهد شد. آيين امضاي تفاهمنامه مربوطه بين تنديس تناولي (به نمايندگي از پدر) و معاون ميراث‌فرهنگي كشور به نمايندگي از وزارت ميراث‌فرهنگي برگزار شد. به همين مناسبت با پرويز تناولي كه اين روزها در ونكوور اقامت دارد گفت‌وگويي كرديم كه در ادامه مي‌خوانيد.
نزد همگان، هرگاه صحبت از دستبافتههاي عشايري و روستايي مي‌شود، «گليم و گبه و قالي» مراد مي‌شود؛ در حالي كه شما در تحقيقات‌تان ما را با وجه ديگري از دستبافته هاي عشايري و روستايي و دستبافته‌هايي متفاوت نظير نمكدان و خورجين آشنا كرديد. در واقع اين خدمتي بود كه شما به فرهنگ ايراني كرديد و دايره دستبافتههاي عشايري و روستايي را وسعت بخشيديد. مايلم در ابتدا درباره اين وجه متفاوت دستبافتهها بگوييد.
ما ايرانيان هنوز دستبافتههاي روستايي و عشايري را منوط به «زيرانداز»هاي آنها مي‌دانيم؛ يعني زيراندازهايي مثل فرش و گليم؛ در حالي كه عشاير بسياري از وسايل سخت شهري را ندارند. نمكدان‌ها، صندوق‌ها و چمدان‌هاي‌شان همگي نرم هستند؛ چون عشاير همه اينها را خودشان مي‌بافند. اين به خاطر آن است كه به ابزاري چون تخته و چوب و وسايل ديگر دسترسي ندارند و تنها ماده اوليه آنها پشم گوسفندان‌شان است؛ در نتيجه بر آن شدم كه كلكسيون‌هاي مختلفي از وسايل روزمره آنها را جمع‌آوري كنم كه فقط دو يا سه تاي‌شان چاپ شده است.
نمكدان و خورجين چاپ شده است...
بله، كتاب بعدي كه توسط نشر نظر در حال چاپ است «مفرش» يا «رختخواب‌پيچ» است. مفرش صندوق‌هاي عشاير است؛ محفظه‌اي است كه عشاير رختخواب‌هاي‌شان را داخل آن مي‌گذارند. روزها به آن تكيه مي‌دهند و شب‌ها رختخواب‌ها را از درون آن در مي‌آورند و جا مي‌اندازند و در آن مي‌خوابند.
اين 1408 دستبافته عشايري و روستايي كه به وزارت ميراث فرهنگي اهدا كرديد فقط شامل اين زيراندازها هستند؟
خير، شامل همه محفظه‌هاي آنها و پوشش‌هاي اسب و شتر مي‌شود و هركدام يك كلكسيون كامل از تمام عشاير ايران است.
طي چند دهه اين دستبافتهها را جمع‌آوري كرديد؟
دست‌كم از 55 يا 60 سال پيش.
اولين‌بار كي و كجا به سمت جمع‌آوري اين دستبافتهها رفتيد؟
تقريبا در سال 1965 يا 1966 بود كه سفري به منطقه فارس كردم. يكي از خوانين عشاير قشقايي دعوتم كرد و سه، چهار روزي كه آنجا بودم لذت زيادي بردم و از نزديك همه وسايلي را كه عشاير ايل قشقايي با آن زندگي مي‌كنند، ديدم. مفرش درست مثل صندوق‌هاي شهري است و در دارد. شب‌ها رختخواب‌هاي‌شان را روي زمين پهن مي‌كنند و روي‌شان مي‌خوابند و روزها آنها را داخل مفرش مي‌گذارند، دور تا دور چادر مي‌چينند و به آن تكيه مي‌دهند. دستبافتههاي بسيار زيبايي هستند و شكل‌هاي مختلفي دارند. وقتي مهاجرت يا كوچ مي‌كنند بارهاي‌شان را داخل مفرش‌ها مي‌گذارند و قابلمه و ماهي‌تابه را لاي اينها قرار مي‌دهند و بارشتر مي‌كنند، چون سنگين است.
عشاير لااقل ده جور محفظه دارند شايد هم بيشتر؛ قيچي‌دان محفظه خاصي براي قيچي است؛ قاشق‌دان محفظه خاصي براي قاشق است. عشاير با دست غذا مي‌خورند ولي براي هم زدن غذا از قاشق چوبي استفاده مي‌كنند. توتون‌دان و چپق‌دان و غيره.
اينها جنبه فرمال‌شان براي‌تان مهم بود يا نگاره و نقش‌هايي كه روي‌شان بود؟در واقع اين دستبافتهها بيشتر از جنبه مجسمه‌سازي ايراني براي‌تان جذابيت داشت يا گرافيك ايراني؟
اينهايي كه من دارم جنبه‌هاي گرافيكي‌شان خيلي غني‌تر از معمول است. اينها معمولي نيستند، بسيار خلاقانه‌اند و هركدام باهم متفاوتند. در بين عشاير آدم‌هايي خلاق وجود دارد. زن‌هايي كه اين دستبافتهها را مي‌بافند، فقط كپي نمي‌كنند؛ بخشي از روحيات و سليقه‌هاي خودشان را به كار مي‌برند و طرح‌هاي تازه خلق مي‌كنند و رنگ‌ها را تغيير مي‌دهند. من به دنبال نادرترين آنها بودم.
شما درباره كار زنان عشاير يك جمله معروف داريد كه «گبه عرفان خاموش زنان عشاير است»...
بله، دقيقا. من ديدم وقتي زن‌هاي عشايري مي‌بافند، مثل اينكه در عالم خلسه هستند؛ چون نقشه‌اي جلوي آنها نيست و كارشان با تخيل و خيال است. از واگيره‌اي كه جلوي‌شان است ايده مي‌گيرند؛ ممكن است يك نمكدان يا فرش قديمي باشد كه متعلق به مادربزرگ‌شان بوده؛ اينها را تغيير مي‌دهند و مطابق سليقه خودشان مي‌بافند.
براي همين براي همه اينها عنوان «نقش غلط» را به كار مي‌‌برده‌اند؟
بله، نقش غلط اصطلاحي است كه در بازار فرش رايج است. در بازار فرش به فرش‌هايي كه نقشه‌هايش كاملا قرينه نبود و كج و كولگي داشت و نيمه‌تمام مانده بود و به عقيده آنها ناقص بود مي‌گفتند نقش غلط. از دهه 60 ميلادي كه شروع به خريد اين‌گونه فرش‌ها كردم به من مي‌گفتند «غلط خرِ بازار»؛ چون كارهايي را كه من مي‌خريدم هيچ‌كس نمي‌خريد! يعني گليمي كه نقشه بالا و پايينش باهم فرق داشت يا نمكداني كه نقشش ناقص مي‌نمود و اِشكال داشت يا رنگ‌آميزي‌اش نامنظم يا ابرش بود (يعني به جاي يك رنگ از چند رنگ مختلف بافته شده بود) نقش غلط مي‌گفتند و اين قطعات مشتري نداشتند. من كه اينها را مي‌خريدم تعجب مي‌كردند و گاهي هم نصيحتم مي‌كردند كه اينها را نخر و پولت را حرام نكن! چون ايراني دنبال پرفكشن است، فرش‌هاي قم و تبريز و نايين را دوست دارد كه دقيقا از روي نقشه بافته شده و ابعاد دوسرش يكي است و همه نقش‌ها قرينه هستند.
در واقع دنبال بافته‌هايي هستند كه تناسبات‌شان رعايت شده باشد...
بله، ولي من دنبال «نقش غلط»ها بودم و عنوان غلط خر بازار را به من داده بودند. از خريدن اين دستبافتهها به هيجان مي‌آمدم. مثلا قاليچه‌هاي شيري هيچ شباهتي به شير نداشتند، چون زن‌هايي كه آنها را مي‌بافتند شير نديده بودند و هر چه در تخيل‌شان بود اجرا مي‌كردند و از خيال خود مي‌بافتند؛ اينها را نقش غلط مي‌گفتند.
چقدر عجيب كه آن موقع از ديد كساني كه در بازار بودند اين دستبافتهها و هنرهاي زنان عشايري كارهاي پيش پا افتاده و بي‌ارزشي تلقي مي‌شدند...
بله، اين كارها اوايل جزو ارزان‌ترين‌ها و در حقيقت پس‌زده‌ها بودند. بعدا ديدند كه من طرفدار اينها هستم. بازاري هم براي آنها پيدا شد و مجموعه دارهاي ديگر در خارج به اين‌گونه بافته‌ها علاقه‌مند شدند و از طرف‌هاي معامله‌شان مي‌خواستند از اينهايي كه تناولي مي‌خرد براي ما هم بخريد! بعدها در دهه‌هاي 80 و 90 ميلادي به بعد، قيمت‌هاي‌شان افسانه‌اي شد و زياد از حد بالا رفت ولي اگر باز هم قطعه نادري مي‌ديدم، از خريد آن كوتاهي نمي‌كردم.
يك نگراني همواره بوده و هست كه مدرن شدن ذهنيت هنري زنان عشاير، باعث شود كارهاي‌شان از اصالت و سادگي اوليه فاصله بگيرد...
زنان عشايري هم مانند بقيه زن‌ها سليقه‌هاي خودشان را دارند و رنگ‌آميزي و طرح‌هاي خودشان را مي‌بافند. وقتي وارد چادرشان مي‌شويد چيدمان چادرهايشان با يكديگر فرق دارد و البته مقلد و محافظه‌كار هم بين‌شان زياد است. من دنبال آنها نبودم، طرح‌ها و نقشه‌ها را مي‌شناختم و مي‌دانستم كدام‌يك معمول و رايج است و آنها را نمي‌خريدم، طرح‌هاي غلط و داراي خلاقيت بديع را مي‌خريدم. مقاله‌هايي كه براي مجلات خارج كشور مي‌فرستادم گاه فكر مي‌كردند كه اينها طرح‌هاي خود من است و باور نمي‌كردند حاصل ذهن يك زن ايلياتي است.
قدمت دستبافتههاي عشايري و روستايي كه به ميراث فرهنگي اهدا كرديد مربوط به چه زماني است؟
چند تكه «واگيره »يعني نقشه فرش هست كه متعلق به قرن 18 ميلادي است. واگيره نقشه فرشي است كه از روي آن مي‌بافند. واگيره‌هاي بيجاري شبيه تكه‌اي از فرش هستند و كامل به نظر نمي‌آيند. هريك از آنها يك تكه كوچك است كه در آن بخش حاشيه و يك‌چهارم ترنج مياني و برخي از گل‌هاي زمينه ديده مي‌شود و بافنده به سليقه خودش اينها را تركيب مي‌كند.
65 تا 70 درصد قطعات مجموعه مربوط به قرن نوزدهم ميلادي و حدود 20 درصد مربوط به قرن بيستم است. البته دستبافتههاي قرن بيستمي هم مربوط به قبل از 1950 ميلادي است، نه بعد از آن. من دستبافتههاي بعد از 1950 را ديگر دنبال نكردم؛ چون خلاقيت آنها ضعيف شده بود.
اين ۱۴۰۸ دستبافته روستايي و عشايري هم يك گنجينه معنوي ارزشمند است و هم به لحاظ مادي ارزش بسيار بالايي دارد. در زمانه ما فكر اهداي آنها و بخشيدن‌شان هم سخت است!
من هر چيزي كه مي‌خريدم به قصد حفظ و حفاظت بود. در اين فكر بودم كه اينها بايد در اين مملكت بماند و از خارج هم اگر مي‌خريدم به ايران مي‌آوردم. خوشبختانه هميشه توانسته‌ام هزينه‌هاي زندگي‌ام را از طريق فروش كارهايم به دست بياورم و لذا نيازي نبود كه قطعاتي از مجموعه‌ام را بفروشم و در نتيجه باقي ماندند. البته دلم مي‌خواهد اينها به بهترين جا بروند و پخش و پلا نشوند و در كنار هم جاودانه شوند. دو سال است با ميراث فرهنگي مذاكره مي‌كنيم تا بالاخره به توافق رسيديم. خوشبختانه از لحاظ نحوه حفاظت و نگهداري در قراردادمان مواردي را ذكر كرديم كه ميراث فرهنگي با همه آنها موافقت كرده است. مي‌دانيد دستبافتههاي عشايري ايران تقريبا متوقف شده است و كمتر كسي در اين روزها نمكدان و خورجين و جل اسب مي‌بافد. در حال حاضر خيلي از عشاير در چادرهايشان از فرش ماشيني استفاده مي‌كنند. متاسفانه در سي، چهل سال اخير خيلي از دستبافتههاي عشايري و روستايي از بين رفته است. سبك زيست عشاير تغيير كرده است. آنها ديگر با شتر و اسب و الاغ كوچ نمي‌كنند، با وانت و كاميون كوچ مي‌كنند. زمين‌هاي‌شان را گرفته‌اند و كارخانه و شهرك ساخته‌اند و بسيار آسيب ديده‌اند.
حركتي كه كرديد واقعا سترگ و به ياد ماندني است!
رك و راست بگويم، من خواستم پيشقدم بشوم تا ديگران هم اين كار را دنبال كنند. در اروپا و امريكا مجموعه‌دارها مجموعه‌هاي‌شان را به شهرشان هديه مي‌كنند و اين مجموعه‌ها مي‌ماند و جاودانه مي‌شود. نام اهداكننده را در سالني از موزه به شخص اهداكننده مي‌زنند و از بين نمي‌رود ولي در كشور ما چون اين فرهنگ وجود ندارد، اغلب مجموعه‌هاي خوب عاقبت دست ورثه مي‌افتد و آنها هم قدر نمي‌دانند و از دست مي‌روند؛ يا مي‌فروشند يا به خارج مي‌رود و از كشور خارج مي‌شود. من خواستم بدعتي گذاشته باشم. اميدوارم ديگران هم اين راه را دنبال كنند.
مدتي است به ايران نيامده‌ايد. البته وضعيت كرونا هم مزيد بر علت شده. قصد بازگشت نداريد؟
الان به خاطر كرونا احتياط مي‌كنم. دلم مي‌خواهد كه به ايران بيايم و در اولين فرصت هم بر مي‌گردم؛ ولي فعلا برنامه‌اي براي آمدن به ايران ندارم.
با توجه به شرايط كرونا در ونكوور فعاليت هنري داريد؟
در ونكوور در خانه‌ايم و زياد بيرون نمي‌رويم. خودم را با نوشته‌هايم سرگرم مي‌كنم و كارهاي كوچك مي‌سازم. كارهاي عقب‌مانده زياد دارم. ده‌ها كار نيمه‌تمام دارم كه تمام سعيم اين است آنها را به نتيجه برسانم. شاگردان خوبي هم تربيت كرده‌ام و خوشحالم كه دنبال كار مرا خواهند گرفت و دانسته‌هايم را به ديگران منتقل خواهند كرد.
چند تكه «واگيره »يعني نقشه فرش هست كه متعلق به قرن 18 ميلادي است. واگيره نقشه فرشي است كه از روي آن مي‌بافند. واگيره‌هاي بيجاري شبيه تكه‌اي از فرش هستند و كامل به نظر نمي‌آيند. هريك از آنها يك تكه كوچك است كه در آن بخش حاشيه و يك‌چهارم ترنج مياني و برخي از گل‌هاي زمينه ديده مي‌شود و بافنده به سليقه خودش اينها را تركيب مي‌كند.
65 تا 70 درصد قطعات مجموعه مربوط به قرن نوزدهم ميلادي و حدود 20 درصد مربوط به قرن بيستم است. البته دستبافتههاي قرن بيستمي هم مربوط به قبل از 1950 ميلادي است، نه بعد از آن. من دستبافتههاي بعد از 1950 را ديگر دنبال نكردم؛ چون خلاقيت آنها ضعيف شده بود.