مترجم: سارا اقبالي
گروه هنر و ادبيات: جيمز بالدوين (1987فرانسه-1924 امريكا) از بزرگ‌ترين نويسندگان قرن بيستم امريكا است كه با آثارش درك و دريافت امريكايي‌ها را نسبت به سياه‌پوستان و نژادپرستي عوض كرد. او با نخستين رمانش «با كوه در ميان بگذار» (1953) كه امروزه از آن به عنوان يكي از كلاسيك‌هاي ادبيات امريكا ياد مي‌كنند نام خود را در ادبيات جهان جاودانه كرد. داستان بالدوين نوعي از نژادپرستي را كه شخصيت‌ها با آن روبرو هستند، همچنين نقشي دوپهلو را كه مذهب در زندگي آنها ايفا مي‌كند، ظالمانه و در عين حال الهام‌بخش نشان مي‌دهد. اخيرا نشر نقش جهان «با كوه در ميان بگذار» با ترجمه محمدصادق رييسي، منتشر كرده است. آنچه مي‌خوانيد گزيدهاي است از گفت‌وگوي ديويد آدامز با جيمز بالدوين كه در شهر سنت‌پل در جنوب شرقي فرانسه انجام شده؛ جايي كه بالدوين آن را «خانه تبعيدي» ميخواند و سرانجام همان‌جا از دنيا رفت.
دوست ترومپت‌نواز شما، ميلز ديويس، فكر زندگي كردن با شهرت را توي سر شما انداخت؟
با آدم معروف بودن سخت است. براي من سخت است خودم را بشناسم. شما وقت زيادي را صرف اين مي‌كنيد كه از آن دوري كنيد. معروف بودن واقعا يك مساله غيرقابل تحملي است. شكلي كه جهان با شما رفتار مي‌كند، غيرقابل تحمل است، تازه اگر سياه هم كه باشيد، دشوارتر است. غيرقابل تحمل است چون جهان دارد مي‌گذرد و شما آدم معروفي نيستيد و داريد در دام آن گرفتار مي‌شويد. هيچ كس به شما اجازه نمي‌دهد از آن رها شويد، مگر آنهايي كه مي‌دانند آن چيست. اما افراد خيلي كمي آن را از سر گذرانده‌اند، درباره آن چيزهايي فهميده‌اند و من فكر مي‌كنم مي‌تواند شما را به جنون بكشاند. مي‌دانم كه مي‌تواند. شما بايد خوش‌شانس باشيد. بايد دوستاني داشته باشيد. بايد در اعماق خودتان جدي باشيد. هيچ‌‌كس نمي‌تواند آن را به شما يادآور شود، خودتان بايد آن را بفهميد. اين تنهاترين راهي است كه مي‌توانيد بر آن فايق آييد و هنگامي كه به سرانجام مي‌رسد، شوك بزرگي است.
درك مساله؟
ضربه بزرگي است اينكه فهميده‌ايد از خودتان جدا شده‌ايد. آنقدر تك افتاده كه فكر مي‌كنيد چه كسي هستيد؟ اصلا آن آدمي نيستيد كه فكر مي‌كنيد. نمي‌دانم فكر مي‌كردم چه كسي بودم. فكر مي‌كردم يك شاهد عيني بودم. اگرچه شاهد مأيوسي هم بودم. كاري كه حقيقتا داشتم مي‌كردم اين بود كه سعي كنم از آن بيگانگي دوري كنم. حالا دارم برحسب نقش فرد به عنوان يك هنرمند حرف مي‌زنم و خود كشور، سياه بودن و تلاش براي رابطه با آن.
فكر مي‌كنيد چرا اين اتفاق افتاد؟ آن بيگانگي ميان نسل شما و كشور؟
خب، چون حق با من بود. تبيين آن مقداري عجيب است. حق با من بود. درباره آنچه در كشور داشت اتفاق مي‌افتاد، حق با من بود. هر آنچه واقعا بنا بود براي همه ما اتفاق بيفتد، به يك شكل يا به انحاي مختلف و گزينه‌هايي كه مردم بايد مي‌داشتند و تماشاي مردمي كه همزمان آن گزينه‌ها را داشتند و هم انكارشان مي‌كردند. من شروع كردم به درك بيشتر و بيشتر بي‌خانماني برحسب تمام روابط فرانسه و خودم و من و امريكا همواره كمي اسفبار بوده‌ايم، مي‌دانيد. چون خانواده در امريكا هستند و من هميشه دلم مي‌خواهد برگردم. پس نبايد مساله‌اي در ذهنم بوده باشد. اما ضمنا شما در را باز نگه مي‌داريد و بهاي باز نگه داشتن در، به يك معنا، درحقيقت بايد قرباني شدن به دست شهرت خودم مي‌بود. مي‌دانيد، من تلاش مي‌كردم حقيقت را بگويم و خيلي زمان برد تا بفهمم نمي‌شود اينكه بار ديگر به تگزاس رفتن هيچ معنايي ندارد. بازگويي دوباره آن هيچ معنايي ندارد. گفته شده است و گفته شده است و گفته شده است. شنيده شده است و شنيده نشده است. شما موتور درهم شكسته‌ايد.
مي‌خواهم درباره برخي نويسنده‌ها با هم حرف بزنيم. اميري باراكا؟
اولين باري كه اميري باراكا را ديدم، يادم مي‌آيد. آن وقت‌ها به اسم لروي جونز شناخته مي‌شد. من داشتم روي نمايشنامه‌ام كار مي‌كردم و او دانشجوي دانشگاه هاروارد بود. من خيلي دوستش داشتم. شاعر كوچولويي با چشم‌هاي مردانه بود. مقداري از شعرهايش را نشانم داد. خيلي آنها را پسنديدم. بعد چند سال به نيويورك آمد. وقتي به نيويورك آمد كه من تازه از پاريس برگشته بودم. يادم مي‌آيد به او گفتم كه شنيدم ويراستارش از او خواسته كه جيمز بالدوين جوان بشود. اما من به او گفتم تو جيمز بالدوين جوان نيستي. فقط يك جيمز بالدوين هست و تو لروي جونز هستي و فقط يك لروي جونز هست. اجازه نده به آنها اين بازي را با تو بكنند، مي‌داني؟ توي لروي جونز هستي و من جيمز بالدوين و ما هر دو به يكديگر نياز داريم. اين تمام آن چيزهايي بود كه به او گفتم. او اين حرف را باور نكرد و بعد اما زمان اين را ثابت كرد.
حالا به حرف شما ايمان آورده؟
بله، حالا اين را مي‌داند.
چه كسي بيشترين ضربه را به شما زده؟
اشميل ريد.
چرا؟
چون شاعر بزرگي بود و به نظر مي‌رسيد ارزش آن را داشت. خشم او و سرافكندگي‌اش براي من كه هم واقعي بود و هم واقعي نبود. او مدت‌ها محلم نمي‌گذاشت و بعد اسمم را گذاشت كاسه‌ليس، مي‌داني منظور من چيست؟ كسل‌كننده است. اما من هميشه مي‌گفتم او شاعر بزرگي است، يك نويسنده بزرگ است. معنايش اين نيست كه مي‌توانم تحمل كنم هر باري كه مرا مي‌بيند به من توهين كند.
درباره توني موريسون چه نظري داريد؟
توني پشتيبان من است و پيدا كردن آدمي مثل او واقعا كار سختي است. يك نويسنده زن سياه‌پوستي است كه در گستره عمومي سخن گفتن از او دشوار است.
درباره قريحه او چه فكر مي‌كنيد؟
قريحه او در تمثيل است. «بچه سياه‌سوخته» يك تمثيل است. در حقيقت همه رمان‌هاي او تمثيلند. اما سخت است در جمع بشود از آنها حرف زد. اينجاست كه شما به دردسر مي‌افتيد، چون كتاب‌هايش و تمثيلاتش هميشه آنچه بايد به نظر برسند، نيستند. من كه درگير بيماري اخيرم بودم، خيلي با «دلبند» رابطه برقرار كردم. اما در كل او از اسطوره بهره گرفته است يا از اسطوره بهره مي‌گيرد و آن را به چيزي ديگر بدل مي‌كند. نمي‌دانم چطور اين كار را مي‌كند. «دلبند» مي‌توانست داستان حقيقت باشد. او از چيزهاي بسيار زيادي بهره مي‌گيرد و آنها را بالا و پايين مي‌كند. شما حقيقت را در آن تشخيص مي‌دهيد. فكر مي‌كنم كه خواندن آثار توني موريسون خيلي تاثرآور باشد.
چرا؟
چون هميشه، يا اغلب اوقات، يك تمثيل هراس‌انگيز است، اما شما متوجه مي‌شويد كه جريان دارد. اما واقعا نمي‌خواهيد از آن عبور كنيد. گاهي وقت‌ها مردم مقدار زيادي در برابر توني موريسون مي‌ايستند، او باورپذيرترين داستان همه ما را مي‌نويسد.
ما يك بار داشتيم درباره «ترس از فضاي بسته» در ميان نويسندگان حرف مي‌زديم. شما گفتيد من هنرپيشه‌ها و نقاشان را ترجيح مي‌دهم تا نويسندگان را.
آره. خب، اولش كه آمدم اينجا، نويسنده‌اي نبود كه بشناسم. لنگستون هيوز آن دور دورها بود. اولين نويسنده‌اي كه با او برخورد كردم، ريچارد رايت بود و او هم خيلي بزرگ‌تر از من بود. مردمي كه مي‌شناختم، مردمي بودند مثل بوفورد بلانيو و زناني كه با او بودند؛ اين تمام جهاني بود كه ادبي نبود. بعدش آمد، ادبي نبود. بعدها در پاريس آمد، با سارتر و ديگران. اما چيز ديگري بود و در پاريس هرگز چيزي نبود كه بر سر يك چيز رقابت باشد. نوع ديگري از آزادي در آنجا بود. مجبور نبود با ادبيات كاري كند. اما هنگامي كه سال‌ها بعد و سال‌ها بعد به پشت سر نگاه كردم، به صحنه ادبيات امريكا برگشتم، مي‌توانستم ببينم اتفاقي كه براي من افتاده، تلاشي بود براي اينكه خودم را به تناسب برسانم تا خودم را براي آكادمي ادبيات امريكايي پاك سازم.
منظورتان اين است كه آنها از شما مي‌خواستند كه كنار بكشيد؟
دقيقا؛ شما بايد كنار مي‌كشيديد و بعد چيزي نيست كه از شما بر جاي بماند. بگذاريد داستاني براي شما تعريف كنم. وقتي رالف اليسون در سال ۱۹۵۲ جايزه كتاب ملي را به خاطر كتاب «انسان نامريي» كسب كرد، سال بعد، در سال ۱۹۵۳ مي‌خواستند آن جايزه را به خاطر «با كوه در ميان بگذار» به من بدهند. اما در همان زمان، من كنار گذاشته شدم. برنده نشدم. سال‌ها بعد، يك نفر كه خودش عضو هيات ژوري بود به من گفت كه چون سال قبل رالف جايزه را برد، آنها نمي‌توانستند دو سال پشت سر هم جايزه را به يك سياه بدهند. حالا اين چيزي نيست؟ يك بار، بعد از آنكه من «با كوه در ميان بگذار» و «اتاق جيوواني» را چاپ كردم، ناشرم، نوف به گفت من «يك نويسنده سياه» هستم و اينكه به يك «مخاطب خاص» رسيدم. آنها به من گفتند «خب، تو نمي‌تواني تلاش كني آن مخاطب را الينه كني. اين كتاب جديد زندگي تو را ويران مي‌كند؛ چون درباره چيزهاي مشابه و به يك شيوه نمي‌نويسي كه قبلا بودي و ما اين كتاب را به خاطر لطف به تو چاپ نمي‌كنيم.»
به عنوان لطف به تو؟
خب من به آنها گفتم «لعنت به شما.» ويراستارم كه اسمش را اينجا نمي‌برم، حالا از دنيا رفته بيچاره. به آنها گفتم كه من يك بليت قايق سواري لازم داشتم. بنابراين يك قايق گرفتم و با كتابم به انگلستان رفتم و آن را در انگلستان فروختم، پيش از آنكه آن را در امريكا بفروشم. مي‌دانيد، سفيدپوست‌ها از نويسندگان سياه‌پوست مي‌خواهند كه عمدتا چيزي تحويل‌شان دهند، انگار كه يك روايت رسمي از تجربه سياه باشد. اما كلمه آن را به همين سادگي نگه نمي‌دارد. واقعا هيچ گزارش درستي از زندگي سياهان نمي‌تواند در قاموس امريكايي حفظ شود و آن را دربر بگيرد. راستش تنها راهي كه بتوانيد با آن ارتباط برقرار كنيد، اين است كه با انجام خشونت بزرگ به فرضيه‌هايي برسيد كه بر پايه كلمه استوارند. اما آنها به شما اجازه انجام چنين كاري را نمي‌دهند و هنگامي كه شما به پيش مي‌افتيد، به سرعت خودتان را مي‌بينيد كه در گوشه‌اي به نقاشي سرگرم هستيد يا در گوشه‌اي خودتان را به قلم دركشيده‌ايد چون نمي‌توانيد به عنوان يك نويسنده با خودتان كنار بياييد. تا سال ۱۹۴۸ كه امريكا را ترك كردم، گوشه‌اي از خودم را نوشته بود كه دركش كرده بودم. كتاب نقد و مقالات كوتاه مرا به جايي رسانده بودند كه در آنجا با حقيقت رودررو شدم. اين راهي بود كه من در پيش گرفتم. تنها مساله زمان بود كه پيش از آنكه به سادگي به دست آن ويران شوم و هيچ استفاده نابجا از كلمه يا هنر از من دريغ نشده است. مثل اين است كه فكر مي‌كنم آل موري و رالف اليسون كاملا به دام افتادند. غم‌انگيز است، چون هر دوي آنها به يك شكل به دام افتادند و هر دو نويسندگان خيلي بااستعدادي هستند. اما شما نمي‌توانيد با امريكا كوري كنيد، مگر آنكه شما مايل باشيد آن را به دقت بررسي كنيد. يقينا نمي‌توانيد به خودتان اميد داشته باشيد خودتان را به آن وقف دهيد؛ هيچ چيزي با آن سازگار نيست، نه گذشته شما، نه زمان حال‌تان. «انسان نامريي» تا آنجايي خوب است كه شما از خودتان بپرسيد آن انسان نامريي كيست؟ مي‌دانيد، اين انشعاب تصور مي‌شود چه كار كند؟ آيا ما كنار يكديگر نامريي هستيم؟ و چرا نامريي و با چه سيستمي انسان مي‌تواند به نامريي بودن اميد داشته باشد؟ من نمي‌دانم چطور هيچ چيزي در زندگي امريكايي ارزش اين ايثار را ندارد و ديگر اينكه، چيزي در زندگي امريكايي نمي‌بينم ـ براي خودم ـ كه الهام‌بخش باشد. اصلا هيچ چيزي نيست. همه چيز تا حد زيادي نادرست است. تا حد زيادي پوچ و بسيار پلاستيكي و اخلاقا و به لحاظ نژادي آشفته.
آيا مردم به شما توصيه مي‌كنند كه از روي صداقت كتاب بنويسيد؟
من از كسي نپرسيدم. وقتي كتابي را تمام كردم به من مي‌گفتند نبايد مي‌نوشتمش. مي‌گفتند به ذهنم بسپارم كه يك نويسنده سياه جوان بودم با يك مخاطب خاص و تصور نمي‌كردند آن مخاطب الينه شده است و اگر من كتاب را چاپ كردم، زندگي درهم مي‌ريخت. آنها مي‌گفتند در حق من لطف مي‌كنند كه كتاب را چاپ نمي‌كنند. بنابراين كتاب را بردم انگلستان و آنجا فروختم.
من راستش فكر نمي‌كنم مردم فهميده باشند چه ترسي سرانجام باعث شد خودتان بپذيريد كه براي هميشه بايد خودتان باشيد.
خيلي ترسناك است اما شخص به اصطلاح صادق نسبت به من واقعا امنيت بيشتري دارد. دوست داشتن همه و دوست داشته شدن از سوي ديگران يك خطر هراس‌انگيز است. دوست داشتن كودكان، بزرگ شدن‌شان يك مسووليت هراس‌انگيز است. همه اينها يك ضربه روحي بزرگ است چون چنين جامعه‌اي آسيب‌ديده است.
آيا اساسا يك تركيب امريكايي ترس از خود وجود دارد؟
من فكر مي‌كنم امريكايي‌ها از درك همه چيز هراس دارند و ترس از خود به طور ساده نمونه آشكاري است از ترس امريكايي كه با بزرگ شدن ارتباط دارد. من هرگز در زندگي‌ام مردماني به اين كودكي نديدم.
چرا فكر مي‌كنيد ترس از خود اغلب تا سر حد گستره سياسي درمي‌غلتد؟
اين طريقه كنترل مردم است. هيچ كسي واقعا مراقب و نگران كس ديگري نيست. منظور من اين است كه دولت واقعا نگران نيست، كليسا واقعا نگران نيست. آنها نگرانند كه شما از كاري كه مي‌كنيد بايد بترسيد. مادامي كه نسبت به آن احساس گناه مي‌كنيد، دولت مي‌تواند بر شما سيطره داشته باشد. اين شكلي از كنترل وارده بر جهان است، با ترساندن مردم.