احمد بخارايي، جامعه‌شناس در گفت‌وگو با عمادالدين باقي، حقوقدان و كارشناس حقوق بشر بررسي مي‌كند
ابر مساله ايران و رابطه‌اش با حقوق بشر
ادامه از صفحه 9
براي اينكه يك بحث روشنفكرانه پشت آن جريان داشت، چند دهه بود بين روشنفكران ما بر سر تقدم آزادي و عدالت بحث بود. شاه هم آمد در دل اين شكاف لانه كرد و مدافع سوسياليسم و منافع اجتماعي شد ولي براي قرباني كردن آزادي. عين اين اتفاق بعد از انقلاب افتاد. در دوره خاتمي وقتي بحث آزادي‌هاي سياسي مطرح شد، چرا؟ چون آقاي هاشمي تمركزش را گذاشته بود روي توسعه و هيچ اهميتي به آزادي نداد و فضا كه از لحاظ آزادي مدني و سياسي، سخت‌تر و محدود‌تر مي‌شد، واكنشش را در دوم خرداد 76 نشان داد. روشنفكران اين بار بحث‌هاي آزادي‌خواهي را برجسته كردند. شما ببينيد روزنامه‌هاي توتاليتر تند زبان را نگاه كنيد كه وابسته بودند به بخش اصلي قدرت. در تمام آن دوره چند ساله خاتمي مهم‌ترين خبرهاي‌شان بحث تبعيض و فقر بود. يك روز عكس خانواده مستاجري را كه اثاثش بيرون ريخته شده و كنار پياده‌رو زندگي مي‌كنند در صفحه يك كار كرده بود. اينها مي‌آمدند در اين شكاف لانه مي‌كردند عليه آزادي‌ها و مي‌گفتند در شرايطي كه مردم در فقر و بيچارگي به‌سر مي‌برند، طرف اجاره‌خانه‌اش را ندارد بدهد، مساله شما چرا توقيف مطبوعات و زنداني كردن روزنامه‌نگاران است؟
حقوق بشرخواهي اين شكاف را از بين مي‌برد ديگر اجازه نمي‌دهد كه يك عده به اسم آزادي، عدالت اجتماعي را قرباني كنند و يك عده به اسم عدالت اجتماعي، آزادي را قرباني كنند چون حقوق بشر يك پلتفرم، يك نقشه راه و يك مجموعه‌اي است كه همه اينها را پوشش داده است، يعني در آن حق مسكن، حق اوقات فراغت، حق دستمزد عادلانه، حق آموزش، تمام حقوق مربوط به عدالت قضايي و جزايي و انتخابات آزاد يعني حقوق سياسي، اجتماعي، همه در دل آن ديده شده و آن شكاف سنتي كه در تاريخ ما وجود داشته و هيچ‌وقت اجازه نداده هيچ كدام از اين دو پروژه آزادي‌خواهي و عدالت‌خواهي به نتيجه برسند ترميم مي‌شود. مي‌خواهم بگويم يكي از دلايلي كه مساله حقوق بشرخواهي، مساله اصلي ماست، اين سابقه تاريخي هم هست.
ببخشيد من كلام‌تان را قطع كردم. مي‌خواستم يادم نرود.
احمد بخارايي: خواهش مي‌كنم، اتفاقا به موضوعي كه مي‌خواستم اشاره كنم شما در ادامه صحبت‌تان به آن پرداختيد. همين تعارض بين دو كمپ به ظاهر آزادي‌خواه و كمپ عدالت‌خواه. من مي‌خواستم اين را عرض كنم كه جنبش‌هايي كه شما به درستي اشاره فرموديد اگر بخواهيم با توده، با مردم صحبت كنيم به جنبش خيلي تاكيد كنيم، اين جنبش‌ها از حداقلي تا حداكثري به صورت طيفي مي‌تواند در جامعه جريان داشته باشد مثلا جنبش مدافعين محيط‌زيست، اين خيلي جنبش آرامي است، خيلي مسالمت‌جويانه است، خيلي انساني است، خيلي اخلاقي است، يا يك جنبشي كه مثلا نام برديد، جنبش سبز در سال 88 آن‌هم يك جنبش بود كه چقدر تبعات داشت به هر حال رگه‌هايي از خشونت و عواقبي كه همچنان شاهدش هستيم. به هر حال آن خشونت و عصبيت، آن ياركشي‌هاي خيلي ناعادلانه، همه جريان داشت جزو نتايج اين جنبش بود و خيلي مسائل عديده خوب اين جنبش‌ها از شكل حداقل تا شكل حداكثري اگر كه با يك موانع ساختاري مواجه بشوند بالاخره اين جنبش مي‌خواهد جريان پيدا كند در بستر جامعه اگر موانعي وجود داشته باشد و اين موانع هر چه ساختاري‌تر شوند هر چه موانع محكم‌تر بشوند اين جنبش‌ها آن عناصر هيجاني‌شان نسبت به عناصر عقلاني‌شان بيشتر رشد مي‌كنند، بيشتر جلوه‌گري مي‌كنند، يعني يك جنبش مي‌تواند في‌نفسه خوب باشد؟ عناصر عقلاني قابل قبولي و قابل‌توجهي دارد، ولي وجود موانع ساختاري باعث مي‌شود آن عناصر هيجاني بزرگ شود و عناصر عقلاني كوچك‌تر شود و نهايتا جنبش‌ها اگر هم شكل مي‌گيرند مي‌بينيم كه ممكن است آرام‌آرام تغيير جهت بدهند بدون اينكه خودشان بدانند اهداف بزرگ در حاشيه مي‌روند و اهدافِ كوچك، مي‌شوند هدف اصلي. ديگر آن شكل جامعه گونش، شكل انجمن گونش، شكل منطقي‌اش تبديل مي‌شود به شكل اجتماع، اجتماع يعني افرادي كه يك‌سري رابطه‌هاي مبتني بر احساسات و عواطف هيجاني با هم دارند. ما در جامعه خودمان اين پتانسيل‌ها را داشتيم در طول تاريخ و در دو قرن اخير به ويژه ديده‌ايم، فراز و فرودها ديديم، مشروطه را ديديم، چقدر نگاه آزادي‌خواهي، عدالت‌جويي فراز و فرود داشته اما نهايتا امروز در آبان سال 1396 اينجا هستيم كه داريم يك چيزهايي را با هم مرور مي‌كنيم كه 200 سال پيش هم گفتيم عملياتي نشده است، دوباره داريم مي‌گوييم. نگرانيم 20 سال ديگر باز بگوييم. فقط اتفاقي كه افتاده اين است كه ما داريم از جيب هزينه مي‌كنيم و جامعه دارد روز به روز با اضمحلال بيشتري مواجه مي‌شود. ديگر يك زماني مي‌رسد كه بدن فرتوت و خسته شده است، اگر شما هم به اين نتيجه برسيد كه ديگر اين بدن عطايش را به لقايش بخشده است، ديگر بي‌فايده است، ديگر كاركرد ندارد و مثلا 20 سال ديگر. من مي‌خواهم اين را بگويم كه اين موانع ساختاري خيلي مهم است، جنبش شكل مطلوب است، شكي درش نيست، وقتي مي‌خواهيم با توده‌ها صحبت كنيم حالا توده دنبال هر بخشي از حقوق بشر است مي‌خواهد در دفاع از محيط‌زيست، در دفاع از حقوق زنداني‌ها، براي روزنامه و حزبش رنگ و بوي متفاوت و متعددي دارد، يك نوع حق‌خواهي است حقوق بشر. حالا اين بشر هم حقش را مي‌خواهد ولي اين موانع ساختاري، اين قدرت بايد بداند، ساختار سياسي بايد بداند كه اگر موانعي كه ايجاد كرده است، همچنان بخواهد باشد اتفاقي كه مي‌افتد اين پتانسيل عقلاني‌تر شدن كه در اين جنبش‌ها مي‌تواند وجود داشته باشد را دارد از بين مي‌برد و برعكس دارد آن ابعاد هيجاني‌اش كه مي‌دانيد كاركرد اجتماعي ندارد كاركرد بيروني ندارد، ديگر فردي مي‌شود، سليقه‌اي مي‌شود، كوتاه‌مدت مي‌شود، گذرا مي‌شود و به درد انسجام اجتماعي ديگر نمي‌خورد، آن بُعدش تقويت مي‌شود. حالا جنبش سبز 88 را بگيريم كه درونش ديديم. الان فرض كنيد يك جريان اخلاقي شكل مي‌گيرد كه عرفان است. كار عرفان، زميني نيست عيب ندارد اينها جريان اخلاق‌خواهي است بودنش به مراتب بهتر از نبودنش است، اين را نوع مقابله، نوع تعريف برچسب‌هايي كه توسط قدرت زده مي‌شود اين بعد اصلي ابعاد اصلي كه اخلاق و عرفان است ديگر به حاشيه مي‌رود و آن ابعاد هيجاني‌اش ممكن است رنگ و بوي سياسي پيدا كند ديگر رويارويي ممكن است اتفاق بيفتد هست، نگاه خشونت‌بار آن امر مثبت هم مي‌رود در حاشيه.
به هر حال اين جمع‌بندي من بود از فرمايشات شما و شما هم به موارد خيلي خوب و درستي به نظر من اشاره فرموديد خيلي مواردي بود كه به هر حال با عقل ناقص بنده متوجه شدم موارد مهمي است، تجربه زيسته ما قبل از انقلاب بعد از انقلاب. سعي كرديم يك موقع‌هايي دقت‌هايي داشته باشيم، فرمايشات شما با اينها همسو بود. فقط آقاي باقي آن بخشي را مي‌خواهم تاكيد كنم كه يك مقدار ممكن است با شما زاويه داشته باشد كه مثال زدم در قالب كتابخواني و غذا خوردن كه يك جا بعضي از اسلوب‌ها و روش‌ها باهم منافات دارند مثل روش عقلاني و استدلال با روش احساسي و عاطفه. اينها مانعه‌الجمع هستند. بعضي وقت‌ها مي‌شوند كه اگر ما در فضايي تفسير سنتي از دين و آيين‌هاي ديني قرار بگيريم اين يك مقدار در تضاد است با آن چيزي كه مي‌خواهيم بدان برسيم به همين جمله‌اي كه مي‌گوييد ناباور نظري و التزام عملي به حقوق بشر.» از نگاه من گاهي اينها مانعه‌الجمع مي‌شوند يعني جمع اين دو تقريبا ممتنع مي‌شود.
باقي: روي نكته خوبي دست گذاشتيد كه مي‌تواند توضيح‌دهنده دليل انتخاب موضوعات كاري من هم باشد. چون اعتقادم همين بوده كه وقتي ما از حقوق بشر براي جامعه حرف مي‌زنيم كه در اين جامعه پيشاپيش يك منظومه فكري به‌طور سنتي شكل گرفته و نهادينه شده است، منظومه‌اي كه تكاليف عملي مردم را با موضوعات مختلف مشخص مي‌كند و نه فقط تبديل به نهاد شده بلكه شكل قانون هم در آمده، نه فقط پس از انقلاب 57 بلكه از سال‌ها پيش از آن. فقط قانون مدني ما كه يك‌سري حقوق و وظايف را مشخص كرده و اين چيزي كه ما الان به عنوان فقه مي‌خوانيم متن اصلي‌اش كتاب «لُمعه» است كه اصلا قانون اساسي سربداران بوده است كه شهيد در زندان دمشق نوشته براي حكومت سربداران. مي‌خواهم بگويم فقه هم قانون است. خب در جامعه‌اي كه چنين پيشينه‌اي وجود دارد و قانون تنيده شده است با مفاهيم مذهبي، وقتي مي‌خواهيد از حقوق بشر صحبت كنيد و جامعه به لحاظ وجداني احساس مي‌كند كه اين مفهوم، مفهوم بيگانه‌اي است، برايش آشنا نيست، يك مفهوم نوپديد است، به ويژه كه به اين مساله دامن زده مي‌شود كه اين مفهوم، وارداتي است، غربي است؛ از آن طرف هم يك منظومه فكري و حقوقي ديگري تثبيت شده و يك جهان‌بيني ايجاد كرده كه به قول شما در درون اين جهان همه‌چيز را تفسير مي‌كنيم لذا ما ناگزيريم جنبش حقوق بشرخواهي‌مان را به نوعي با اين جهان سنتي وارد گفت‌وگو كنيم. به همين دليل است كه تمركز كار من هم در اين سال‌ها در حوزه دين و حقوق بشر بوده است و فقط گرچه يك بخش‌هايي از آن به شكل آموزشي ارايه شده يا به صورت سلسله مقالات در مجله‌هاي آسمان و صدا تحت عنوان درس‌هايي درباره حقوق بشر منتشر شده كه فقط بحث حقوق بشر بود و بخش‌هايي هم متمركز روي نسبت اينها و تلائم همين آموزه‌هاي سنتي با حقوق بشر بود، يعني چگونه مي‌شود اينها را بازيابي و باز آفريني كرد يا سازش داد. در يك قرائت كه از درونش ضديت و خصومت با حقوق بشر در مي‌آيد ولي آيا شما مي‌توانيد رويكردي را پيدا كنيد يا رويكردي را تعريف كنيد كه از دلش توافق و سازش در بيايد؟ نه نسبت اينهماني كه از آن سوي بام افتادن است كه ما فكر كنيم كه اصلا هر چه ما در حقوق بشر دنبالش هستيم همان چيزي است كه در قرآن آمده يا در فقه و در آموزه‌هاي سنتي آمده است. اين يك تلاش لايتچسبك و تلاشي است كه البته بعضي‌ها اقدام كردند ولي تلاش بيهوده‌اي بوده. من معتقدم حداكثر مي‌توانيم اين را نشان دهيم كه مي‌شود تفسير و فهمي از همين آموزه‌هاي سنتي و همين مفاهيم ديني داشت كه تضادي با حقوق بشر نداشته باشد و بعد هم نشان بدهيم حقوق بشر هم درست است كه در غرب باليده ولي محصول تمدن غرب نيست بلكه ريشه درازي دارد به نوعي كه مي‌شود گفت ريشه‌هاي باستاني‌اش به دنياي شرق برمي‌گردد و نشان داده مي‌شود كه حقوق بشر يك مفهوم بيگانه نيست كه احساس غريبگي با آن كنند. به همين جهت به نظر من اين جنبش حقوق بشرخواهي اتفاقا بارانداز اصلي‌اش بايد گفت‌وگو با همين جهان سنتي باشد و اين است كاري كه لااقل خود من در سال‌هاي گذشته سعي كرده‌ام انجام بدهم. دوستان زيادي بوده‌اند كه تلاش كرده‌اند ولي من تمركز اصلي‌ام را گذاشتم روي اين موضوع.
احمد بخارايي: بله. خيلي ممنونم. آرزوي موفقيت داريم. ان‌شااءلله كه مستدام باشيد، خودتان، قدم‌تان با هم بيشتر بهره‌مند بشويم.
عمادالدين باقي: ان‌شااءلله يك روزي، روزگاري، يك فضايي بشود، روزنامه‌هايي درآيد مثل همان دوران قديم كه آقاي بخارايي هم بيايند آنجا بنشينند و آزادانه بنويسند و اين دغدغه‌ها را نداشته باشند، هرچند شما به جايي كوچ كرديد به دانشگاه كه اين هم اثر‌گذاري‌اش كمتر نيست ولي به هر حال ابزار روزنامه براي بسط معارف خيلي ابزار كارآمدي است.
احمد بخارايي: درست است.
باقي: و حيف است، اكنون، هم روزنامه‌ها افول كرده‌اند، هم فضا، فضايي نيست كه بشود به روزنامه‌ها خيلي پرداخت.
احمد بخارايي: اميدواريم همين گفت‌وگوها نتيجه‌بخش باشد، حالا ما داريم روزنامه را به شكل ديگر در فضاي ديگري به‌روزرساني مي‌كنيم، طبيعتا بيننده و شنونده زيادي خواهد ديد گفت‌وگوي ما را و اين ثبت مي‌شود در تاريخ. اين هم يك‌جور نشر عمومي است در يك قالب ديگر؛ به هر حال ممنون آقاي باقي عزيز.
هر صاحب قدرتي قدرت خودش را توجيه مي‌كند، خودش هم خوب مي‌داند. به خودش نقد خيلي وارد نمي‌داند چون اگر مي‌دانست ؛خب قدرت را مي‌گذاشت روي زمين و مي‌رفت. قدرت‌ها هميشه در طول تاريخ اين گونه بوده‌اند كه مي‌خواسته‌اند بمانند حالا اگر خيلي خيلي دموكراتيك بوده‌اند يك مقدار نقدها را مي‌پذيرفتند.
ولي اين موانع ساختاري، اين قدرت بايد بداند، ساختار سياسي بايد بداند كه اگر موانعي كه ايجاد كرده است، همچنان بخواهد باشد اتفاقي كه مي‌افتد اين پتانسيل عقلاني‌تر شدن كه در اين جنبش‌ها مي‌تواند وجود داشته باشد را دارد از بين مي‌برد و برعكس دارد آن ابعاد هيجاني‌اش كه مي‌دانيد كاركرد اجتماعي ندارد كاركرد بيروني ندارد، ديگر فردي مي‌شود، سليقه‌اي مي‌شود، كوتاه‌مدت مي‌شود، گذرا مي‌شود و به درد انسجام اجتماعي ديگر نمي‌خورد، آن بُعدش تقويت مي‌شود.
وجود موانع ساختاري باعث مي‌شود آن عناصر هيجاني بزرگ شود و عناصر عقلاني كوچك‌تر شود و نهايتا جنبش‌ها اگر هم شكل مي‌گيرند مي‌بينيم كه ممكن است آرام‌آرام تغيير جهت بدهند بدون اينكه خودشان بدانند اهداف بزرگ در حاشيه مي‌روند و اهدافِ كوچك، مي‌شوند هدف اصلي.