مركز تحقيقات آكسفورد در علوم انساني با كيتي ميچل، كارگردان مطرح تئاتر بريتانيايي و بن ويشاو، بازيگر شاخص بريتانيايي درباره تئاتر در دوران بحراني «كرونا»(كوويد۱۹) گفت‌وگويي تصويري انجام داده كه به شدت مهم است زيرا ما هنوز به خاطر وجود همه‌گيري و تعطيلي‌هاي دوران كرونا گيج و منگ هستيم. علاوه بر اين درباره مساله‌هايي چون اجراي راديكال نمايشنامه‌هاي آنتون چخوف و بازيگري به شيوه‌اي خاص و فردي نيز صحبت مي‌كنند. كيتي ميچل در بين اهالي تئاتر ايران چهره‌اي شناخته شده است و حتي برخي از كارگردانان جوان تئاتر ايران(مانند سيدمحمد مساوات در آخرين تجربه‌اش) تحت تاثير او بوده و هستند. ميچل در اين گفت‌وگو تاكيد مي‌كند كه «در آينده، همه‌گيري‌هاي بيشتري خواهد آمد پس بايد سيستم‌هاي ديگري داشته باشيم و در نتيجه بايد توي سرمان فرو كنيم كه از تجربه زنده مقدس [تئاتر] چشم‌پوشي كنيم» بن ويشاو نيز عقيده دارد: «بازيگري در برنامه‌اي كاربردي مثل زوم اصلا شبيه به بازيگري براي دوربين فيلمبرداري نيست و چيز جديدي است.» كيتي ميچل، سرشناس‌ترين كارگردان در قيد حيات بريتانياست اما در اين سال‌ها دوستداران تئاتر اين كشور فرصتي براي ديدن كارهايش نداشته‌اند. او در سال‌هاي اخير در تئاتر انگلستان ردپاي خاصي از خودش به‌جا نگذاشته و به جايش در آلمان، فرانسه و دانمارك به سراغ اجراي كارهاي متفاوتي چون اپرا رفته است. بن ويشاو نيز به خاطر بازي در فيلم «عطر: قصه يك آدمكش» به كارگرداني تام تيكور همچنين به علت هنرنمايي در نقش هملت، تبديل به يكي از بازيگران ممتاز جهاني شده است. ترجمه اين گفت‌وگو را در ادامه مي‌خوانيد كه در سايت «theatre.revstan» منتشر شده است.
چگونه مشغول كارگرداني يا بازيگري در تئاتر شديد؟
كيتي ميچل: من به عنوان زني جوان در انگلستان واقعا با هيچ كدام از كارهايي كه در دهه 1980 به صحنه مي‌رفت، ارتباطي احساس نمي‌كردم بنابراين بيشترين تاثيري كه گرفتم از سفري بسيار بزرگ ناشي شد. من به كشورهاي شرق اروپا مانند روسيه، گرجستان، ليتواني و لهستان رفتم؛ جايي كه درباره تعليم و پرورش كارگردانان پژوهش كردم و هنرمنداني شگفت‌انگيز را از نزديك ديدم كه مشغول توليد كار هنري بودند و چيزهاي زيادي هم درباره استانيسلاوسكي آموختم همچنين كارهايي را ديدم كه از خارج به انگلستان مي‌آمد. به هر حال، حدود 15 سال، كارهايي در تئاتر متن‌محور جريان اصلي با رويكرد ناتوراليسم انجام دادم اما هميشه مي‌خواستم به سوي كارهايي بروم كه برتري هنرهاي بصري در آنها بيشتر باشد پس كارهايي را انجام دادم كه همپوشاني تئاتر با رسانه‌هاي ديگر در آنها ملاك بود. اينگونه شد كه بعدش نمايش پيروزمندانه خودم را با رفتن به سوي «اجراي سينمايي زنده»(live cinema) داشتم كه در واقع، زندگي حرفه‌اي مرا آغاز كرد. اين اتفاق به شدت زندگي مرا تغيير داد.
بن ويشاو: من وقتي ۱۳ سالم بود به همراه پدرم به «تئاتر گروهي جوانان»(Youth Theatre) رفتم. اين تئاتر در شهري واقع شده كه درست پايين جاده روستايي مكاني است كه در آنجا بزرگ شده بودم. بچه‌اي ۱۳ ساله و خجالتي بودم كه پدرم فكر مي‌كرد با بردن من به اين تئاتر براي فائق آمدن به خجالتي بودن كمك خواهد كرد. من در مدرسه دوست داشتم در تئاتر بازيگري كنم ولي هيچ‌وقت به جايي به جز آنجا فكر نكرده بودم. پس به «تئاتر گروهي جوانان» رفتم و عضو آنجا شدم و زندگي‌ام را به كلي تغيير داد. ما در آنجا كارهاي خارق‌العاده‌اي انجام داديم. نمايشنامه‌هاي يوناني را اجرا كرديم و از كتاب‌ها اقتباس كرديم و تئاترهاي بداهه‌اي را هم توليد كرديم. گمان مي‌كنم تئاتر و بازيگري تبديل به چيزي شد كه بيشتر از هر چيز ديگري دوستش داشتم و و بعدش هم تصميم گرفتم، تئاتر همان كاري باشد كه مي‌خواهم انجام بدهم. بعدش در سن 19 سالگي به «RADA»(آكادمي سلطنتي هنرهاي دراماتيك) رفتم. بعد از آن هم حدس مي‌زنم كه به شدت خو‌ش‌شانس بودم و كارهاي خوبي به دست آوردم كه هر كدامش منجر به كاري بهتر شد تا اينكه با افراد فوق‌العاده‌اي مثل كيتي ملاقات كردم. به اندازه كافي بايد خوشبخت باشيد تا با امثال كيتي ميچل كار كنيد.
بن، آيا دوست داري دوباره در تئاترهاي بداهه فعاليت كني؟
بن ويشاو: دوست دارم و احساس مي‌كنم كه تجربه‌هايي با كيتي و افراد ديگر داشتم در حقيقت به آن چيزي نزديك بود كه در نوجواني در «تئاتر گروهي جوانان» تجربه كردم. گاهي اوقات از تجربه حضور در اجراهايي كه متن سكوي اصلي پرتاب آنهاست لذت برده‌ام. اجراهايي كه در ادامه تبديل به كار بداهه‌پردازي جمعي شده‌اند. اينگونه نيست كه اين نوع از تئاتر را خيلي هم دوست داشته باشم ولي طعمش را چشيده‌ام و قدردانش هستم.
آيا دوست داري متني مثل «مرغ دريايي» چخوف را در جايي متفاوت اجرا كني كه پيشينه اجرايي هم دارد؟
بن ويشاو: سعي مي‌كنم به پيشينه اجراي هيچ متن و اجرايي فكر نكنم البته كاملا هم نمي‌توانيد اين مساله را ناديده بگيريد اما دوست ندارم اين اجراها را نگاه كنم، البته كه چنين رويه‌اي هم به طور كامل در تئاتر شدني نيست ولي دوست ندارم تفسيرهاي بازيگران ديگر را نگاه كنم و درباره‌‌‌اش بخوانم. به نظرم چنين كارهايي مفيد نيستند، شما بايد در زمان خودتان نقش را به درونتان ببريد و خودتان را هم به درون آن. تلاش مي‌كنم هنگام بازي كردن زياد فكر نكنم و حتي كوشش مي‌كنم با آن نقش به گونه‌اي رفتار كنم كه انگار برندي كاملا جديد است. با اين حال هميشه آگاهانه عمل مي‌كنم به طور ويژه در قبال متن‌هايي كه قديمي‌تر هستند احتمالا كارگردان قرار است انتخاب‌هايي را انجام بدهد و شما هم عينا همان كار را مي‌كنيد.
كيتي ميچل: به عنوان يك كارگردان در مقايسه با بازيگري، فكر مي‌كنم بايد مواظب «پيشينه توليد»(اجراهاي گذشته) متن باشيد به طور ويژه اگر با متن‌هاي نويسنده‌اي مثل چخوف روبه‌رو هستيد. او نويسنده‌اي ويژه با نمايشنامه‌هايي خاص است كه پيشينه توليد كارهايش با متن‌هايش گره خورده است به طوري كه اجراهاي پيشين متن‌هايش، چنانكه در اجراهاي كمپاني رويال شكسپير در پايان دهه ۱۹۶۰ و اوايل دهه ۱۹۷۰ مي‌بينيم، خيلي كند بودند. آنها به اشتباه متن‌هاي چخوف را مثل قطعه‌هايي تامل‌برانگيز از درام مي‌فهميدند ولي در حقيقت موادي اصيل و راديكال روسي بودند. هنگامي كه با كار زياد تلاش مي‌كنيد نحوه تصوير كردن و به صحنه بردن نمايشنامه‌اي مثل «مرغ دريايي» را بفهميد از پيش با پيشينه توليد آن وارد مكالمه شده‌ايد و تلاش مي‌كنيد با موادي كه در دست داريد مسير خودتان را از متن اصلي و اجراهاي گذشته‌اش جدا كنيد. يادم مي‌آيد، آماده‌سازي اجرايي از «مرغ دريايي» را در دست داشتيم كه كاملا چالش‌برانگيز بود چون مي‌خواستيم بفهميم آن را چگونه نمايش بدهيم تا افسار مهاركننده‌اش پاره شود. البته اگر به پيشينه اجرايي متن علاقه داريد و مي‌خواهيد به شوك تند و تيز و آوانگارد چنين متن نمادگرايانه‌اي بازگرديد. با تلاش‌هايمان چنين چيزهايي را به طور جدي گفتيم چون اجراهاي ديگر اشتباه بودند. خيلي هم تماشايي بود و «مرغ دريايي» را در تئاتر ملي لندن به صحنه برديم. بعدش چند سالي هم به كپنهاگ دانمارك رفتم و دقيقا همان توليد را تكرار كردم كه به شكل كاملا متفاوتي ديده شد. به هر حال اين هم نوعي از تفاوت توليد نمايش در كشورهاي مختلف است.
درباره پديد آوردن پيشينه كاراكتر بر اساس روش استانيسلاوسكي بگوييد.
بن ويشاو: تا آنجا كه ممكن است اطلاعات را جمع مي‌كنيد و با هم تطبيق مي‌دهيد و بعدش مي‌بينيد كه حفره‌هايش كجا هستند. آنچه در كارتان اتفاق مي‌افتد، پر كردن حفره‌هاي خالي در گذشته كاراكتر است. اين‌طوري نيست كيتي؟ اين كار فرآيندي كاملا اعتيادآور براي من و بازيگراني مثل من است كه با تو كار مي‌كنند.
كيتي ميچل: سيستم استانيسلاوسكي يك نظام بسيار ساده و جذاب است اما خيلي دقيق. چيزي كه در مورد كار با بن وجود دارد اين است كه او فوق‌العاده است. بن به عنوان يك اجراگر، خيلي خيلي خيلي دقيق است. منظورم اين است كه نه تنها خيلي دقيق كارش را انجام مي‌دهد بلكه تحليل به شدت دقيقي هم از تغييرات خرد و كلان متن دارد. او به خوبي مي‌تواند تغييرات روانشناختي و تنش‌هاي اطرافش را با روشي به شدت ظريف و خالص بسنجد و دسته‌بندي كند. خيلي از آدم‌ها سر اين مسائل كمي خسته مي‌شوند. من نمايشي داشتم كه چيزي در حدود ۴۰۰ رويداد و تنش داشت و مي‌خواستم به سمت چيزي ساده‌تر بروم ولي بن مخالف بود. او همين جوري كار خودش را مي‌كرد و مي‌گفت كيتي فكر مي‌كنم يك رويداد را در اينجاي متن جا انداختيم پس مي‌توانيم رويداد شماره ۴۰۱ را هم اضافه كنيم. او در مورد سانت به سانت هر كاري كه روي صحنه انجام مي‌دهد، دقت مي‌كند كه اين كار منجر به نوعي تراكم و پيچيدگي در بازي‌اش مي‌شود. تمام اينها از سطح بالاي مهارت خيره‌كننده او مي‌آيد و تعداد كمي از اجراگران هستند كه به اين سطح مي‌رسند.
درباره اجراهاي زنده و اجراهاي ديجيتال و آينده تئاتر با چشم‌اندازي كه از كوييد ۱۹ داريد بگوييد.
كيتي ميچل: در اين لحظه نمي‌توانيم هر چيزي را به شكل حضوري و زنده انجام دهيم كه اين وضعيت زمان طولاني هم ادامه خواهد داشت. همان طور كه مي‌دانيد در آينده همه‌گيري‌هاي بيشتري خواهد آمد پس بايد سيستم‌هاي ديگري را داشته باشيم و بايد توي ذهن‌مان فرو كنيم كه از تجربه زنده مقدس چشم‌پوشي كنيم و نسخه‌هاي مختلف را بپذيريم و از آنها استقبال كنيم، درست مثل همين تجربه‌اي كه اكنون با «زوم» داريم و با آن در ارتباط هستيم. بايد از نسخه‌هاي ديگري استقبال كنيم چون ما نيازهاي وجودياي داريم و نياز است كه ارضا شوند. بايد راه‌هاي ديگري براي توليد تئاتر پيدا كنيم تا مجبور نباشيم در يك فضاي زنده مشترك گرد هم بياييم بلكه بايد اين كار را از طريق پلتفرم‌هاي ديجيتال گوناگون انجام دهيم.
بن ويشاو: با صداقت كامل بگويم كه فكر مي‌كردم به خاطر اين اتفاق‌ها مثل بوكسوري هستم كه ضربه سنگيني خورده و همه چيز دور سرش مي‌چرخد. واقعا از شنيدن حرف‌هايت الهام گرفتم كيتي. حقيقتا فكر نمي‌كنم كه در حال حاضر كاري انجام مي‌دهم، اين باعث بدبختي است چون كاري براي انجام دادن نيست. احساس مي‌كنم هيچ كار خاصي نمي‌كنم اما بايد اقرار كنم افراد زيادي مشغول سخت‌ترين كارها هستند و من فقط علافي كردم. مجبورم اعتراف كنم الان مثل نويسنده‌اي هستم كه نمي‌تواند بنويسد.
آيا بازيگري در بستر برنامه كاربردي «زوم» بازيگري در تئاتر(stage acting) محسوب مي‌شود يا بازيگري در سينما(screenacting)؟
بن ويشاو: اين نوع از بازيگري واقعا تركيب جذابي از هر دو خواهد بود يا حتي بازيگري در مديومي جديد چون بازيگري در برنامه‌اي مثل زوم اصلا شبيه به بازيگري براي دوربين فيلمبرداري نيست و چيز جديدي است.
كيتي ميچل: اگر فكر كنيم كه در صورت۲۰۰ عضله وجود دارد و عواطف و احساسات دروني را بيان مي‌كنند پس اين حس وجود دارد كه هر كسي مي‌تواند به زاويه ديد كارگردان از بازيگري به شدت نزديك شود. مزيت ويژه كارگرداني اين است كه خيلي به بازيگر نزديك هستيد و در واقع تمام جزييات بازي او را مي‌بينيد. يكي از آرزوهايم اين بود كه دوربين فيلمبرداري را به صحنه تئاتر بياورم تا هر كس ديگري هم بتواند جزيياتي را ببيند كه من مي‌بينم. با اين كار بازيگر مجبور نيست كه صدايش را براي تماشاگراني كه ۱۰ تا صندلي عقب‌تر نشسته‌اند، بلندتر كند. بنابراين فكر مي‌كنم چيزي واقعا جذاب و زيبا در جزييات برنامه زوم هست. اين برنامه و همه‌گيري كورنا، مقدمه‌اي به پروژه تئاتري آينده ماست. اين طور نيست بن؟ هر چه باشد تو مي‌تواني از طريق اين برنامه روي آن جزيياتي كه مدنظرت است، كار كني. يك چيز ديگري هم درباره اين برنامه وجود دارد يعني اينكه هميشه مردم را به سوي فضاهاي خصوصي خودشان مي‌راند. به هر جهت فكر مي‌كنم در اين مورد هم چيز واقعا جالبي وجود دارد.
بن ويشاو: شما اين روزها مي‌شنويد مردم در مورد اينكه مي‌خواهند همه چيز به گذشته بازگردد، صحبت مي‌كنند اما من اين حرف‌ها را نمي‌زنم و فكر نمي‌كنم زندگي مردم هم به قبل بازگردد بنابراين وقت آن شده كه واقعا فكر كنيم مي‌خواهيم به كجا برويم؛ كارهاي جديدمان چه هستند و چه نوع داستان‌هايي را چگونه مي‌خواهيم بيان كنيم. اين مسائل واقعا هيجان‌انگيز هستند. بايد تمام حواسمان را روي اين چيزها متمركز كنيم.
در اين لحظه نمي‌توانيم هر چيزي را به شكل حضوري و زنده انجام بدهيم كه اين وضعيت زمان طولاني‌اي هم ادامه خواهد داشت. همان طور كه مي‌دانيد در آينده همه‌گيري‌هاي بيشتري خواهد آمد پس بايد سيستم‌هاي ديگري را داشته باشيم و بايد توي ذهن‌مان فرو كنيم كه از تجربه زنده مقدس چشم‌پوشي كنيم و نسخه‌هاي مختلف را بپذيريم و از آنها استقبال كنيم، درست مثل همين تجربه‌اي كه اكنون با «زوم» داريم و با آن در ارتباط هستيم. بايد از نسخه‌هاي ديگري استقبال كنيم چون ما نيازهاي وجودياي داريم و نياز است كه ارضا شوند. بايد راه‌هاي ديگري براي توليد تئاتر پيدا كنيم تا مجبور نباشيم در يك فضاي زنده مشترك گرد هم بياييم بلكه بايد اين كار را از طريق پلتفرم‌هاي ديجيتال گوناگون انجام دهيم.