از«خروج از حاكميت »تا راه« بازگشت به حاكميت» در گفت‌وگوي «اعتماد» با عباس عبدي
اصلاح طلب منتقد اصلاحاتم
جمله‌هاي كليدي 1
چه در گذشته و چه حال به اصلاحات علاقه داشته‌ام و اين جزو هويت سياسي من نيز هست
جريان اصلاحات از جايي به بعد نتوانست بين انتظارات، شعارها و رفتارش تناسبي بر قرار كند
يكي از معضلات اصلاح‌طلبان اين بود كه همراه مسووليتي كه در قبال جامعه داشتند معتقد بودند كه قدرت ندارند
اگر اصلاح‌طلبان تحليلي درست و برنامه دقيقي براي افزايش قيمت نفت مي‌داشتند احمدي‌نژاد ظهور نمي‌كرد
ساختار قدرت به هيچ‌وجه متصلب نيست، اگر متناسب با قدرت رفتار كنيد مي‌توانيد برنده باشيد
اگر اعتراضي نيست كه هيچ اما اگر اعتراض هست، نمي‌شود هم ماند و هم غر زد
آنهايي كه با خروج از حاكميت مخالف بودند نبايد در مجلس ششم آن‌گونه رفتار مي‌كردند؛ آن اقدام چند پله فراتر از خروج از حاكميت بود
خروج از حاكميت هر آخر و عاقبتي داشت هزار بار كم هزينه‌تر از آمدن احمدي‌نژاد بود كه با اين سياست‌ها مصدر امور شد
نبايد در مسير اخراج رفتار كرد. چون اخراج از حاكميت، بن بست ايجاد مي‌كند
من از اصلاحات جدا نشدم، اصلاحات مسيرش را تغيير داد
اصلاحات امروز كجاست؟ عباس عبدي امروز كجاست؟ اين دو در يك مسير قرار دارند يا مسيرشان را از هم جدا كرده‌اند؟
اگر منظور حضور سياسي باشد بايد گفت كه در مقايسه با گذشته كنشگري سياسي مشابه آن دوره را ندارم. به همين دليل لحن و زاويه بيان مطالبم فرق مي‌كند زيرا كنشگري سياسي با روزنامه‌نگاري و تحليلگري مستقل متفاوت است. فرد در مقام روزنامه‌نگار نقشي متفاوت از كنشگري ايفا مي‌كند. حتي بيان و اظهارات او هم متفاوت است. مثلا فرد كنشگر وقتي سخنراني يا مصاحبه مي‌كند بيش از اينكه در مقام تحليلگر باشد، در مقام تهييج و بسيج نيرو است. ولي اگر در مقام تحليلگر حرف بزند مخاطب انتظار بيان حرف تحليلي و دقيق دارد و نه تهييجي. بنده چه در گذشته و چه حال به اصلاحات علاقه داشته‌ام و اين جزو هويت سياسي من نيز هست اما فكر مي‌كنم كه در عرصه عمومي اصلاحات، زمينه براي كنشگري كامل من آماده نيست. بنابراين در وضعيت موجود بيشتر از زاويه تحليلگر و منتقد به موضوع نگاه مي‌كنم. دليل آن نيز اين است كه نسبت به راهبرد كلي آنان نقد دارم اگر اصولا راهبردي باشد.
پس شما امروز از زاويه منتقد به عرصه عمومي اصلاحات نگاه مي‌كنيد؟
بله. البته به عرصه عمومي حكومت هم، چنين نگاهي دارم اما اولويت نقدهايم را به اصلاحات مي‌دهم، اصلا فرض كنيم همه‌چيز حكومت بد باشد. بعدش چه؟ براي اصلاح آن بايد به برنامه و چارچوب ديگري آن را ارجاع بدهيم. اگر اين ايده بديل و چارچوب فاقد برنامه عملي و راهبرد قابل دفاع و روشن باشد يا نقص داشته باشد چه فايده‌اي به آن نقدها عليه حكومت مترتب است؟ اولويت ما اين است كه اول برنامه خود را درست كنيم. اصلا مقدمه لازم اصلاح هر حكومتي اين است كه مدعيان اصلاحات آن حكومت از حداقل استانداردي برخوردار باشند. دليل اصلي اينكه ما بيش از صد سال است در پي حل مسائل خود هستيم همين است كه كمتر به رفتار منتقدان توجه داريم و بيشتر نگاه انتقادي ما متوجه قدرت است.
شما گفتيد كه در حال حاضر در اصلاحات فرصت كنشگري ندارم. چرا؟
نمي‌گويم فرصت ندارم. بلكه زمينه آن را مناسب نمي‌بينم. بخشي از آن بازمي‌گردد به مجموعه وضع اصلاحات كه به دوران پيش از 76 بازمي‌گردد كه جريان‌هايي بايد شكل بگيرد كه اين جريان‌ها در دل يك راهبرد قابل دفاع تبديل به رودخانه شوند. تا اين اتفاق نيفتد ممكن است كنشگري كامل براي امثال بنده هم زمينه مساعدي پيدا نكند.
تا زماني كه زمينه اصلاحات فراهم نشود شما در مقام منتقد اصلاحات رفتار مي‌كنيد؟
به پيدايش اين زمينه كمك مي‌كنيم. مثلا كاري كه در دوره سلام صورت مي‌گرفت، بيش از اينكه كنشگري سياسي باشد يك كار توجيهي و تحليلي و روزنامه‌نگاري بود.
ديدگاه انتقادي نسبت به فضاي موجود؟
كمك كرد كه جرياني شكل بگيرد مثل رودخانه‌اي كه ده‌ها شاخه كوچك دارد و به هم مي‌پيوندند و به يك جريان قابل توجه تبديل مي‌شوند. من فكر مي‌كنم در 10 سال گذشته جريان اصلاحات به فضاي ركودي رسيد. از عمق آن كم شد و نيروها هر كدام به سمتي پراكنده شدند و در آن مقداري تفرق به وجود آمد. بنابراين بايد به شكل‌گيري اين موضوع كمك كرد. همچنان كه در پيش از انتخابات گذشته هم چنين كردم. اين بدين معنا نيست كه كنشگري سياسي ندارم. كنشگري سياسي را مثل گذشته و به لحاظ تشكيلاتي و سازماني از خود نشان نمي‌دهم. و اگر جايي لازم باشد حضور پيدا مي‌كنم.
شما اشاره كرديد كه شرايط فعلي شبيه شرايط قبل از 76 است. عباس عبدي فعلي با عباس عبدي قبل از 76 چه تفاوتي دارد؟
بنا نيست كه آدم‌ها هميشه يك جور باشند. در طول زمان انسان‌ها تجربياتي پيدا مي‌كنند و بر اساس آن تجربيات رفتار مي‌كنند. ضمن اينكه با تغيير موقعيت‌ها و جابه‌جا شدن دوست و دشمن هم اين تغييرات رخ مي‌دهد.
شما اشاره كرديد كه اصلاحات كم‌عمق شده است. شما در اين تغييرات پرعمق شديد يا كم‌عمق؟
مساله فرد با جريان تفاوت دارد. ممكن است در يك جريان آدم‌هايي باشند كه عميق‌تر هم بشوند اما لزوما براي كل جريان اين وضعيت رخ ندهد. به اين خاطر است كه تاكيد مي‌كنيم، جامعه با فرد متفاوت است. جامعه فراتر از فرد است. نمي‌توان تصور كرد كه اگر 10 آدم خوب را كنار هم بگذاريد يك جامعه خوب مي‌سازيد. در اينكه نيروهاي اصلاحات تجربيات عميق‌تري پيدا كرده‌اند ترديدي نيست اما ممكن است يك اقدام در يك مقطع، خواسته يا ناخواسته كل ساختار جامعه را با چالش مواجه كند. در نتيجه اين طور به موضوع نگاه نكنيم كه كم‌عمق شدن مورد اشاره، به معناي كم‌عمق شدن نيروهاست.
بي تاثير هم نيست. آدم‌هايي كه اليت يك جمع نخبه كنشگر سياسي هستند و سعي مي‌كنند نسبت به جامعه‌اي كه فكر مي‌كنند مشكلاتي دارد، تاثير مثبت بگذارند، اهميت دارند. اشاره كرديد كه اين اليت تفرق شدند. اين تفرق از كجا نشات گرفته است، آدم‌هايي كه همه به يك افق نگاه مي‌كردند، افق نگاه شما چرا با افق نگاه ديگران تفاوت كرده است؟
وقتي كه يك جريان اجتماعي وجود نداشته باشد، هر يك از آدم‌ها به سمتي مي‌روند. رودخانه‌اي را در نظر بگيريد كه با يك شيب ملايم مي‌رود. هر چيزي در اين رودخانه بگذاريد در مسير جريان آب قرار مي‌گيرد. هرچه شدت آن بيشتر باشد احتمال اينكه همه را به مسير جريان بكشاند بيشتر است. اگر خلاف جريان آب بخواهيد شنا كنيد نمي‌توانيد يا انرژي زيادي را بايد صرف كرد. اگر اين جريان آب به يك بركه برسد، هر كسي يك طرف مي‌رود چون جرياني هدايت‌كننده وجود ندارد. هر كسي متناسب با ذهنيت، برداشت و اولويت‌هاي خودش به سمتي مي‌رود. بنابراين آنچه در ذهن دارم اين است كه جرياني شكل بگيرد كه معيار باشد و به همه جهت بدهد. چه بخواهيم و چه نخواهيم به سمت مسير رودخانه اينرسي ايجاد مي‌كند. در سال 84 و حتي پيش از آن با تغييراتي در جريان اصلاحات مي‌بينيم كه نيروها از هم متفرق مي‌شوند. در حالي كه آنها وقتي جريان شكل مي‌گيرد هم همسو و هم جهت مي‌شوند به اين خاطر كه فشار بيروني هم به آنان وارد مي‌شود و اجازه نمي‌دهد كه آنها ازهم‌گسيختگي را تجربه كنند. بنابراين مساله اصلي شكل دادن چنين جرياني است.
چه عاملي باعث شد كه ما از رودخانه وارد بركه شويم؟
علت اصلي را در اين مي‌دانم كه جريان اصلاحات از جايي به بعد نتوانست بين انتظارات، شعارها و رفتارش تناسبي بر قرار كند. همچنين در اين بين دو قاعده‌اي وجود دارد كه نمي‌توانيم آنها را كنار بگذاريم. اگر آنها را كنار بگذاريم دچار بحران هويت سياسي خواهيم شد. نخستين قاعده شكاف قدرت و مسووليت است. شما در روزنامه اعتماد كار مي‌كنيد و حدي از مسووليت به شما داده شده است و در همان حد و حدود اختيارات بازخواست از شما مي‌شود اما شما تنها وقتي در كار خود موفق مي‌شويد كه متناسب با مسووليت خود، قدرت داشته باشيد. ممكن است در روزنامه‌اي كار كنيد كه مسووليت كمتري داشته باشيد يا بيشتر و اين را مي‌پذيريد اما شكاف بين مسووليت و قدرت را نمي‌توانيد بپذيريد. چون اين شكاف بنيان‌هاي رفتاري را نابود مي‌كند. يكي از معضلات اصلاح‌طلبان اين بود كه همراه مسووليتي كه در قبال جامعه داشتند معتقد بودند كه قدرت ندارند. البته از روزي هم كه آمدند متوجه اين امر بودند اما به نظر من وقتي فكر مي‌كردند كه قدرت‌شان محدود شده، گفتند ديگر نمي‌توانستند ادامه دهند. نمي‌شود خبرنگار بود اما حق سوال كردن نداشت. دومين قاعده اين بود كه شعار حاكميت قانون كه مهم‌ترين شعار است، عملا در دولت اصلاحات ناديده گرفته شد. اين نكته بسيار كليدي است و با نكته قبل بي‌ارتباط نيست. اين شعار جزو شعار‌هاي اساسي رييس دولت اصلاحات بود. البته فراموش كردن رفتار جبهه‌اي و توجه به وضعيت نفت هم هست كه بايد جداگانه شرح دهم.
كجا اين شعار ناديده گرفته شد؟ مصداق آن چيست؟
لازم نيست مصداق بياورم. با يك شاخص جواب سوال شما را مي‌دهم تا مساله حل شود. نهاد بين‌المللي كه شاخص‌هاي حكمراني خوب را اندازه‌گيري مي‌كند در سال 76 كه دولت اصلاحات مستقر شد، اين شاخص را در ايران از 100، حدود 25درصد معرفي كرد، در سال 79 يا 80 اين عدد به 49درصد رسيد، يعني تقريبا دو برابر شد. اما بعد از آن مجددا اين شاخص افول كرد. در سال 84 كه دولت اصلاحات كارش تمام شد شاخص‌ها همانند خيلي چيزهاي ديگر به اوضاع اولش بازگشت. اصلاح‌طلبان نمي‌توانستند اين شاخص را نديده بگيرند. اگر فرآيندي سياسي به گونه‌اي نبود كه حاكميت قانون افزايش پيدا كند، نبايد بر آن وضع تاكيد مي‌كردند. مساله ديگري كه بر اين دو تاثيرگذار بود، تحليل اصلاح‌طلبان از موضوع نفت بود. اگر صحبت بسياري از تحليلگران را پيگيري كرده باشيد، مساله رابطه مستقيم ساختار قدرت و نفت را هميشه جدي گرفته‌اند. مساله اينجاست كه يك سياستمدار نبايد فقط حرف بزند. اين حرف‌ها را ديگران زده‌اند. وظيفه ما اين است كه اينها را به اجرا دربياوريم و بايد ملزم به نتايج آن باشيم. در سال 78 افزايش قيمت‌هاي نفتي شروع شد. سال‌هاي بعد هم بيشتر شد. از همان موقع اين سوال وجود داشت كه اگر دولت براساس تحليل‌هاي كارشناسان براي افزايش قيمت نفت برنامه‌اي نداشته باشد، به پاشنه آشيل آن تبديل خواهد شد. اين حرف ديگردرباره آدم‌ها نيست كه بگوييم اين آدم بد يا خوب است. بحث بر سر اين است كه ساختار نفتي در ايران عوارض و عواقب خودش را دارد. تنها برنامه دولت اصلاحات، حساب ذخيره ارزي بود كه آن هم جواب نمي‌داد و بد بود.
به چه لحاظ بد بود؟
به لحاظ اقتصاد سياسي بد بود، نه به لحاظ منطق اقتصادي. منطق اقتصادي آن كه كاملا قابل دفاع بود. بايد به اقتصاد سياسي آن فكر مي‌كردند چون در اين كشور آنچه تعيين‌كننده است اقتصاد سياسي است.
نقد شما از اين منظر چيست؟
اينكه شما پولي را داريد ذخيره مي‌كنيد كه بعدا عليه شما استفاده مي‌شود.
راه‌حل شما مشخصا چه بود؟
اين بحث بعدي است. قرار نيست من الان راه‌حل رويداد گذشته را بدهم. اول بايد درد را پذيرفت بعد سراغ راه‌حل رفت. مشكل پذيرش اصل ماجرا بود. راه‌حل هم داشت.
اين پول نفت كجا مي‌توانست عليه اصلاحات استفاده شود؟
وارد مصاديق نشويم. بحث اين است وقتي درآمدهاي نفتي زياد مي‌شود استقلال دولت از ملت بالا مي‌رود. منظورم از دولت هم رييس دولت اصلاحات نيست، كل ساختار را مي‌گويم. وقتي استقلال دولت از ملت بالا برود، رفتارش تفاوت مي‌كند. دولت و هيات دولت نبايد اجازه دهد كه چنين پولي به اين شكل ذخيره شود و اين اتفاق بيفتد.
يعني مي‌گوييد ساخت قدرت به دليل اين پشتيباني نفتي خود را بي‌نياز مردم حس مي‌كند؟
بله. اصلا مي‌پرسند آقاي احمدي‌نژاد چطور آمد؟ آقاي احمدي‌نژاد محصول همين پول نفت بود. اگر اصلاح‌طلبان تحليلي درست و برنامه دقيقي براي افزايش قيمت نفت مي‌داشتند احمدي‌نژاد ظهور نمي‌كرد يا حتي اگر مي‌آمد چنين رفتاري از خود نشان نمي‌داد. اين مهم‌ترين تحليلي بود كه در آن هميشه اتفاق نظر بود اما هيچ اقدام جدي‌اي را اصلاح‌طلبان درباره آن نكردند و حل اين مساله را با رويكرد اقتصادي به دست اقتصاددانان آن هم با صندوق ذخيره ارزي سپردند. نتيجه آن صندوق ذخيره ارزي با ده‌ها ميليارد دلار همين بود كه دولتي را در سال 84 سر كار آورد كه ريشه به تيشه اصلاحات در ايران زد.
شما سه نگاه مشخص داشتيد و براي هر كدام هم راه‌حلي ارايه كرديد. در بحث اول قدرت تغييرات در دولت اصلاحات را مطرح كرديد. اينكه اصلاح‌طلبان نسبت به قدرتي كه داشتند هرگز نتوانستند مطالبات‌شان را پيگيري كنند. همين بود كه پيشنهاد خروج از حاكميت را مطرح و اعلام كرديد اصلاح‌طلبان بايد از مسيري كه آمده بودند بازمي‌گشتند. در همين جا اين سوال را از شما دارم كه واقعا اين رويكرد، نگاه درستي است كه جماعتي دور هم جمع شوند و سازوكاري را طراحي كنند و هزينه بدهند تا به قدرت برسند اما همين كه به قدرت مي‌رسند و مي‌بينند قدرت اجرايي كردن مطالبات و ايده‌هاي خود را ندارند بايد از قدرت خارج شوند. جنابعالي به عنوان طراح ايده خروج از حاكميت بفرماييد معني اين ايده چيست؟ مگر مي‌شد كنشگران سياسي قانون اساسي و ظرفيت‌هاي آن را نشناسند؟ اصلا قانون اساسي تا چه حدي به دولت‌ها اجازه فعاليت مي‌دهد؟ شما قانون اساسي و ظرفيت‌هايي را كه براي دولت مشخص شده بود بي‌ترديد مي‌شناختيد و از جمله كساني بوديد كه براي پيروزي اصلاحات تلاش كرديد اما...
قانون يك بادكنك است كه شما بر حسب تواني كه داريد در آن فوت مي‌كنيد. از جايي بيشتر نمي‌توانيد در آن فوت كنيد چون مي‌تركد، يعني بايد قانون را تغيير داد. در ايالت متحده يك قانون اساسي كه بيشتر وجود ندارد اما در طول 200 سال به دليل تغييرات اجتماعي ديوان عالي كشورشان تفاسير جديدي از مفهوم اصول آن ارايه كرده است. به اين معنا نيست كه قبلي‌ها اشتباه مي‌كردند و اينها درست فهميده‌اند. تفسير جديد به اين معناست كه شرايط تغيير مي‌كند و درك و ارزش‌ها و قدرت نيروها متفاوت مي‌شود. بنابراين تفسير جديدي شكل مي‌گيرد. مگر نمي‌گوييم اين قانون است. چطور با اين قانون آقاي احمدي‌نژاد هم مي‌تواند رييس‌جمهور باشد و آقاي هاشمي و رييس دولت اصلاحات هم مي‌تواند باشد؟ چهار رييس‌جمهور داريم كه از هر نظر كاملا متفاوت رفتار كرده‌اند. بنابراين قانون سر جاي خود است. حاكميت قانون يعني اينكه حاكميتي فراي اراده افراد داشته باشد اما در اينجا شكل اجراي قانون و تفسير آن به‌شدت متاثر از موازنه قواي اجتماعي مي‌شود. اصل 44 را ببينيد! اگر قدرت آن را داشته باشيد درك و تفسير نويني و متناسب با اجتماعي را از آن اجرا خواهيد كرد. نبايد فكر كنيم قانون ثابت و بي‌روح است.
حوزه وظايف و اختيارات دولت‌ها و روساي دولت مگر در قانون اساسي مشخص نيست؟
صد درصد.
يك زمان هست كه اختياراتي كه قانون اساسي براي هيات دولت و رييس دولت مشخص كرده است و به هر دليلي از آن ظرفيت استفاده نمي‌شود اما وقتي هست كه يك حدي را مشخص مي‌كند و فراتر از آن رييس يك دولت نمي‌تواند عمل كند.
مثال مي‌زنم. مگر جزو وظايف رييس‌جمهور نيست كه وزير اطلاعات را مشخص كند؟ وزير اطلاعات اول و دوم دولت اصلاحات را ديديم. چه عواملي سبب مي‌شود كه تغييرات رخ دهد؟ بخشي از اين تغييرات به كنش اجتماعي مربوط مي‌شود. اينجا نيروي سياسي است كه بايد وضعيت سياست را به گونه‌اي طراحي كند كه از حداكثر ظرفيت‌هايي كه قانون مي‌تواند به او بدهد برخوردار باشد. مگر قانون نظارت استصوابي از كي آمده است؟
مجلس چهارم.
از اين قانون مجلس ششم هم بيرون مي‌آيد مجلس هفتم، هشتم و نهم هم بيرون مي‌آيد. آقاي بهزاد نبوي يكي در ميان تاييد و رد شده است. نه به اين خاطر كه آنجا قانوني وجود دارد كه تيك مي‌زند اين باشد و آن نباشد. به اين خاطر كه موازنه قدرت در عرصه عمومي است كه تعيين مي‌كند قانون به چه شكل و با چه تعبير و تفسيري اجرا شود.
يعني از پشتوانه اجتماعي و سياسي براي پيشبرد اهداف در دولت اصلاحات استفاده نشد؟
بايد استفاده مي‌شد و بايد استفاده شود.
آقاي عبدي فكر مي‌كنم اگر وارد جزييات شويم مخاطبان هم بهتر متوجه اين گفت‌وگو شوند. سال 76 راي داديم تا چهار الي پنج ميليون راي بياوريم و اقليتي شويم كه ديده شود. اين شاه‌بيت اظهارات اكثريت رهبران و سران جريان چپ سياسي است و به آن اعتراف كرده‌اند اما در عمل چه اتفاقي افتاد؟ شايد سيستم به اين نتيجه رسيده بود كه اگر فضا باز نشود كل سيستم را قفل كند. همين بود كه فضا كمي باز شد. از سوي ديگر نه تنها چپ‌هاي سياسي كه گويا هيچ تحليلگر و سياستمداري نمي‌دانست كه زير پوست جامعه چه مي‌گذرد و تحليلي درست از آن فضا نداشت. سال 76 رييس دولت اصلاحات به قدرت رسيد، پيش از اين پيروزي قطعا شما و ديگر هم‌كيشان سياسي‌تان فعاليت سياسي داشتيد كه حداقل تبديل به اكتورهاي همين راي حداقلي چهار، پنج ميليوني شويد اما به قدرت راه پيدا كرديد. سوالم اينجاست كه دوم خردادي‌ها مگر پيش از ورود به انتخابات رياست‌جمهوري سال 76 ظرفيت قانون اساسي را نمي‌شناختند؟
اين سوال را بايد از رييس دولت اصلاحات بپرسيد
حتما از ايشان هم خواهيم پرسيد
بحث اين است كه ظرفيت قانون اساسي مثل بادكنك است. البته منظور من قانون در عرصه سياسي است. در دادسرا و جاهاي ديگر مد نظرم نيست.
در عرصه سياسي؟ كمي مطلق به موضوع نگاه نمي‌كنيد؟
نگاه مطلق متعلق به جريان مقابل است. من موضوع را نسبي نگاه مي‌كنم. در حقوق عمومي به اين شكل است. مگر اصل 15 قانون اساسي را نداريم؟ درباره تدريس به زبان محلي و قومي، چرا اين موضوع مطرح شده در قانون اساسي اجرا نمي‌شود؟ مگر قانون نيست؟ حتما بايد يك موازنه قدرت شكل بگيرد تا بروند و آن را اجرا كنند. مگر شوراها در قانون نبود؟ چطور وقتي رييس دولت اصلاحات آمد اجرا شد؟ يعني اينكه ظرفيت‌هايي وجود دارد كه مثل يك بادكنك مي‌تواني آن را باد كني و از ظرفيت‌هاي قانون اساسي استفاده كني. باد كردن آن هم بسيج نيروي سياسي است.
فكر نمي‌كنيد رييس دولت اصلاحات هم همين‌قدر هوا‌گيري كرده بود كه بتواند فوت كند؟
اين بحث ديگري است.
شما همه‌چيز را خيلي چارچوب‌دار مي‌بينيد. مي‌گوييد قانون اساسي اين ظرفيت‌ها را دارد. چرا از آن استفاده نمي‌كنيد؟ به نظر مي‌رسد كه بايد پارامترها و المان‌هاي ديگري را هم ديد.
بحث من منحصر به استفاده از ظرفيت‌هاي قانون اساسي هم نيست. طبعا نكات ديگري هم هست.
اين تئوري خروج از حاكميت نقض قانون اساسي نبود؟
مگر مي‌شود نقص باشد؟ اين حق شماست كه اين كار را بكنيد.
خروج از حاكميت يعني قهر با چه؟
شما در روزنامه كار مي‌كنيد. زماني ممكن است بيرون برويد. چه زماني بيرون مي‌رويد؟ ممكن است قهر هم نكنيد اما ديگر نتوانيد در روزنامه كار كنيد ولي مي‌رويد و وقتي شرايط آماده شد بازمي‌گرديد.
روزنامه با دولت فرق ندارد؟
اين مثال را زدم تا منطقم را براي‌تان شفاف كنم. بعد درباره فرق آن صحبت مي‌كنيم. در اصل منطق با هم فرقي نمي‌كنند. شما آمديد كاري انجام بدهيد، اينكه جزو بديهيات است. اصلا آدم‌ها براي چه از هم طلاق مي‌گيرند؟ ما با ايده‌هايي مي‌خواهيم زندگي كنيم. درست يا نادرست اين اهداف در زندگي رخ نمي‌دهد. آيا به اين دليل كه مجبوريم زندگي كنيم طرفين بايد از خاستگاه‌هاي‌شان كوتاه بيايند؟ طبعا جدا مي‌شوند. اين معنا ندارد كه عده‌اي در حكومت باشند و بگويند نمي‌توانيم كار كنيم و اما بازهم در قدرت بمانند و به كارشان ادامه بدهند. اصلا خروج از حاكميت را كنار بگذاريد ، نمي‌شود با حقوق و منافع بالا در روزنامه باشيد و غر بزنيد كه نمي‌توانيد كاري كنيد و كاري هم نكنيد، بعد همچنان سر جاي خود بمانيد، كيف‌تان را هم بكنيد. كسي كه در ساخت قدرت رفته بي‌شك براي كاري رفته است. من نمي‌خواهم بگويم هميشه مطلوب‌ترين شكل آن انجام مي‌شود اما بايد سرجمع كار خود را مثبت ببيند. بودنم به نبودنم مي‌ارزد يا نه؟ رييس دولت اصلاحات چرا در سال 70 استعفا داد؟
آن زمان او پشتوانه اجتماعي نداشت؟
ايشان بايد از پشتوانه‌‌اش استفاده مي‌كرد. اگر معتقديد كه ايشان از اين پشتوانه استفاده كرده كه ديگر بحثي نداريم.
اصلا مفروض مي‌گيريم رييس دولت اصلاحات اين تئوري شما را اجرا مي‌كرد. در عين اينكه رييس دولت بود مي‌رفت و مي‌گفت عطاي رياست‌جمهوري را به لقايش بخشيدم، كليد پاستور را هم تحويل مي‌داد. آن وقت چه اتفاقي مي‌افتاد؟
شما داريد موضوع را تغيير مي‌دهيد. قرار نبود اين اتفاقات بيفتد.
با خروج از حاكميت چه اتفاقي قرار بود بيفتد؟
هيچ اتفاقي. تاوقتي اين ذهنيت را قبول نداشته باشيم هيچ اتفاقي نمي‌افتد.
چه ذهنيتي؟
اين ذهنيت كه آيا به هر قيمتي به كار ادامه مي‌دهي يا نه. اين بحث بعدي است كه اين كار صرف مي‌كند يا نه. شما وارد مرحله تكنيكي و فني آن شده‌ايد. اول از اصل آن صحبت كنيم. اينكه اين كار خوب بود يا نه بحث بعدي است. مثالي بزنم. اول فكر كنيم مي‌خواهيم سفر برويم يا نه. اگر بخواهيم برويم مي‌آييم و بررسي مي‌كنيم كه امكانات رفتن را داريم يا نه. اينجا بحث ديگري آغاز مي‌شود. شايد هم به دليل فقدان امكانات نتوانيم به سفر برويم. من درباره آن بحثي ندارم.
مقصد سفري كه شما نشان داديد كجا بود؟
اصل همين است كه اگر شما در قدرت هستيد بايد براي بقاي‌تان در قدرت دفاع كنيد. نمي‌توان گفت كه من آمده‌ام و راي هم آورده‌ام اما هيچ كاري نمي‌توانم انجام دهم و تداركات چي هستم. اين حرف را به هيچ‌وجه و شرعا، اخلاقا و قانونا قبول ندارم. يا بايد بگويم كه كفي دارم و بالاي اين كف ايستاده‌ام يا آنكه اصلا براي چي بمانم؟ دعوا هم نداريم. شما هم كه در روزنامه بالاي كف مورد انتظارتان هستيد يا اگر گفتيد پايين است، ديگر نمي‌توانيد به كارتان ادامه بدهيد. ممكن است بگوييد پايين‌تر از كف هستيم اما چاره‌اي هم نداريم. اين را مي‌شود پذيرفت و قابل بحث است.
پايين‌تر از كف بوديم؟
بله. ولي نظر من مهم نيست آنان كه معتقدند پايين‌تر از كف بودند و ماندند پاسخ دهند.
اگر بخواهيم قياس كنيم محمود احمدي‌نژاد به هر دليلي پاي برخي تغييرات محكم ايستاد و چيزي كه براي او حادث شد ديديم. چه نتيجه‌اي گرفت؟ يا براي بازديد از زندان اوين؟
اين مثل آن است كه يك نفر آدم ضعيف در رينگ بوكس برود و به رقيبش ببازد. بعد به فرد قوي‌تر بگوييم كه نرو تو هم مي‌بازي. آقاي احمدي‌نژاد مطلقا موضوعش با رييس دولت اصلاحات فرق دارد. آقاي احمدي‌نژاد اگر در هيات دولت يك لحظه به او مي‌گفتند استعفا بده، استعفا مي‌داد. او استقلالي را جلوي آنچه مي‌خواست نداشت. قرار هم نبود رييس دولت اصلاحات اين كار را انجام بدهد. آقاي احمدي‌نژاد يك تصميم شخصي گرفته بود كه نزديك‌ترين آدم‌هايش هم اين تصميمات را قبول نداشتند و تنها كارش را توجيه مي‌كردند. مي‌خواهم بگويم تصميم سياسي از دل يك مشاركت سياسي ودر عرصه عمومي مي‌آيد نه اينكه يك نفر در خانه بنشيند و بگويد سرم درد مي‌كند.
در عرصه عمومي استفاده و پاسداري از ظرفيت‌هاي قانون اساسي كه رييس دولت اصلاحات انجام نداد چگونه بايد حادث مي‌شد؟
وارد جزييات نشويد.
آن كفي كه گفتيد ما زير آن كف بوديم كجا بود؟
كسي كه آنجا هست بايد بگويد كف قدرت هستم يا نيستم.
شما با يك تحليل و برآيندي مي‌گوييد ما در يك كف هستيم. آن كف را كجا مي‌ديديد؟
اگر در زير كف نبودند خودشان بايد اظهار رضايت مي‌كردند. اينكه در 15 ارديبهشت 10سال پيش آدم‌هايي كه آمدند در صف ايستادند تا ثبت‌نام كنند بگويند اينها در صف ايستادند تا خودشان كلاه سر خودشان بگذارند چه معني دارد؟ چرا توجيه مي‌كنيد؟ خب اصلا براي چه رفتيد؟ براي چه بعد از آن آمديد؟
اين طور كه شما مي‌گوييد بايد بنشينيم و فضاي سياسي واقعي ايران را تنها نظارت كنيم مثل اينكه بنشينيم فيلم براي قدرت در ايران را ببينيم.
ساختار قدرت به هيچ‌وجه متصلب نيست. در سال 92 ببينيد چه اتفاقي افتاد. اگر متناسب با قدرت رفتار كنيد مي‌توانيد برنده باشيد. قدرت كه فعال مايشاء نيست.
اين حاكميت مگر همان حاكميت نيست؟
به هيچ‌وجه. همه آنها به محيط‌شان واكنش نشان مي‌دهند. حاكميت الماس نيست كه تكان نخورد. آدم‌ها كم و زياد مي‌شوندو به واكنش‌هاي مردم نگاه مي‌كنند.
ساخت قدرت در ايران را منعطف مي‌دانيد؟
صددرصد. همه مي‌خواهند بمانند. اينكه شما چطور از من سوال مي‌كنيد در پاسخ دادن من موثر است. مگر من ماشين هستم كه ثابت صحبت كنم؟ ممكن است شما طوري سوال كنيد، مرا ناراحت كنيد و من عصباني بشوم يا آنكه به گونه‌اي سوال كنيد كه من خوشم بيايد و از شما هم تعريف كنم.
معتقديد حاكميت سال 92 نسبت به سال 76 خيلي تغيير كرده است؟
قطعا.
با چه ادله و منطقي؟
به اين خاطر كه ديگر نفت ندارد. البته اين يكي از دلايل است.
و شايد مهم‌ترين آن؟
رسانه‌ها تغيير كرده‌اند. اينها متغير‌هاي اساسي است كه نمي‌شود آنها را ناديده گرفت. در سياست خارجي هم حكومت طالبان و صدام دو دشمن ايران رفتند. اينها تغييرات اطراف ايران بوده است. اما به طور كلي درآمدهاي نفت ايران بوده كه به سالي 120 ميليارد دلار رسيد و الان به 20 ميليارد رسيده است. هيچ حكومتي مگر مي‌تواند جدا از اين متغير‌ها رفتار كند و تصميم بگيرد؟ اين اصلاح‌طلبان و منتقدان هستند كه بايد خودشان را درست تعريف كنند تا از اين وضعيت بهترين بهره‌برداري را انجام دهند.
به نكته خوبي اشاره كرديد. وقتي رييس دولت اصلاحات مي‌گويد من تداركاتچي هستم به 20 ميليون راي پشت سرش كد مي‌دهد كه درست است من با راي شما از طيف منتقد و اپوزيسيون به پوزوسيون تبديل شدم اما با اين حرف به آنها به دليل ساخت قدرت مي‌گويد من نمي‌توانم بيش از يك تداركاتچي باشم. اين تفسير را هم مي‌توانيم داشته باشيم؟
اين حرف شما هم مي‌تواند درست باشد.
شايد با همين نگاه و درچنين فضايي رييس دولت اصلاحات با عدم خروج از حاكميت منتظر اين بودند كه برنامه‌ريزي كنند تا اين فضا را عوض كند.
با اين تفسير خوشبيانه شما اصلا مشكلي ندارم. فكر مي‌كنم اين چيزي كه شما مي‌گوييد در آن زمان به ذهن ديگران رسيد.
مگر ايشان مشخصا نگفت عده‌اي در نظام مي‌خواهند رييس‌جمهور تداركاتچي باشد؟
متوجهم كه رييس دولت اصلاحات در آن مقطع چه گفته است. اين چيزها در سياست پيش مي‌آيد و گفته مي‌شود. حتي با تعبير ايشان خيلي هم خوب است كه آن را بيان مي‌كند. اساسا نگاهم فقط به اين جمله نيست. مي‌گويم حداقل‌هايي كه منطقا مي‌توانست وجود داشته باشد بايد پيش برده باشد. آن وقت ديگر نبايد به كساني كه رفتند نامزد شوند بگويد كه كلاهي سرتان گذاشته‌اند. اين چيزها توجيه‌پذير نيست. من مي‌گويم اگر اعتراضي نيست كه هيچ اما اگر اعتراض هست، نمي‌شود هم ماند و هم غر زند. اين اتفاقي است كه بعد‌ها هم رخ داده است. هم مي‌خواهند در سيستم باشند و هم اپوزيسيون.
جواب اين سوالم را نگرفتم كه مفروض بر خروج از حاكميت چه اتفاقي پيش روي ما بود؟
ما الان نمي‌توانيم درباره آن صحبت كنيم.
شما به عنوان طراح ايده خروج از حاكميت، حتما آينده‌اي براي آن در نظر گرفته بوديد؟
بحث من اين است وقتي كه اين موضوع از اساس پذيرفته نشود در ادامه موضوعي براي صحبت باقي نمي‌ماند. اگر مي‌پذيرفتند نفس پذيرفتن اين موضوع تاثيرگذار بود. اگر به هر دليلي مديرمسوول روزنامه بخواهد شما را نگه دارد و ملاحظات ديگري هم داشته باشد، ديگر شما بايد ببينيد كف‌تان كجاست. از آن پايين‌تر ديگر ضرر مي‌كنيد.
شما استعفاي آقاي نخست وزير دوره جنگ را مدلي از خروج از حاكميت مي‌دانيد؟
نه. قضيه آن فرق مي‌كرد.
نمود و بروز و ظهور عيني خروج از حاكميت شما چه بود؟ استعفاي كابينه و رييس‌جمهور؟
استعفاي وزير ارشاد در دولت آقاي هاشمي.
به عنوان طراح خروج از حاكميت، در حوزه عمل اين خروج از حاكميت بايد چطور باشد؟ فرض كنيم خروج از حاكميت را قبول كنيم، فردا بايد چه كار كنيم؟
كاري نمي‌خواهد انجام دهيد. بين دو سطح نظري و تكنيكال خلط نكنيم.
فرض كنيد سطح نظري آن را پذيرفته‌ايم. مهم عرصه عمل سياسي است.
صرف سطح نظري چنان نتايجي دارد كه در عمل متوجه مي‌شويد چطور بايد رفتار كنيد. در مرحله عمل هم مشاوره جمعي نشان‌دهنده راه است.
فرض كنيد تئوري را پذيرفتيم فردا هم از دفتر رييس دولت اصلاحات تماس گرفتند و گفتند رييس دولت اصلاحات گفته سلمنا حالا آقاي عبدي بايد چه كنيم؟
آنهايي كه با خروج از حاكميت مخالف بودند نبايد در مجلس ششم آن گونه رفتار مي‌كردند. رفتار مجلس ششم خروج از حاكميت نبود.
فكر نمي‌كنيد كه اتفاقات مجلس ششم به نوعي اجرايي شدن همان تئوري خروج از حاكميت شما بود؟
اين كار آنان چه ارتباطي به من و آن ايده دارد؟ به علاوه برخي از آنان كه از اين ايده برائت مي‌جويند.
شايد پافشاري شما بر تئوري خروج از حاكميت شاخك‌هاي ديگر اصلاح‌طلبان رابراي عملياتي كردن چنين تئوري‌اي تكان داده بود. مثل اتفاقي كه در مجلس ششم افتاد.
نه رفتار آنها چه ارتباطي به من دارد؟ آنها خروج از حاكميت را كنار گذاشته بودند. اين كارشان هم نشان داد كه اصلا اين نحو رفتار درست نيست.
مجلس ششم سال 79 بود. تئوري خروج از حاكميت را شما چه زماني مطرح كرديد؟
سال 81 يا 82.
تشكيل مجلس ششم قبل از ايده خروج از حاكميت بود. نمي‌توانيد بگوييد اگر خروج از حاكميت را رد مي‌كنيد چرا خروج از حاكميت مي‌سازيد. اسفند 78 انتخابات مجلس ششم بود.
اين قضيه مربوط به آخر مجلس ششم بود. سال 82 بود. خروج از حاكميت چند سال پيش از آن بود.
در مجلس ششم چه اتفاقي افتاد؟
اتفاقي كه در مجلس ششم افتاد هيچ ربطي به خروج از حاكميت نداشت. آن نوعي ايستادگي درون مجلس بود كه انعكاس مطلوبي در ميان جامعه پيدا نكرد.
نام اين كار نوعي مقاومت سياسي نبود؟
مي شود اين را هم گفت.
اين اقدام مجلس ششم باد كردن همان بادكنكي نيست كه به آن اشاره داشتيد؟ بالا بردن ظرفيت قانون اساسي؟
مقاومتي كه چهار نفر آدم اطرافش نيايد معلوم است مانند بادكنك سوراخي است كه بادش مي‌كنيد. اين بادكنك را بايد قبلا پنچرگيري مي‌كردند. مجلسي را كه تا اين حد راي داشته و نماينده‌هايش تحصن مي‌كنند اما چهار نفر آدم نمي‌تواند از آن دفاع كنند بايد نسبت به آن رفتار تامل كرد. آنهايي كه به خروج از حاكميت فكر مي‌كردند نبايد اين اقدام را انجام مي‌دادند چون آن اقدام چند پله فراتر از خروج از حاكميت بود.
پس شكل و شمايل تئوري خروج از حاكميت طراحي شده شما مسالمت‌جويانه‌تر از اعتصاب در مجلس ششم بود؟
بله.
شما با طرح خروج از حاكميت فقط به دنبال تثبيت فرضيه خروج از حاكميت و تزريق آن در بدنه ساخت قدرت بوديد؟
اين طرح تنها يك اصل است، نه چيز ديگر. اينكه آيا در فعاليت و حرفه خود خط قرمز داريد يانه؟ بايد حدي را براي ايستادن داشت و كمتر از آن را نپذيرفت. با توجه به مصالح ملي و كشور، ظرفيت قانون اساسي و موازنه قوا تركيبي براي تشخيص حد باشد و بپذيريم كه پايين‌تر از آن فايده‌اي ندارد.
فرضيه راديكالي نيست؟
هر كسي هر جا كار و در هر حوزه‌اي كار مي‌كند بايد اين سه معيار مصالح كشور، ظرفيت قانون و موازنه قوا را در نظر بگيرد. پايين‌تر از اين معيارها كار كردن چندان معني ندارد. حالا اگر دفاع از حاكميت را راديكال مي‌دانيد من حرف ديگري ندارم.
خروج از حاكميت را به مثابه تعيين كف مطالبات مي‌دانيد؟
در صورت انجام اين كار پيامي كه به طرف مقابل‌تان مي‌دهيد، حد خط قرمزتان است. طرف مقابل هم مي‌فهمد كه اگر بخواهد از اين پايين‌تر برود نتايج و تبعاتش را بايد بپذيرد.
آن نتايج چيست؟
مي گذارد و دنبال كارش مي‌رود.
پس اين مي‌گذارد و دنبال كارش مي‌رود، وجود دارد؟
بله.
بحث همين است كه مي‌پرسيم بروز و ظهور عيني نظريه شما چه بود؟
اين رفتن چند نوع دارد. اگر اين خط قرمز را داشتيم پالس روشني داريم مبني بر اينكه هر سياستي كه اتخاذ مي‌كنيد عوارض و منافعي دارد. شما نمي‌توانيد بر عوارض خروج از حاكميت فقط دست بگذاريد. من عوارض و منافع را سر جمع مي‌بينم.
ساخت قدرت در ايران به گونه‌اي هست كه بعد از خروج از حاكميت بازگشت داشته باشيد؟
مگر رييس دولت اصلاحات بازنگشت؟
كجا برگشت؟
در كسوت رييس‌جمهوري.
ادامه در صفحه 8