محسن آزموده
ترجمه به معناي بازگرداندن مفاهيم و معاني از يك زبان به زباني ديگر، امري رايج و هميشگي در جهان انسان‌هاست و انسان‌ها آگاهانه يا ناخودآگاه در فعاليت‌هاي روزمره خود براي فهم گفتار و كردار ديگران و نشانه‌هاي ديداري و نوشتاري و شنيداري و ...كه با آنها مواجه مي‌شوند، دست به ترجمه مي‌زنند. اما ترجمه به طور تخصصي و خاص چنانكه رايج است، زماني صورت مي‌گيرد كه يك مترجم، كتاب يا متني نوشتاري يا شفاهي را از يك زبان به زبان ديگر باز مي‌گرداند. فيلسوفان اما چنانكه اقتضاي فلسفه‌ورزي است به ترجمه به عنوان امري پرسش‌برانگيز و مساله‌مند نگاه مي‌كنند و درباره اين فعاليت رايج و مرسوم به ويژه وقتي مراد ترجمه متون فلسفي باشد از جنبه‌هاي مختلف مثل ضرورت و اهميت، ترجمه‌پذيري و ترجمه‌ناپذيري و ... بحث مي‌كنند. غلامرضا اعواني، استاد شناخته شده و از چهره‌هاي نام‌آشنا در حوزه فلسفه در ايران است كه سال‌ها رياست انجمن و موسسه حكمت و فلسفه را به عهده داشت و خود در كنار تحقيق و تدريس فلسفه آثار فراواني در اين زمينه تاليف و ترجمه كرده است. به مناسبت برگزاري همايش فلسفه غرب و ترجمه كه قرار است بهمن ماه سال جاري در موسسه پژوهشي حكمت و فلسفه ايران برگزار شود با او درباره اهميت و ضرورت فلسفه غرب و ترجمه در ايران گفت وگو كرديم كه از نظر مي‌گذرد.
ابتدا بفرماييد ضرورت و اهميت ترجمه از ديد شما چيست؟
ترجمه يك امر ضروري است يعني نمي‌توان از آن خودداري كرد زيرا فرهنگ‌ها و زبان‌ها بسيار متفاوت و زياد هستند. اما انسان بالاخره به يك زبان صحبت مي‌كند و به كتاب‌هايي كه در آن فرهنگ و زبان نوشته شده، دسترسي دارد اما براي مطالعه و آشنايي با كتاب‌ها و نوشته‌ها به زبان‌هاي ديگر، ناگزير از ترجمه است. با ترجمه انسان با آنچه در فرهنگ خودش و فرهنگ‌هاي ديگر نوشته شده، آشنا مي‌شود. هميشه ترجمه از فرهنگي به فرهنگ ديگر موجب غناي آن فرهنگ شده است.
آيا در فرهنگ ما ترجمه سابقه داشته است؟
بله، ترجمه در جهان اسلام از فرهنگ يوناني كه واقعا در نوع خودش بي‌نظير است و علوم عقلي و تجربي و كلا همه آثار علمي و بهترين نوشته‌هاي يوناني كه فلاسفه و دانشمنداني چون افلاطون و ارسطو نوشته بودند با شروح آنها در يك نهضت ترجمه كه در بغداد صورت گرفت به عربي ترجمه شد. البته متوليان و دست‌اندركاران اين نهضت ترجمه عمدتا ايرانيان بودند و خاندان‌هايي چون برمكي‌ها و نوبختي‌ها و ... از آن حمايت مي‌كردند. مامون عباسي هم كه به عنوان خليفه وقت متولي اين امر شد، مادرش ايراني بود و در واقع مدتي را در خراسان زندگي كرده بود و اصلا تربيت شده ايرانيان بود. البته نكته مهم اين است كه مترجمان مسلمان نبودند يعني هيچ يك از مسلمانان در كار ترجمه نبودند زيرا يوناني نمي‌دانستند. اما از تمام امكاناتي كه در آن زمان وجود داشت و از مسيحيان بافرهنگي كه يوناني‌دان بودند و سرياني را مي‌شناختند براي اين كار استفاده شد. به خصوص كه بسياري از اين كتاب‌ها، پيش‌تر به زبان سرياني ترجمه شده بود. اين كار در بيت‌الحكمه بغداد در مدت بيش از يك قرن يعني حدود 150 سال صورت گرفت و تقريبا تمامي به دردخور فلسفه، با همه شروح، به عربي ترجمه شد به طوري كه مثلا از كتاب‌هاي ارسطو جز كتاب سياست كه هنوز ترجمه‌اي از آن پيدا نشده، همه آثار ديگر ترجمه شد. البته در آثار فلاسفه ما به سياست ارسطو اشاره شده است. حتي از برخي كتاب‌ها ترجمه‌هاي متعددي صورت گرفته است.
كيفيت اين ترجمه‌ها چطور است؟
بسيار عالي است و مترجمان با دقتي شگفت‌انگيز كتاب‌ها را ترجمه كرده‌اند. تا حدي كه مثلا ابن‌سينا و ابن‌رشد هيچ يوناني نمي‌دانستند با استفاده از اين ترجمه‌ها كاملا با اصل و اساس فلسفه يوناني آشنايي حاصل كردند. مثلا ابن‌رشد در كتاب تفسير مابعدالطبيعه درباره اينكه آيا لفظ «جوهر» ترجمه درستي از لفظ يوناني «اوسيا» است از ترجمه‌هاي مختلف استفاده كرده و نتايجي گرفته كه با بزرگ‌ترين دستاورد ترجمه‌هاي امروز برابري مي‌كند. نهضت قابل توجه ديگر ترجمه بزرگ از زبان عربي به زبان لاتين در اسپانيا و سيسيل(صقليه) و جنوب ايتالياست. اين نهضت ترجمه به لاتين بود كه موجب پيدايش دانشگاه‌ها شد. اصلا ما در اوايل قرن دوازدهم در اروپا دانشگاه نداشتيم. اولين دانشگاه‌ها نخست در پاريس،كمبريج و آكسفورد تاسيس شد كه حدود سال 1215 ميلادي با اجازه پاپ تاسيس شدند. بعد از آن به سرعت مثل قارچ دانشگاه‌ها در اروپا گسترش يافتند كه علت نيز ترجمه‌اي بود كه از زبان عربي و متون اسلامي به زبان لاتين صورت گرفت و بعد از آن به كشف متون يوناني پرداختند. قبل از آن از متون فلسفي تنها سه، چهار كتاب به زبان لاتين موجود بود، يكي خلاصه‌اي از كتاب تيمايوس بود كه آن را مترجمي به اسم بوئتيوس در قرن پنجم ميلادي ترجمه كرده بود. بوئتيوس كتاب ايساغوجي فرفريوس را هم ترجمه كرده بود. بوئتيوس دو كتاب منطق ارسطو را نيز ترجمه كرده بود. اين تمام ترجمه‌هايي از متون يوناني بود كه در قرون وسطا تا پيش از ترجمه متون يوناني از عربي به لاتين در زبان لاتين موجود بوده است. بنابراين نهضت ترجمه از عربي به لاتين كه آن هم يك قرن به طول انجاميد، تحول عظيمي را به وجود آورد و موجب رشد و رونق علم شد.
اين مترجمان چه كتاب‌هايي را ترجمه مي‌كردند؟
آنها كتاب‌هاي دست دوم و سوم را ترجمه نمي‌كردند بلكه در نهضت ترجمه، به خصوصا در عالم اسلام كه خيلي قوي بود، مهم‌ترين متون دست اول ترجمه شد به گونه‌اي كه هيچ اثر قابل توجهي باقي نماند. الان بسياري از كتاب‌هاست كه ترجمه عربي آن هست اما اصل يوناني آن از بين رفته است. اين در حالي است كه متاسفانه در جريان ترجمه‌اي كه در دوران معاصر به وقوع پيوسته،كتاب‌هاي دست اول بسيار كم ترجمه مي‌شود. الان حدود صد، صد و پنجاه سال از نهضت ترجمه معاصر مي‌گذرد اما هنوز كتاب‌هاي دست دوم و سوم ترجمه مي‌شود، البته اقدام بدي نيست و ما مترجمان خوب و زحمتكشي داشتيم و داريم و بايد از ايشان ترجمه كرد. اما هنوز آن خلأ وجود دارد و ما كتاب‌هاي يوناني را از يوناني ترجمه نكرده‌ايم يا بسياري از آثار فيلسوفان بزرگ از زبان اصلي ترجمه نشده است. در دوران جديد كه اين همه امكانات هست هنوز متون اصلي دست نخورده است. اگر خودمان را با اروپا مقايسه كنيم بسيار پيشرفته‌تر از ما هستند. الان آثار برجسته يوناني بارها و بارها به زبان‌هاي انگليسي، فرانسه و آلماني ترجمه شده‌اند. شايد صدها نفر ارسطو را به انگليسي ترجمه كرده‌اند. اما اروپاييان به زبان يوناني اكتفا نكرده‌اند، آثار به زبان‌هاي سانسكريت و چيني و ژاپني و... را هم ترجمه كرده‌اند. تحقيقات در حدي است كه خود هندي‌ها و چيني‌ها به آنها استناد مي‌كنند و حتي در كشورهاي غربي مراكز برجسته هندشناسي و چين شناسي و ... وجود دارد.
وضعيت ما چگونه است؟
ما در گذشته هندشناس بزرگي چون بيروني داشتيم كه هندشناس قابلي است و آثار فراواني چنانكه استاد فتح‌الله مجتبايي احصا كرده‌اند در اين زمينه دارد. كتاب تحقيق ماللهند او بهترين كتابي است كه در طول هزار سال درباره هند نوشته شده است. اما در روزگار جديد متاسفانه اين‌طور نيست. ما امروز از مطالعات چيني و سانسكريت كتاب‌هاي دست اول نداريم و آثاري كه ترجمه شده، بسيار ناچيز و معمولا دست دوم يا با واسطه زبان‌هاي اروپايي است بنابراين از اين نظر بسيار ضعف داريم. ما مراكز چين‌شناسي و مجلات چين‌شناسي نداريم. در حالي كه در زبان انگليسي شايد ده‌ها مجله چين‌شناسي و هندشناسي دارند. اين امور نه تنها در تقويت دانشگاه‌ها موثر است بلكه در تصميم‌گيري‌هاي سياسي و كلان نيز اثرگذار است و موجب قوت فرهنگي مي‌شود.
تاثير اين ترجمه در علوم انساني چيست؟
يكي از دلايلي كه علوم انساني ما امروز اينقدر ضعيف است در حالي كه در گذشته امثال ابن‌سينا و سهروردي و ملاصدرا داشتيم همين اهميت دادن به امر ترجمه و توجه جدي به آثار ترجمه شده است. يعني چنين نبوده كه اين ترجمه‌ها صرفا مورد شرح و بسط قرار بگيرد و مطالب آنها دربست پذيرفته شود بلكه آن ترجمه‌ها مورد نقد و تامل قرار مي‌گرفت. اما امروز كسي در حد ابن‌سينا و بيروني نداريم كه با فرهنگ و معارف غرب آشنا باشد و آنها را نقد كند. همين ضعف ترجمه‌ها موجب تضعيف علوم انساني ما مي‌شود. الان در عصر جهاني هستيم يعني الان به راحتي مي‌توان بسياري از متون را از ساير كشورها اخذ كرد و آورد. در حالي كه در گذشته اين امكانات وجود نداشت. عجيب است كه با وجود اين امكانات كار ما ضعيف‌تر است و اين موجب ضعف علوم انساني ما شده است.
شما خودتان آثاري چون جلد چهارم تاريخ فلسفه كاپلستون را ترجمه كرده‌ايد بنابراين با مسائل ترجمه آشنايي داريد. بفرماييد كه تا قبل از انقلاب وضعيت ترجمه در ايران به چه صورت بود؟
ما قبل از انقلاب مترجمان خوبي داشتيم. الان هم هستند اما وسعت كار خيلي زياد است و قدر كار مترجمان هم شناخته شده نيست. مثلا در وزارت علوم ما به ترجمه اهميت نمي‌دهند. مثلا مترجمي را در نظر بگيريد كه متن ارسطو را از زبان يوناني به فارسي ترجمه مي‌كند. اين كار بسيار دشواري است و مستلزم آن است كه مترجم زبان يوناني باستاني را فرا بگيرد اما به مترجم امتياز بسيار كمي داده مي‌شود. بنابراين بايد يك تجديد نظري اساسي در قدر و اهميت مترجمان صورت بگيرد. البته صحبت من اين نيست كه همه روي به سوي ترجمه بياورند، تاليف هم خيلي خوب است. ضمن آنكه معمولا در زمينه‌هاي غير علوم انساني ارج و قرب مترجمان بالاتر است تا در علوم انساني. نكته مهم ديگر اينكه بايد عكس اين ترجمه هم صورت بگيرد، يعني كساني باشند كه بتوانند ميراث حكمي و فلسفي و معارف ما را به زبان‌هاي ديگر ترجمه كنند. خود غربيان ترجمه‌هاي فراواني از آثار ما به زبان‌هاي خودشان صورت داده‌اند اما متاسفانه آن ديد اسلامي درست منعكس نشده است. خلاصه آنكه ما الان مترجم داريم اما وسعت و حجم كار بسيار زياد است. الان در عصر جهاني، فرهنگ‌ها بسيار با هم ارتباط پيدا كرده‌اند در نتيجه دانشگاه‌ها بايد در آشنايي فرهنگ‌ها با يكديگر اقدام كنند.
شما در صحبت‌هاي‌تان از ضرورت ايجاد نهاد و موسساتي براي ترجمه ياد كرديد، شبيه كاري كه مثلا منصور و مامون عباسي در قرون دوم و سوم هجري با تاسيس بيت‌الحكمه(141 ه.ق) صورت دادند.آيا به نظر شما امروز هم نيازمند تاسيس نهادي هستيم؟ به ويژه كه برخي معتقدند كه اين نهادينه شدن رسمي، خودش مسائلي را چون نظارت و كنترل و ... در بر دارد.
ما قبلا يك بنگاه ترجمه و نشر كتاب داشتيم كه انصافا هم كارهاي خوبي كردند اما اين كفايت نمي‌كند. يعني آن نهضتي كه مثلا در قرن دوم شروع شد اگرچه فقط درباره آثار يوناني بود اما مترجمان بزرگي بودند كه دانش و آگاهي عميقي از فرهنگ و زباني يوناني داشتند و در مراكزي چون اسكندريه و انطاكيه و قسطنطنيه يوناني را فرا گرفته بودند.كساني هم كه پيگير اين قضيه بودند مثل برمكيان، كاردان و مدير و مدبر بودند. مثلا ابن‌نديم در الفهرست حدود 60-50 مترجم نام برده است. جالب است كه ابن‌نديم از 30 مترجم هم ياد كرده كه از زبان پهلوي ترجمه مي‌كردند يعني ترجمه‌ها اختصاص به يوناني نداشته است. او مي‌گويد علاوه بر 30 مترجم خانواده‌هاي ايراني بودند كه در پي ترجمه بودند. يعني عده‌اي كاردان و كارشناس و اهل فرهنگ بودند كه محدود به دولت نبودند. يعني به طور مستقل اين كار را مي‌كردند. مثلا خانواده نوبخت شيعه بودند يا خانواده آل‌منجم كه اين كار را با امكانات زياد پيگيري مي‌كردند بنابراين كار ترجمه صرفا محدود به اقدامات دولت نبوده است الان هم چنين است. يعني ما ناشران فراواني داريم كه به‌رغم شرايط سخت كرونا و تحريم، اين كار را پيش مي‌برند. اما اين ميزان كفايت نمي‌كند و بايد يك نهضت ترجمه شروع شود و اين كار با قوت و شدت بيشتري ادامه يابد.
توصيه و پيشنهاد شما به اين نهضت ترجمه چيست؟ از ديدگاه شما اولويت چيست؟
البته همه متون خوب است. ما الان زباندان كم داريم. در كشورهاي پيشرفته در حوزه علوم انساني، دانشجو لااقل بايد 3 يا 4 زبان بداند. بايد بتواند متون زبان اصلي را بخواند. مثلا در كشورهاي انگليسي زبان در رشته‌هاي علوم انساني، غير از انگليسي، دانستن زبان‌هاي ديگر مثل آلماني و فرانسه و متناسب با رشته و انتخاب، لاتين و يوناني و ... ضروري است. دانشجو بايد بتواند در پايان دوره كارشناسي مثلا دكارت را به زبان اصلي فرانسوي بخواند. ما هم براي قوت ترجمه بايد زبان را جدي بگيريم. ما متاسفانه در دانشگاه‌هاي خودمان حتي زبان فارسي را هم جدي نمي‌گيريم. دانشجويان رشته‌هاي علوم انساني ما به ويژه در رشته فلسفه بايد زبان‌هاي ديگر را هم بدانند. در گذشته اهل فلسفه ما دست‌كم زبان عربي را به عنوان زبان علمي آن زمان به خوبي مي‌دانستند به گونه‌اي كه مثلا ابن‌سينا، فارابي، ملاصدرا و سهروردي، آثارشان را به زبان عربي مي‌نوشتند با اينكه اينها همگي ايراني بودند و زبان مادري‌شان فارسي. ما امروز حتي ترجمه‌هاي انتقادي آثار فيلسوفان خودمان را هم نداريم مثلا 40 درصد آثار ابن‌سينا ترجمه نشده يا آنها كه چاپ شده، ناقص است. در حالي كه حتي يك فيلسوف دست چهارم در اروپا، آثارش بيش از هفت، هشت بار چاپ شده است. آثار بزرگ‌ترين فيلسوفان ما هنوز به طور كامل چاپ انتقادي و ترجمه نشده است. اگر مرحوم هانري كربن آثار سهروردي را چاپ نكرده بود ما اين شناخت امروزي از سهروردي را نداشتيم بنابراين ما در امر ترجمه و تحقيق به آثار خودمان هم بايد توجه كنيم. بسياري از آثار ما به صورت نسخه‌هاي خطي باقي مانده است. اين امر موجب قوت فرهنگي ما مي‌شود.
ابن‌سينا و ابن‌رشد هيچ يوناني نمي‌دانستند و با استفاده از اين ترجمه‌ها كاملا با اصل و اساس فلسفه يوناني آشنايي حاصل كردند. مثلا ابن‌رشد در كتاب تفسير مابعدالطبيعه درباره اينكه آيا لفظ «جوهر» ترجمه درستي از لفظ يوناني «اوسيا» است از ترجمه‌هاي مختلف استفاده كرده و نتايجي گرفته كه با بزرگ‌ترين دستاورد ترجمه‌هاي امروز برابري مي‌كند.
ما در گذشته هندشناس بزرگي چون بيروني داشتيم كه هندشناس قابلي است و آثار فراواني چنانكه استاد فتح‌الله مجتبايي احصا كرده‌اند در اين زمينه دارد. كتاب تحقيق ماللهند او بهترين كتابي است كه در طول هزار سال درباره هند نوشته شده است اما در روزگار جديد متاسفانه اين طور نيست.